Dr.I ... ни в зуб ногой в теме. Касаемо поля и зоны почитайте хоть раз определения терминов и не несите тут "пургу". Вы бормочете что синонимы. Ан нет таки, поле - это поле эмв, активное, реактивное и тд. А зоны это пространство, условно разделенное соотношением. Ссылки на ваши публикации дадите. Вот там покажу ваши зубы ... в теме. Форштейн одер нихт?

Какая глупая попытка съехать с темы... Просто поразительно. Кто Вы такой, чтобы я стал раскрывать перед Вами свою личность?

И как красиво Вы съехали с предложения указать, какую же характеристику в дальнем поле нельзя вычислить из измерений в ближнем поле?

Вот Вам для размышлений Путин В.В. осматривает такой сканер:

https://www.youtube.com/watch?v=8O45BLHGrJE

с 1 минута 30 секунд



Вы пытаетесь оспорить наличие терминов "ближнее поле", и "дальнее поле", или о чём речь вообще?

Дайте плиз линк что за учебник.. Похоже толковый

Из свежего на русском языке, например, вот:

Ыыы.. бумажная

у меня есть электронная, бумажной нет...

А не затруднит выложить? Пожалуйста

Пробовал. Пишет не принимает к выкладыванию такой тип файла (.djvu). Если в архив положить - пишет размер больше допустимого...

Да литературы-то полно. Вот, например:

https://www.nsi-mi.com/library/technical-papers

https://www.nsi-mi.com/library/published-books








Почему имена файлов так исказились - не знаю. Первые два архива - части первой книги. Третий - вторая книга.




Aner, есть предложение. Давайте я выложу "скан" ближнего поля, ну то есть модельное, так сказать, "измеренное", поле (сгенерирую в маткаде, дело на 1 минуту, амплитуды и фазы двух ортогональных компонент вектора Е, например, вертикальной и горизонтальной, раскрыв антенны стоит предположим вертикально, как и плоскость сканирования ближнего поля), опишу параметры, как-то: размер скана (квадрат, например), шаг сканирования (одинаковый по обеим координатам, например), частоту, и прочее, что нужно знать, и попрошу Вас представить пересчёт поля в дальнюю зону, то есть выложить диаграмму направленности (короче говоря, преобразование Фурье попрошу сделать, благо две книги выложил, где всё описано).

Вопрос: рискнёте продемонстрировать коллегам-форумчанам интеллект? Или побоитесь, что БПФ вычислить не сможете?

Спасибо, все открылось, и даже матан в них не выглядит абсолютно непостижимым, можно вполне вспомнить. Только там все об аппертурных антеннах.. хотя и у диполя апертура есть. Скажите, а hfss ближнее поле нормально считает? Я как то смотрел что происходит с фазой Е и Н вблизи диполя, все совпадает, в квадратуре, но почему то внесенные в ближнее поле проводящие элементы практически не портят картину сдвига фаз, но так не должно быть

Речь о любых антеннах. Электродинамика так устроена. Если знаете поле на поверхности вокруг излучающей системы, знаете всё. Можете посчитать поле где захотите. Диполь проще взять формулы и ручками в маткаде. Нагляднее будет. Хоть будете понимать что считается, и как считается. Ясно, что внесение объекта сильно дальнее поле диполя не изменит. Если объект невелик. А значит, и ближнему полю нет причин сильно изменяться, они же связаны ясным образом. Я спать.

Вот вопрос у ТС_а повторю: Как можно измерить а не как пересчитать, смоделировать и тп, то что вы предлагаете. Литературы я могу поболее вашей выложить, правда больше на английском. Именно по теме измерении NF.
И у меня нет интереса подменять вашу работу с моей демонстрацией дпф, того что не требуется в теме. Я знаю, что результат будет только отдаленно похож на желаемый, но не соответствовать реальности.

Но только в пределах однородной среды до расстояния нескольких λ от ближайшего сложного ГУ. А в реальном мире все ГУ сложные, комплексно-импедансные, частотнозависимые. Да еще и ДГУ частенько накладываются. Поэтому все вычисления в маткаде на практике можно выкинуть в макулатуру. Если только вы в МАТКАДЕ (не матлабе) каким-то образом не сумели реализовать трехмерный FDTD,скажем....в чем я очень сомневаюсь.

То, что Вы пишете, просто возмутительно. Измерить можно антеннами-зондами, как все во всём мире и делают. Например, открытыми концами волноводов. Проблем никаких нет. Деконволюцию тоже провести проблем нет. Довольно поделить на диаграмму направленности зонда. Касаемо Ваших знаний, перейду тогда к понятным числам. До уровней АДН в минус 20 дБ Вы можете рассчитывать на идеальное совпадение с измерениями в дальней зоне, с погрешностями не более плюс-минус, скажем, 0,2 дБ, до уровней минус 30-40 дБ - с погрешностью, скажем, плюс-минус 0,5-0,7 дБ, до минус 50-60 дБ - с погрешностью, скажем, плюс-минус 1-2 дБ. Это Вы называете отдалённой похожестью? Мой Вам совет - прекратите позориться. Кстати, касаемо Вашей неготовности произвести расчёт - что и требовалось доказать.



Очевидно, коллеге трудно поверить, что можно поводить зондом на расстоянии, скажем, 20 см или меньше, от апертуры ФАР размерами в метры, и простым преобразованием Фурье знать как выглядит диаграмма направленности на расстоянии в пятьсот километров? Да, наглядный пример зашоренности мозгов, непонимания, что весь мир и уже давно только так и работает. Единственное, сдают ВП по старинке. Но и в этом ситуация меняется.

Я думаю, неточность восстановления ДН по измерениям ближнего поля будет тогда, когда измеритель будет неэффективно покрыт радиопоглощающим материалом (когда, действительно, будут наблюдаться отражения/переотражения в ближней зоне)

А откуда взяться отражениям, если вокруг безэховая электромагитная камера? Всё, что не попало в конец волновода-зонда, если это, допустим, приёмник, осталось на стенах, потолке, и т.д. Нет, понятно, что работать зондом, не оснащённым рпм, это плохой тон, но в реальности даже дифракционные эффекты на краях зонда значимее. Как бы то там ни было, у всех всё работает, никто не жалуется. Опять же, удобно сделав обратное преобразование Фурье, пересчитать поле на апертуру. Увидеть там особенности. То есть дефектоскопия ФАР и АФАР, знания, откуда что берётся в результирующей диаграмме, не достижимые принципиально из измерений в дальнем поле. Может там десять тысяч фазовращателей.

При всем уважении, ваше университетское знание теоретических выкладок не учитывает связь зондов в ближнем поле. Преобразования в дальнюю зону из ближнепольных измерений НИКОГДА не будут в точности совпадать с дальнепольной (условно говоря, "правдивой") ДН. Да и измерения для порядка придется проводить по бесконечной плоскости, чего не позволяют прецизионные шаговые платформы. Для этого военные используют прецизионные армилярные сферы из радиопрозрачных материалов, что стоит безумных денег.


Их создает сама исследуемая антенна, на поверхности которой чего только не гуляет за пределами световой ветви.

Уважаемый коллега, о каких теоретических выкладках Вы говорите? Я рассказываю Вам как устроена практика работы с ПФАР и АФАР изделий военной техники во всём мире, в том числе в России.

не бывает абсолютно безэховых камер. они безэховые в применении к определенной ориентации в заданном диапазоне и положении излучателей. Со списанием неидеальности кронштейнов и прокладки кабелей/волноводов. А их невозможно хорошо спрятать за портативными, как правило листовыми поглотителями. Но если там где-то отразилась не та поляризация, или ни дай бог повернулась...В лучшие безэховые камеры надо записываться за полгода вперед с оплатой по минутам. и все равно...

Для практических целей, уверяю Вас, более чем достаточно размера области сканирования такового, чтобы на её краях сигнал спадал дБ так на 50 относительно максимума. Это элементарно выполняется для областей, не сильно больших размеров апертуры антенны.



Коллега, не извольте обижаться, но уровень Ваших познаний очевиден хотя бы из термина "листовые поглотители". Вы о плоскослоистых рпм градиентного типа? Ничего больше не приходит в голову. Они крайне редки. Массово используются шиповидные, а ещё точнее, пирамидальные, рпм. Куда записываться? У всех уважающих себя предприятий это своё есть. О чём Вы вообще? Какие кронштейны? Какие поляризации, Вы бредите? В ближнем поле если, например, вертикальная поляризация, так она и в дальнем вертикальная. Если интереснее что, то проблем там всё равно нет, уверяю.

А разве у не плоской волны (ближнее поле) понятие поляризация есть?

В дальней зоне поле представляется (угловым) спектром плоских волн. Собственно, в этом физический смысл обсуждаемого преобразования Фурье.
В ближней зоне вообще никакой волны ещё нет, но вектор напряжённости поля-то есть, с чего бы не быть поляризации?

Да фиг знает, только учусь

на практике раза 4 и более.

Коллега, не извольте обижаться, но уровень Ваших познаний очевиден хотя бы из термина "листовые поглотители". Вы о плоскослоистых рпм градиентного типа?
уровень ваших познаний очевиден по бумажной терминологии. Может они и велики, но сами вы ключ на 8 видимо в жизни не брали. Хватит. Вы сначала купите зонды, платформы, сами соберите установку, измерьте что-нибудь. Обсудим, почему ничего не сходится. А так ссылаться на литературу и лучший опыт военных бесполезно, пока вы лично с элементарными практическими проблемами натурных измерений не столкнетесь.

И ваши наезды на участников в стиле "да поводите зондом и возьмите преобразование", или "все элементарно вычисляется в матКАДе" только показывают насколько вы далеки от реальности. Подумать только, столько дебилов ежегодно печатаются в IEEE со своими ненужными выкладками по улучшению методов измерений. Электрооптические зонды еще изобретают зачем-то. Блн... зачем нам HFSS если все можно сделать в маткаде!?

Коллега, уважаемый, позвольте разъяснить Вам глубину Ваших заблуждений. Во-первых, терминология моя не бумажная, а общепринятая. Во-вторых, зачем мне собирать установки? Я предпочитаю работать с антеннами. А установки, как Вы выразились, создают специализированные фирмы, в основном. Я даже и предположить боюсь, сколько таких стендов поставлено заказчикам той же компанией NSI, или той же MVG. Десятки таких сканеров поставлены российским предприятиям ООО "НПП "ТРИМ СШП Измерительные системы". С зондами, и всем прочим. Значительная часть их выполнена на основе сканеров от Orbit/FR. Вы, коллега, полагаете, что, скажем, ГНМЦ МО РФ или ФГУП ВНИИФТРИ совсем дураки, раз сертифицируют их регулярно? И у всех всё сходится. Это же физика. Электродинамика. Классическая. Арифметика, извините. Сколько раз Вам повторять, что я не теоретизирую, а работаю с этим? А тот же РОСАТОМ? У них свой государственный исполнительный орган, осуществляющий испытания в целях утверждения типа таких средств измерений. Имею в виду ВНИИЭФ. Касаемо маткада. Я посоветовал коллеге поле диполя Г.Р. Герца построить в маткаде. Это элементарные формулы. Не более. Ничего другого я не советовал. Хотя нет ничего из ряда вон в том, чтобы реализовать в этой среде моделирование рассеяния, дифракции, радиоголографических измерений этих рассеянных полей. Всё это реализуемо. А пакет электродинамического моделирования HFSS хорош всем, кроме того, что люди, пользуясь им, забывают, зачастую, даже основы электродинамики. Что, конечно, не вина HFSS.

Нет, колега, это загибание пальцев. У всех все сходится по простым причинам - гигантский опыт измерений, дорогие материалы, заниженная заявляенная точность и подгонки. Ну и постановочные демонстрации. На практике доступные простым смертным установки никогда не дают результатов совпадающих с дальнепольными измерениями. А читать про ваши гипотезы о ближнепольной поляризации смешно. Это только вокруг бесконечного тонкого токового проводника можно взять поле и считать что оно сохранится. А в реальных решетках ближнее поле может крутиться как угодно, пока в дальней зоне не установится поляризация и перпендикулярная ориентация ExH. И на СВЧ нужно мерять с очень хорошим разрешением очень хорошими, не вносящими искажений зондами в очень широкой плоскости, чтобы колебания результатов преобразования так или иначе приблизились к линии дальнепольной диаграммы, и не сдвинулась/не разъехались из-за фазовых искажений.

Чукча не читатель - чукча писатель. А вы попробуйте сами собрать такую установку перед тем как раздавать советы "померять зондом и взять преобразование". Вы что думаете, даром все эти NSI, Anritsu, MVG, Mitsubishi, NTT, Boeing, включая голодные советские НИИ и ФГУП (при чем тут Росатом? это не их сфера) деньги едят за такое оборудование?

как я сказал, либо путем мучительных калибровой для жестко заданных условий, типа неизменяемой заводской машинерии, куда мы ставим разные сенсоры положения, либо для сферического коня в космическом пространстве.

Коллега, если бы Вы взяли на себя труд открыть Маткад, я готов поделиться с Вами сканом ближнего поля реальной ФАР. Хотя и того не требуется. Не проблема взять модель в виде плоской решётки из, скажем, 16 синфазно излучающих диполей Герца. В любом случае, тогда Вы смогли бы добавить ручками погрешность в измерение распределения фаз. И сами увидеть, количественно, как что расплывается. Конкретно, в 80-х годах, амплифазометрические стенды, обеспечивающие измерение распределения фаз с погрешностями плюс-минус 8 градусов считались стендами высшего класса. Сейчас и двумя градусами никого не удивить. Но даже и плюс-минус 12 более чем достаточно для хороших точностей восстановления в дальнее поле.



Коллега, прекратите позориться. Вся сложность - в корректном измерении фаз. В 80-х это, действительно, представляло известные сложности. Сейчас берите любой векторный анализатор цепей от тех же Кейсайт или Роде и Шварц, и получайте великолепные результаты. Стародавний ZVA24 возьмите. Ему цена миллионов восемь новому. И всё, больше ничего сложного.



Вам-то откуда знать, чем занимается Росатом? Не будем далеко ходить от ВНИИЭФ. В Нижнем Новгороде есть НИИИС им. Седакова. Предприятие Росатома. Зайдите на их сайт. Найдите описание АИК "Вектор". Естественно, испытания в целях утверждения типа проводил ВНИИЭФ. А уж того о чём на сайтах не пишут, уж извините, не скажу. А оно есть.

попкорн кончается, пойду за ящиком

Жаль. Мне казалось, на этом форуме больше специалистов.

Я сильно интересовался темой сабжа по причине интереса к NFER, с физикой особо не дружу увы, тем не менее по западным источникам вижу, что тема реально какая то неоднозначная и плохо освещённая

Ну что Вы такое говорите. Тема освещена полностью, уже лет сорок как.

Вот действительно. Прекратите позориться. Вы на каждый сенсор будете ставить VNA измерительного класса? И по каждому положению сенсора будете составлять калибровочное поле? Потому что вы никогда не получите формулы, описывающей распределение фаз и амплитуд в ближнем поле для практических задач на земле. Это вот такая ситуация, разрешимая либо в вашем воображении, в очень идеализированных условиях, либо ультразвуковыми датчиками. Выбирайте что проще.


Знакомые мне ленинградские структуры росатома антенными измерительными системами не занимаются. С чего бы этим заниматься незнакомым мне предприятиям в его составе, когда в РФ полно профильных предприятий. Росатом теперь радары стал делать? Еще другой вопрос, с чего бы НИИ автоматики вдруг разработал приличную систему антенных измерений. Больше напоминает переклеивание наклеек на кустарную сборку по случайно перехваченному НИРу. Если они просто взяли иностранные платформы и написали софт по под заказ, так это и обезьяна сможет. У нас это один студент за лето делает. Качественных измерений это совсем не гарантирует.

Вы бредите, коллега. Я знаю лично кучу людей в разных городах России, которые этим занимаются каждый день, а Вы мне доказываете, что этого не может быть. Вам самому не смешно? Предлагаю Вашему вниманию три картинки из открытого источника. А так я и живьём эту рлс щупал, не буду говорить названий, раз в книге не написано. Это новая рлс, на шасси Камаза.





Твердотельная, заметьте. С цифровым полностью диаграммообразованием. Конечно, это очень простой радар, это не система ПВО/ПРО, но как пример пойдёт.

Это вы так пипи... инструментами меряетесь? Сдается мне, у вас докторская по патриотизму. В гугль ткинитесь, еще больше найдете картинок, не только с камазами.
И чо? Где ближнепольное измерение расстояний?
Еще раз - перед тем как наезжать на людей "померяй да посчитай" - сам сначала собери, померяй и посчитай. И убедись что для картинки на РИС.2.63 потребуются условия не хуже безэховой камеры из военного НИИ и дорогие калиброванные зонды, под каждый диапазон отдельные. А лучше электрооптические, что требует еще и оптического лабораторного оборудования. (Кстати, а где сравнение с дальнепольным измерением-то?) Не получится у вас просто поводить зондом и получить картинку близкую к ДН, как вы предлагаете.

А почему бы и нет?!
Сейчас уже существуют компактные VNA с USB выходом на ПК. М.б. у них точность немного меньше, чем у Роде-с-Шварцем, но достаточная.
Мне думается, что весь смысл измерения ДН в ближней зоне в том, что для частот 30...100 МГц и ниже сложно для измерений антенн иметь комнату размером с "футбольное поле".
Вот, и придумали такой метод измерения.
Возможно, что точность дальнейшего пересчета в дальнюю зону не такая хорошая как утверждает Dr.I, но людей устраивает.
И кто ее потом проверяет?!

Все несовпадения можно отнести на неточности конструкции, окружающие предметы (строения) и т.д.

На последнем рисунке отмечено, что приведённая АДН восстановлена из измерений в ближнем поле.

И чо? У меня таких картинок для диссера 5 страниц было. С дрожанием по ДН, несуществующими боковыми лепестками и отклонением на 15-20 градусов из-за искажения фазы зондом.
Где сравнение с дальнепольной картиной? Где фото установки, чтобы вы убедились какие затраты нужны для получения чего-то близкого к реальности?

На рисунке сравнения не приведено. Но то что она такая же в пределах погрешностей измерений - гарантирую. Более того, Вы, кажется так и не догнали. Это не измерения в ближнем поле сравнивают с измерениями в дальнем поле. Измерения в ближнем поле уже всё давно доказали и зарекомендовали себя. Это корректность измерений в дальнем поле сейчас оценивают совпадением с результатами измерений в ближнем поле

А красиво!
Мне CST так же рисует. Все так симметрично!

Можно подумать, что измерили по углам 0...90 град, а до 180 допечатали.

Вы спорите про "разное".
Метод измерения есть, им пользуются утверждает Dr.I. А Hale просто утверждает, что он не точный.
И правы оба.

даже в сантиметровом диапазоне это дороговато на уровне принципиальных изысканий. поэтому каждая лаба себе и собирает шаговые платформы.
НО! имея принципиальную картину надо понимать насколько она может быть далека от истиной. И если нет комнаты, то все равно придется выехать как-нибудь на природу хотя-бы и залезть на вышку.

Вот видите. Именно. В дальнем поле и ложные боковые лепестки, и чего только нет. В ближнем же поле всё прозрачно, и метрологически корректно. О чём и речь.

Near Field Antenna Patterns Measuring System
https://www.youtube.com/watch?v=jyLu3c1C0eo

Проверяют. Сдача военным проходит по старинке, в дальнем поле. Я говорил это выше.

Измерения в ближнем поле на частотах ниже 0,5 ГГц не практикуются. И зондов на частоты ниже 0,5 нет. Нет потребности. В основном, работа от 1 до 40 ГГц. Например, единицы ГГц у наземных радаров. Или скажем 26 ГГц у вертолётных ФАР.

Удаляюсь до вечера, или завтра.

В БЛИЖНЕМ!
Просто не хватило поля сканирования. И зонд искривляет фазу. Это стало очевидно когда подвигал плоскость сканирования вперед-назад немного и вся диаграма поворачивалась. А еще кронштейн зонда может свое вносить. Тогда надо делать карбоновый кронштейн. Но даже карбопластик, практически радиопрозрачный в дальней зоне, может работать как емкость в ближней. Ближнепольный метод чуть более экономичен, но крайне капризен.
А эти красивые картинки из учебника - фикция. Измерили максимальные точки и посчитали на калькуляторе, потом подогнали по азимуту и обвели гладенько карандашом.

Жаль, что НЕ ближнее поле, а так все красиво. -> https://www.youtube.com/watch?v=eaT-LD6ZpZs

С телефона пишу. Но не могу не ответить. Ещё раз. Я, лично я, занимался этими измерениями, на сканере от ТРИМ, и мне не требовалось считать на калькуляторе, и обводить карандашом. Это понятно?

Удивительно глупые люди. Я им говорю - давайте поделюсь сканом ближнего поля реальной ФАР. Я им говорю - давайте покажу как считать, чтобы вы сами увидели, как добавление погрешности измерения фазы сказывается на результате пересчёта. Не. Не нужно. Не верят. Да можно фазу с ошибкой в шестьдесят градусов измерять, в пределах основного лепестка отличий от нормально измеренного не увидите. Красивые говорят картинки, из учебника, симетричные. Что сама ФАР так и проектировалась как симметричное устройство - осознать не в силах.

А кто-нибудь оптическими волоконными датчиками для измерения напряженности электрического поля в ближней зоне пользовался?
https://www.ntt-review.jp/archive/ntttechni...r200903sf5.html
Как активный элемент тут используется электрооптический кристалл на конце световода. А существует ли " все тоже самое" но для магнитного поля?

Оптические интерфейсы очень полезны взамен фазостабильных кабелей свч. Там много полезного. Зонды без металлических элементов тоже полезны. Для магнитного поля всё то же самое. В начале я писал, что необходимо измерять две из шести компонент поля. Это могут быть ортогональные компоненты тангенциальной, в плоскости измерений, проекции вектора напряжённости магнитного поля. Могу дать ссылку на работу, где всё реализовано так. На практике, конечно, удобнее измерять комплексные амплитуды компонент проекции Е, а не Н.

А зачем для магнитного поля? E- по Максвелу, Био-Савару-Лапласу пересчитайте в H- и будет вам счастье. Благо в мат-лабе уже кто-то написал пересчет.

Это интересно само по себе. Эти опыты проводились давно, когда NIST придумал эти подходы, и метрологически обеспечил их, перед тем как они шагнули в индустрию. Пересчёт Е в ближней зоне в Н в той же пространственной области сложнее, чем кажется, и не имеет практического смысла. Говоря о законе Био-Савара-Лапласа, коллега вообще не понимает о чём говорит. Он говорит о магнитостатике. Причём тут э/м излучение?

Я немного экспериментировал с таким самодельным шупом. Там есть проблемы с точной ориентацией кристаллографических осей нелинейного кристалла в процесс приклейки на торец световода. Поэтому при измерениях вылазит неопределенность " с точностью до синуса " и хотелось бы иметь независимую проверку по магнитной компоненте. Вот ищу кристаллы которые для этого подходят. Вроде можно импользовать ЖИГ, но он в видимом свете не прозрачен, а уходить в ИК это всю оптику переделывать.