Шикарная ссылка. Там как раз и сабж всплывает, и THD-IMD обсасывается.
Странно, что ТС не в теме.

В любом ЭМ приборе сила создается током, а напряжение появляется при движении катушки относительно магнитного поля. Соответственно, "звучит" вся комбинация УМ+Наушники+провода.
При высокоомном выходе сильно искажается АЧХ, но полностью пропадают интермодуляционные искажения при сложном спектре. Гармоники стремятся к собственным гармоникам наушников, лучше которых получить невозможно.
При сопротивлении близком к 0 Ом АЧХ выравнивается, но появляются интермодуляционные искажения от взаимодействия УМ с проводами и наушниками.
Мне от природы достались аудиофильские уши, так что для меня лучше звучит система, в которой сопротивление усилителя близко к 3*сопротивление наушников.

Эм, это хорошо бы задвигать на других форумах, тут это звучит несколько непрофессионально, мягко скажем.

Логично, особенно если вырвать фразу из контекста и убрать " с наушниками".
Посмотрите двухтоновый спектр даже очень хороших усилителей на резисторе и на динамике/наушниках. Вы будете очень сильно удивлены, но комбинационные гармоники вырастают на несколько порядков. "Волшебные" 0,001% куда-то улетучиваются и выходит с трудом 0,1%. А если еще и хорошим микрофоном посмотреть, что излучается, то 0,1% превращается в 0,5% и более. Но вот с резистором между усилителем и нагрузкой происходит "чудо". Гармоники снижаются, хотя АЧХ/ФЧХ иногда очень сильно портятся.

Очень все логично. За поделия, которые только на резисторе могут менее -80дБ THD обеспечить, говорить не стоит. Это вообще не проблема с учетом 21го века на дворе - не чувствовать усилителю изменения импеданса нагрузки. И там та пара нанофарад собственной емкости кабеля - это нынче пыль при правильном проектировании. И это же не киловатт мощности на 8 ом, тут еле-еле десяток милливатт надо выдать.

А вот собственный THD излучателей - это совсем отдельная тема для разговора. И актуален ли токовый выход усилителя в смысле снижения THD для наушников (для НЧ-головок - актуальна, да, хотя и со многими оговорками) - это еще бабка надвое сказала, надо эксперименты ставить.

Внимательно послушал с генератором - в упор нету там на 5 кГц пика ((
"При высокоомном выходе сильно искажается АЧХ, но полностью пропадают интермодуляционные искажения при сложном спектре. " - у меня наушники от 25 Ом до 350 по спектру импеданс. С токовым выходом я такие горбы АЧХ никогда в жизни потом не исправлю. Да и как-то неясно, причем тут интермодуляция и почему она пропадает

а) Он может быть не 5кГц. Вот я тогда показывал эквализацию для своих ушей и наушников, а вот эквализация другого мониторного канала, другие наушники и другой человек

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Из за заметно большей конструктивной длины канала в самих наушниках резонансы вообще съехали вниз (закрытый с двух сторон лямбда/2 резонатор заметно длиннее получается, чем открытый лямбда/4). При этом в конкретно данной корекции порезаны только основные мешающие резонансы, компенсация недостающих не производилась - это вообще очень тяжело на слух, найти и добавить в нужном количестве недостающие частоты, а не убрать лишние.

б) Ну в общем-то некоторая сноровка нужна для вырезания резонансов на слух. Просто "послушать с генератором" обычно не помогает. Нужен генератор розового шума, параметрический эквалайзер и очень желательно достаточно ровные АС (например, мониторы) в качестве референса.

Тут такая проблема на слух.. я пока что то настраиваю, мой мозг очень быстро адаптируется, и даже кривая АЧХ кажется вполне нормальной.

Именно для этого нужен референс. Например, мониторы или заведомо достаточно ровные не внутриканальные наушники. А вообще, конечно, крайне кошерно иметь и объективные средства контроля.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну если подумать, то я ж не профи, зачем мне оно, главное чтобы звучало.. только вот идеала пока не нашел, хотя дома уже коллекция, не считая проданных
А почему вот разные наушники с похожей АЧХ звучат совершенно по разному? Арматура дает очень чистый, кристалльный звук, а другие нет.. и никакой эквалайзер не исправляет это

Похожая - это на сколько дБ разницы?

Ну может 2..3.. дело не в АЧХ. Их сколько эквалом не крути - сразу понятно где какой. Возможно ФЧХ отличается более, ее не так часто рисуют. Самое информативное - это вот такие графики. Не могу сообразить - их можно их АЧХ+ФЧХ математически вывести? Но думаю нет, система нелинейная и ее имульсная хар-ка не полностью описывает.

Я не хочу Вас расстраивать, но я бы рекомендовал Вам отложить все ваши наушники в сторону на ближайший месяц, купить пару нормальных мониторов (АС, я имею в виду) и послушать этот месяц музыку на них. Пусть уши отдохнут, а звуковое восприятие более-менее придет в норму. Через месяц можно будет осторожненько начинать слушать опять внутриканальники с эквализацией.

И да, изменения ФЧХ человек не слышит. В двойном слепом тесте, конечно.




Вообще-то эти "водопады" из импульсного отклика и считаются. А импульсный отклик и связка АЧХ/ФЧХ - одно и то же с точностью до прямого/обратного преобразования Фурье.

Осталось только решить, что в них такого "информативного".

Да, к сожалению, нормальное восприятие музыки возможно только с колонками. Наушники - это когда ребенок маленький, или соседи злые Почти все мастера проверяют итоговое качество сведения на референсных мониторах, наушники не удовлетворяют понятию качественного звука.

Ну во-первых, в наушниках выше детализация (об этом чуть ниже). Во-вторых - в наушниках не работают так называемые "звуковые планы" - нет нормального восприятия реверберации и соответственно, ощущения расположения инструментов ближе/дальше от слушателя. В-третьих - есть проблемы физического плана, например, с внутриканальными (я об этом сильно выше писал).



Референсные мониторы - это тоже вкусовщина та еще. Вон некоторые ничего кроме Yamaha NS-10 не признают, а они крайне специфичны по звучанию (там весьма кривая АЧХ). Но зато они - индустриальный стандарт.

Зато на этапе записи/сведения наушниками профессионалы пользуются регулярно. Именно из-за более высокой детализации. И да, из-за более вменяемого поведения на НЧ.

В общем-то каждому овощу свое место на огороде. Но в данный момент топикстартер крайне близок к очень неприятному психофизиологической состоянию, которое зовется "аудиофилия" в том самом ругательном смысле этого слова.

Именно чтобы не попасть ТСу в этот ад, я и советую забросить пока наушники. Надо, чтобы слух восстановился. Конечно, не надо какие-нибудь S-90 использовать для этого.

Да мне АС ставить то некуда и акустика комнаты все испортит. Вначале квартиру надо большую купить. До аудиофилии не дойду, просто интересно как все устроено. А принципе мои Klipsch X20i внутриканалки более чем полностью доволен. Но так как у них звучание очень сильно зависит от импеданса усилителя - вот и завел тему. Еще книгу по психоакустике прочёл, там многое объясняется, я понимаю, что аудиофилия это реально бред. Но улучшить то все равно хочется звук
ФЧХ таки слышит, но при реально большом разбалансе между каналами. Предельный случай - включите одну из АС реверсом
Да или банально в Матлабе подвигать гармоники фазой - я пробовал, реально слышно, особенно на серединке.

Да ладно Вам. Не найдется место для пятидюймовых (в смысле НЧ-звена) мониторов? То, что может будет гудеть комната где-то на низах - это в Вашей текущей ситуации не беда.



Все устроено на самом деле так, что музыку слушать надо в АС. Наушники, какие бы хорошие они не были - это все полумера. Нет того, что называется "сценой" или "звуковыми планами".



Так причем тут каналы. Они должны быть идентичны по АЧХ/ФЧХ. Если этого нет - то это говнище, а не тракт.



Это как, простите, подвигать какие гармоники какой фазой? Ну если у Вас в системе большой КНИ, то изменение фазового соотношения между гармониками будет порождать разные продукты искажений, их можно услышать при должной сноровке.

Очень просто. Собирал меандр из гармоник, 1,3, 5, 7.... . С верной фазой. Потом те же самые гармоники, с той же аплитудой, но уже с разбросанной фазой сложил. abs (fft(signal)) у него неотличима от меандра, разная только angle(fft(signal)). Звук отличимый выходит, хотя менял только ФЧХ. Еще вопрос, АС - от какой цены начинаются? Я мало в них понимаю. Вышеупомянатая Ямаха 50 тр БУ, сейчас не потяну, да и, чую, не надо.

Это потому что КНИ высокий.



Да по разному все плюс вкусовщина. От $500 за монитор ($1000 за пару) начинается (с моей точки зрения) нестыдный разговор. Хотя для студийных целей я пользуюсь в данный момент парой M-Audio BX8, привык к ним. А для совсем дома - парой M-Audio BX5. Там совсем смешная цена.



А ее давно не бывает не б/у, кстати. Но конкретно она Вам не нужна, ей в комплекте минимум пульт с метербриджем нужен, иначе совсем криво с АЧХ, если на стол поставить. Вот как бы не смешно звучало, но их правильное расположение - на фотографии (те, которые лежа на пульте, а вообще это одна из мастеринговых студий на Abbey Road).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не, не буду наверное этим заниматься. Одно время работал в концертном зале, там peavey вроде были, звучит все это ппц как скучно. Я V люблю дискотечный звук. АС если не размером с дом не дают глубокого баса физически, сколько не слушал. А затычки запросто, им проще, нет КЗ акустического насколько я знаю
"Это потому что КНИ высокий" - ну а где он невысокий тогда? Судя по цифрам 99% искажений дают АС или наушники, из того что излучается. Но даже будь он идеален - пофиг, ибо ушки наши совершенно нелинейный прибор.

Еще раз. То, что Вы слышите изменения в опыте разряда "сферический конь в вакууме" - это хорошо. Только эффект из-за других причин возникает, этот опыт не является опытом с одной степенью свободы. Не ухо слышит, а возникают доп. разностные тона на искажениях. В первом приближении воспроизведение через АС более близко описывается вариантом "сначала большая часть нелинейных искажений, потом большая часть изменения АЧХ". В такой "цепочке обработки" фазовые искажения от изменения АЧХ не слышны (в идеальном случае). В Вашем же эксперименте все наоборот - сначала фазовые искажения, а потом нелинейность тракта, которая добавляет всякие продукты, зависящие от формы сигнала (т.е. от фазовых соотношений).

Так а почему именно тракта а не самих ушей?

Потому что нелинейность ушей чуть по другому устроена. Сначала банк фильтров, детектирование после каждого, а потом логарифмирование (это и есть основная нелинейность). Нелинейность до фильтрации требует уж слишком большого звукового давления.

Все равно колебания перепонки не могут быть линейными, механика. Как тут помогут фильтры? Да и опыты подтверждают возникновение слышимых интермодуляционных частот. Правда они и мозгу уже могут возникать при обработке, но от нелинейности чувствительного элемента все равно не уйти. Есть у меня описание опытов с фазой серьезных лабораторий, слышим мы ее. Могу найти

Чтобы в той механике, которая передает колебания, возникли сильные нелинейности, надо большое звуковое давление. Я в данный момент про адекватные уровни громкости порядка 80дБ.

Ну хорошо. Но с какой радости у меня в наушниках искажения, а в мониторах нет?

Так и в мониторах они есть. Кто сказал, что их нет?

Ну как то Вы так выразились, мол выкинь свои затычки, купи нормальные мониторы и никакой фазы не услышишь.
- Это Ладошина писала, не отсебятина
http://klex.ru/6n5

Алдошина. Ну та еще дьяволица, надо сказать. Писать пространные тексты в том числе на звукорежиссерскую тематику, не имея ни одного релиза на вменяемых зарубежных лейблах - это да, показатель.



Естественно. Вверху - упираются в границы линейности упругие элементы, внизу - гистерезис в тех же элементах. А в середине диапазона все вполне терпимо.



Ага, могу привести цитату из другого места, где она говорит про то, что неравномерность ГВЗ в звуковом диапазоне порядка пары миллисекунд не слышна. Оценить сколько кругов фаза наматывает за миллисекунду при частотах в килогерцы можете сами.



Не было такой фразы у меня. Вам надо отвыкнуть от принципиально кривых АЧХ внутриканальных наушников и послушать музыку в более адекватных условиях, не нарушая собственные резонансы ушей. Потом возвращаться к внутриканальным.

Разные наушники с одинаковой АЧХ звучат по разному.
1. Когда начинаешь очень пристально АЧХ смотреть - она сильно изрезана, что усиливается с ростом частоты. Если провалы точечно попадают на нотный ряд или его гармоники/обертона, то звук портится в плане восприятия просто капитально. У хороших студийных мониторов АЧХ может быть не самой ровной, но нет такого мелкого выпадения.
2. Комментируя предыдущего оратора - КНИ портит детализацию, что приводит к совмещению в восприятии местоположения отдельных инструментов. Проблема хорошо решается предварительным разложением на много каналов и раздачей на разные АС. В наушниках это не выйдет - каналов только 2.

В случае с наушниками, токовый выход звучит лучше, чем выход напряжения, если скорректировать характеристику (в большинстве случаев аналоговый эквалайзер не поможет).
1. ООС создает из гармоник от громких звуков широкополосный шум. Мелкие детали в нем становятся неразличимы.
2. Наушники по разному нагружены на ухо в зависимости от положения и самих ушей. Низкоомный выход этого не замечает, насилуя уши на более нагруженных частотах.
3. Для динамика, как источника ЭДС, выходное сопротивление усилителя очень нелинейное (нелинейность собственного сопротивления проявляется только на басовом участке). Получить усилитель с нулевым выходным сопротивлением практически невозможно (делают глубокую ООС и получают п. 1). Даже для 32 Ом наушников, доли Ома в разнице сопротивления, это около 1% КНИ.

Эээ.. "я тебе адну вещь скаду ты только не абижайся" - какую то ерунду Вы рассказываете. Начну с того , что я говорю о паре наушников, импульсная характеристика которых свидетельствует об отсутствии каких бы то не было больших провалов. Импульсная наушников с провалами и горбами мне хорошо известна с характерным звоном на импульсной и слышана мной, пример - сенхи ИЕ800. "В наушниках это не выйдет - каналов только 2. " - в моих 2 с акустическим кроссрвером , в Sony XBA-N3 вторыми моими тоже 2, но там кроссовер электрический. Подача сигнала раздельно не даст ровным счетом ничего с разных усилителей, проверял на других наушниках гибридных. Вообще гипотеза о связи КНИ с детализацией вилами по воде писана.


ООС создает из гармоник от громких звуков широкополосный шум. Мелкие детали в нем становятся неразличимы. - у Вас усилитель на МП42 + П203? По моему что либо слышимое интегральные усилители не создают Уже лет 30 как

Не будет звучать токовый выход на гибридах и арматуре. Просто эмпирически скажу.

. Наушники по разному нагружены на ухо в зависимости от положения и самих ушей. Низкоомный выход этого не замечает, насилуя уши на более нагруженных частотах. Вы пробовали смотреть импеданс затычек в зависимости от посадки? Не меняется ни на йоту

Осталось только решить, что такое детализация. Если это панорамирование инструментов влево/вправо - то связана очень опосредовано. Скажем, если инструмент спанорамирован больше в левый канал, то при наличии большого количества дополнительных гармоник в тракте он будет казаться еще левее. Да еще и при большом количестве гармоник окажется малость размазанным по панораме. Но эффект крайне мал при вменяемом для 21го века КНИ тракта. Я вообще сомневаюсь, что его можно услышать в полном миксе, а не выслушивая отдельный инструмент.

А вот если говорить о расположении кажущегося источника звука ближе/дальше от слушателя - то связанна. Большой КНИ приводит к тому, что становятся плохо слышны реверберационные хвосты (или они сильно искажаются), а именно они ответственны за иллюзию дистанции до источника звука. Но именно этот момент в наушниках не работает, только при прослушивании через АС.

Сложно звук словами.. в арматуре я слышу звуки из широкого дин. диапазона, скажем так - на фоне громких гитар и барабанов прекрасно слышны тарелочки , даже тихие. В гибридных наушниках они тонут в громких звуках. Собственно из этого остальное и вытекает. На голом вокале звучание и локализация примерно одинаковые.

Это как раз довольно большой КНИ во втором случае. Причем, основная проблема в том, что громкие звуки продуцируют много ВЧ-гармоник, которые маскируют тихие звуки в том же диапазоне (а все это железо шелестит выше 1кГц и до упора).

Не уверен, я слушаю не так и громко это раз, КНИ по измерениям у обоих примерно одинаков, и как-то все не так просто. Так я бы написал, что ошущении, словно арматуры работают со встроенным расширителем ДД, но это невозможно Они чуствительные весьма, но это тут вроде не причем
Вот на этих - все очень четко, слышно все http://www.klipsch.com/products/reference-...-ear-headphones
А вот на этих http://www.sony-asia.com/electronics/in-ea.../specifications мутновато, но слушаю даже чаще, ибо бас просто мозги выносит , причем хороший бас а не бубнеж.
вот кстати насчет токового выхода.. Посмотрите на оба графика - кто нибудь видит связь АЧХ и импеданса? А ведь если дело только в токе - то на пиках импеданса должен быть провал АЧХ при выходе по напряжению, чего не наблюдается

А Вы возьмите и сами перемеряйте. Будете сильно удивлены, насколько графики из интернетов не соответствуют реальной жизни.



На пиках импеданса будет повышенный уровень звукового давления при Rвых>0. А не провал.

я думаю у них аппартура значительно лучше. А у меня нет никакой вообще


Ну это да, но товарищ то говорит, что давление ток создает/ При R вых = 0 логически то провал должен быть, не ?

- Если бы речь шла только об импедансе, то и вопросов не было бы.
Проблема в том, что любая электромеханическая нагрузка принципиально нелинейна.
И даже сравнительно небольшая нелинейность нагрузки может создать проблемы для системы в целом.
И я так понимаю, что Corner примерно этот момент и хотел донести до почтенной публики.

- Если оставить в покое непонятный широким массам проф. сегмент, часто ли можно встретить это "правильное проектирование"?
В ширпотребе, ориентированном на широкие массы, как правило решаются другие задачи, а параметрическая/музыкальная планка не слишком высока. И это вне зависимости от позиционирования и ценника.

- В первую очередь, 21-й век отметился фантастическим снижением себестоимости в сегменте "масс продакшн" и существенным увеличением функциональности.
На качество в оном сегменте это не слишком повлияло, имха. Скорей наоборот.

Еще раз.

а) Измеряем АЧХ по звуковому давлению при Rвых=0.
б) Меняем Rвых=бесконечность. Результирующая АЧХ умножается на кривую импеданса (какой-то константный множитель, отвечающий за коэффициент преобразования напряжение/ток усилителя опускаем). Где импеданс выше (например, есть резонансный пик) - там АЧХ по звуковому давлению будет выше (как раз, как этот резонансный пик).



А вот это, как говорится, не моя проблема. Не пользуйтесь ширпотребом. Смотрите внимательно, что именно Вы покупаете - смотрите схемотехнику, измеряйте сами параметры, проводите корреляции между тем, что слышите, и тем, что измеряете - в двойных слепых тестах, конечно. И главное - не приплетайте "неизвестных науке фактов". А иначе это все аудиофилия на всю голову.

Ширпотреб на то он и ширпотреб, что предназначен для широких масс. И эти широкие массы просто не смогут воспользоваться вашим советом.
А отдельные попытки как раз и приводят к "неизвестным науке фактам" и "аудиофилии на всю голову".

Думается, что для большинства любителей качественного звука вообще достаточно своей собственной субъективной оценки без всяких параметров.
Шансов при таком подходе купить недорогую и вполне приличную аппаратуру куда больше, нежели при обмусоливании непонятных широкой публике параметров и ещё более непонятных схемотехнических решений с последующим попаданием на хорошие деньги при сомнительном результате.
А приличная аппаратура в ширпотребовском сегменте таки попадается. Тем более, субъективные критерии могут сильно отличаться.

Собственно, ваш совет ТС временно отказаться от наушников как раз из той же серии.
Как только субъективные критерии замыливаются аудиофильским подходом, появляются "неизвестные науке факты" и т.п. и т.д.

Из какой, простите? Аудиофильской в ругательном смысле?

Можно и так назвать.
Хотя я сам таких лейблов стараюсь избегать.

А вот это Вы неправы совершенно. Если бы Вы внимательно прочитали там где-то ближе к началу темы, как я рассказывал за изменение типа резонанса (с картинками измерений и прочим), то тогда бы поняли, что никакой аудиофилией тут и не пахнет, сугубо инженерный подход.

Ну, заподозрить Вас в аудиофилии у меня и в мыслях не было. Это если Вы вдруг подумали, что камешек в ваш огород.
И как раз ваши комменты я читаю весьма внимательно и с большим интересом.

Сомнения у меня были только по поводу того, что там выслушивает ТС.
Как с инженерной точки зрения, так и по собственному прошлому меломанскому опыту.
И я так понимаю, что тем же вызван и ваш совет ТС. И только в этом смысле я говорил "из той же серии".

Поставил на винду нормальный эквалайзер параметрический. Пришел к интересным выводам.
1. Любым затычкам нужен эквалайзер
2. Его настройки зависят от громкости
3. Вопли аудиофилов о том, что эквалайзер не нужен говорят о том, что в звуке они понимают чуть менее чем ничего
4. Эквалайзер нужен параметрический, а не полосовой
5. Большая часть отличий наушников за 500 уе от наушников за 10 уе сводится к упаковке и других настройках эквалайзера
6. Несмотря на п.5 глубокий бас все же подразумевает более дорогие наушники
7. Хороший бас дома возможен только в затычках или закрытых полноразмерах, ни колонки, ни открытые его не дадут.

8а большая часть записей сделана так плохо, что само наличие дорогой и качественной аудиосистемы становится слегка бессмысленным

А как начиналась тема, какие глубокие знания, казалось, демонстрировал топикстартер...
Мне, так, вообще, думается, эквалайзер нужен любым ушам (человечьим, и не только). Хотя, предпочитаю не включать.

а я то чо? я не упертый баран как многие филы. Вижу объективно что - либо - меняю мнение, ничего плохого в этом не вижу

1. Любым затычкам нужен эквалайзер
Затычкам - Да!

2. Его настройки зависят от громкости
Да, челочеческие уши - нелинейный чувствительный элемент. В ламповых радиолах от 2 - го и выше класса сложности использовался тонкомпенсированный регулятор громкости....

3. Вопли аудиофилов о том, что эквалайзер не нужен говорят о том, что в звуке они понимают чуть менее чем ничего

У аудиофилов линейные тракты, подготовленные помещения и примерно один, любимый уровень громкости. Потому им эквалайзер не нужен. Их система воспроизводит только то, что придумал записывающий звукорежиссер. Для систем с другим уровнем линейности эквалайзер может быть необходим. Может проще дотянуть уровень системы до нормального? Не бросайтесь из крайности в крайность. Обвинять всех в некомпетентности верх неблагоразумия.

4. Эквалайзер нужен параметрический, а не полосовой
На вкус и слух....

5. Большая часть отличий наушников за 500 уе от наушников за 10 уе сводится к упаковке и других настройках эквалайзера
Еще одна крайность. Есть важные для "наушников" понятия: чувствительность, резонансная частота, линейность АЧХ....

6. Несмотря на п.5 глубокий бас все же подразумевает более дорогие наушники

На вкус и слух....
7. Хороший бас дома возможен только в затычках или закрытых полноразмерах, ни колонки, ни открытые его не дадут.

Да, нормальных "колонок" в подготовленном помещении вы не слушали. Послушайте - узнаете, что бас это не то, когда мозг в черепе пульсирует, БАС - это когда литавры бьют в симфоническом оркестре и вам кажется, что печень танцует в такт а диафрагма живота стала пассивным излучателем! Ощущения другого порядка. Никакие затычки такие ощущения живого звука вам не передадут.

8. Да, вы перепутали причину-следствие. Лейблы не хотят писать нормальный звук за большие деньги, потому как "ПИПЛ хавает". Людей отучили от нормального, качественного звука. Средний уровень аудиосистемы конца 70-начала 80 был сильно выше. Теперь человек привык к бубнению, так зачем бисер метать.

какие литавры? Я такое не слушаю, только синтезированное

Хороший бас дома возможен на больших динамиках без акустического резонатора. Еще надо квартиру оклеить звукопоглотителем .
Каждой композиции нужна своя настройка эквалайзера. Даже с одного альбома можно услышать нюансы.
Вообще, современные звуковые компрессоры очень сильно портят звук по причине "ай, все равно ухо этого не слышит". Потом эквалайзер крутишь - все это выползает в виде артефактов и разрывов фазы.