У меня важно немного другое - если на триггере была метастабильность, то и факт, что сигнал сброса был вовремя.
А вот если не было метастабильности, а сигнал вдруг ниоткуда взявшись пришел - то это не криминал.

Господа SM и Oldring ! Вам не кажется, что спор иссякнет, если определение Oldringa про непрерывность дополнить следующим: "вероятность перехода в метастабильное состояние теоретически можно сделать меньше любого наперед заданного, отличного от нуля числа" ? А то уж очень много букв набито - трудно осилить.

Мне кажутся две вещи.
Во-первых, спор уже иссяк
Во-вторых - спорящие стороны это Ваше утверждение прекрасно понимали и спорили не о нем.

PS Кстати, Ваше утверждение нужно дополнить слеующим. "вероятность перехода в метастабильное состояние теоретически можно сделать меньше любого наперед заданного, отличного от нуля числа при неограниченном времени до момента наблюдения для фиксированной технологии"

А Вам не кажется, что спор иссяк еще вчера? И отвечал я уже dvladim-у по поводу конкретного назначения схемы.

Приношу извинения, до этого места не осилил. Читал целиком с самого начала.

Поясните пожалуйста, что под этим подразумевается. Так как на мой взгляд наоборот, при ограниченном времени. При неограниченном времени импульс сброса если начался, то неизбежно закончится, и через корректное время. А вот при ограниченном - есть шанс поймать систему в процессе сброса.

Именно это и означает. При устремлении времени к бесконечности вероятность поймать систему в неустойчивом промежуточном состоянии стремится к нулю для любой системы. Если же время наблюдения ограничено некоторой фиксированной величиной - вероятность поймать метастабильность в конце интервала наблюдения не может быть меньше величины, определяемой вообще говоря произведением времени наблюдения на положение самого правого неустойчивого полюса в динамике системы, максимально правое возможное положение которого определяется технологическими возможностями и иными ограничениями. Для аналоговых входных сигналов, конечно, которые могут привести систему в метастабильное состояние.

PS Точнее, при бесконечной времени предел вероятности наблюдения метастабильности тоже не нулевой, а вполне конечная величина, зависящая от энергии неустойчивого равновесия и температуры. Но раз мы договорились забыть про шум - пусть будет нуль :D

Но есть один нюанс - нахождения системы в неустойчивом промежуточном состоянии в один конкретный момент времени еще недостаточно, чтобы утверждать, что она находится в метастабильном состоянии. Абсолютно любую, даже полностью синхронную замкнутую в себе систему можно поймать в целой куче конкретных моментов времени в неустойчивом состоянии, но оно не будет метастабильным. Чтобы состояние было метастабильным, необходимо нахождение в неустойчивом сотоянии в течение более какого-то интервала времени от момента входа в неустойчивое состояние (собственно ее определение). Либо мы оперируем разными определениями метастабильности (из-за чего весь спор был).

ЗЫ. пора бы масла в огонь подлить

Беззззумнор зверски интересно. Не подскажите где можно узнать про эти штуковины. То гугл не справляется с таким заднием((



И это похоже и тоже оперы
Вот бы найти такую литературу!

Одну ссылку по теме я давал в процессе спора. Вот еще презенташка неплохая - http://ee.postech.ac.kr/esa/RazorII_20081208.ppt
И вообще гугль на отлично справляется

...Ага..Спасибочки!!..Только отписал и сразу презентацию нашёл) В тех первых ссылках про такооой аппарат ничего не было!

Было, было... Сообщение #94. Там и название статьи, и авторы. Невнимательно читаете

..Вижу Вижу...Thanx!!!..Увлекся на столь яростные споры!

Нет-нет, у синхронной логической системы время дискретно. Эта логическая система с дискретным временем моделируется при помощи аналоговой системы, логические дискретные сигналы кодируются нахождением аналоговых сигналов в окрестностях дискретных моментов времени в разделенных достаточным расстоянием окрестностях дискретных уровней напряжения, например. У моделирующей логику аналоговой системы траектории, проходящие через эти отделенные пространственно-временные зоны, являются устойчивыми, это гарантирует затухание возмущений аналоговой системы со временем без нарушения функционирования логики. Действительно, рассматривать логику, имеющую только дискретные состояния, в промежуточные моменты времени, некорректно, именно поэтому я назвал асинхронщину недологикой.

Если такая аналоговая система, моделирующая логику, пытается обработать каким-то образом подаваемый на её вход аналоговый сигнал - у неё кроме сходящихся к устойчивым траекториям, представляющие корректно логические состояния логической системы, есть также неустойчивые траектории, проходящие в любые рассматриваемые моменты времени между логическими уровнями. Со стремящейся к нулю вероятность. Но в любой момент времени с этой стремящейся к нулю вероятностью можно получить нелогическое значение для любого логического сигнала в системе, который под воздействием первоначального аналогового входа кодирует в этот момент времени различные логические значения.

Так как эти траектории являются неустойчиво-равновесными, и приводят к промежуточным уровням сигналов, кодирующих логику, я и называю их метастабильностями. Возможно это несколько более общее название, чем общепринято, так как обычно метастабильностью называют только неустойчивое статическое равновесие. Но это расширение корреткно и естественно. К тому же выход с этих неустойчивых траекторий осуществляется точно так же как и из статических метастабильностей: возмущения развиваются в одну из сторон по экспоненте с показателем экспоненты, определяемым самым правым неустойчивым полюсом линеаризованой аналоговой системы в окрестности траектории.



Интересно, за счет чего он работает на самом деле? За счет того, что у детектора ошибок проще логика, чем у стадии декодера инструкций, и поэтому у него больше запас времени для выхода из своей метестабильности (кипера в блоке ERROR) до сэмплирования следующей стадией? Плохо что нет теоретических оценок: то, что за 1000 часов нет ни одной ошибки - как-то не впечатляет с точки зрения работоспособности цифрового компьютера. Техника анализа как у оверклокеров: раз Винда запустилась - значит все отлично...

Или может быть корейцы сами не поняли как он работает, если не привели теоретические оценки вероятностей?

У меня нигде нет ни одной дискретной логической системы в смысле системы с дискретным временем, не было и не будет. Точнее она была когда-то прототипом, и аналоговая система уже даже не ее модель. Все мои системы от начала и до конца - аналоговые. И их нельзя рассматривать, как модели дискретной системы. Именно поэтому у меня и определение метастабильности классическое, смахивающее на классику термодинамики, откуда этот термин и пришел, а именно нахождение в неустойчивости более определенного времени без какой либо привязки к конкретному моменту времени. И пользоваться другим определением я не согласный.

Я думаю это то, на чем они заработать собираются, или зарабатывают уже. Если они все вот так на халяву распишут, то этим станут пользоваться сразу все. И зачем им это надо? В этой области вообще мало что разглашается.

То есть речь идет не про процессор?

Боюсь, у Вас идет речь не про "цифровую вычислительную систему". Все известные до сих пор цифровые вычислительные системы являются по сути конечными автоматами.

На этой неустойчивой траектории аналоговая система может находиться сколько угодно долго со стремящейся к единице веростностью схода для любого конечного промежутка времени. Что еще нужно чтобы назвать эту траекторию "метастабильностью"?

Ничего, кроме того, что система должна находится в неустойчивом состоянии более допустимого времени. Если она находится бесконечно долго в устойчивом (для наружного наблюдателя, который ничего не знает про балансирующий внутри шарик, а непрерывно ожидает выходного импульса) состоянии - то это состояние не метастабильно. А вот если наблюдатель увидит какой либо недоимпульс - это будет метастабильным состоянием, если этот недоимпульс таков, что наблюдатель не понял, был он, или не был.


Ну разумеется, внутри моей системы нет ни одного цифрового блока. Извините, со сплошным аналогом работаю. Только полевики, полевики, полевики.... Изредка резюк-кондюк. Я вроде и не упоминал понятие "цифрового устройства", а если и упоминал, то только по неосторожности.

Не об этом речь. Вы процессоры, кажется, проектируете? В руководстве програмиста, наверно, не пишите, что если 2 умножить на 2 в результате получится с некоторой вероятностью 5?

Конечно каждая цифровая машина на самом деле в глубине аналоговая.

Не совсем. В данном случае речь о SoC, у которой все входы и выходы аналоговые. Да, внутри там есть и процессор тоже.

В голом процессоре я бы и не поимел двух клокодоменов несинхронных, чтобы что-то городить.

Вы как-то говорили про "импульс вовремя". Если система оказалась на метастабильной траектории внутри - то импульс на выходе может появиться в любой сколь угодно удаленный момент времени. То есть если на выходе наблюдался импульс - можно сказать, что событие произошло. Если импульс не наблюдался - возможно, он просто пока что не наблюдался, поэтому сказать со 100% вероятностью, что события не было, нельзя. То есть Ваш вычислитель вообще говоря не вычисляет рекурсивные логические функции. Что он вычисляет - это другой вопрос, но при попытке проинтерпретировать любой его выход как да-нет мы возвращаемся обратно к нормальным логическим системам.



Программист этого процессора в какой модели с ним работает?
Вы при риске метастабильности его целиком ресетите как я понял? То есть просто убиваете возможное метастабильное состояние процессора вместе со всей его логикой?

Нет, не так. Похоже, но не так.
Если на выходе наблюдался импульс, то событие, вероятно, произошло, и если произошло, то не ранее чем за сколько то до импульса.
Если на выходе не наблюдался импульс, то события точно не происходило.


Приблизительно так. На данный момент я лишь взвожу RS-триггер, единица с которого гарантировано передастся в клокодомен (не на первом такте, если оно не вовремя случится, так на втором). Идею проресетить все и насильно подкинули Вы, и она думается.

Это наверное уже результат вычислений в такой "логике".

PS На самом деле, если к заданному моменту времени на выходе нет импульса - то события точно не было. Если импульс есть - то событие возможно было (с вероятностью гораздо меньше 100%). Проблема только в том, что к заданному моменту времени может появиться полуимпульс, и при попытке обработать его в клоковом домене мы опять имеем неприятности.



Ну так а что происходит сейчас если этот RS передается в клокодомен не вовремя? В клокодомене оказывается метастабильность от переднего фронта этого триггера? Вы уверены что на втором клоке эта метастабильность будет сброшена, если в клокодомене остаются какие-либо результаты вычислений, зависящие от входного аналогового сигнала? Я думаю что уже можно сделать вывод что это невозможно. Если в клокодомене (дискретной системе) остаются сигналы, которые зависят от входного аналогового сигнала - то существует траектория, которая приводит к их метастабильности. Для каждого такта и для каждого такого логического сигнала своя траектория.

Не готов точно ответить, так как это воздействие в результате запускает процесс инверсии фазы тактового генератора своего же домена с целью выхода из длительной пачки метастабильностей подряд (из-за того, что клоки относительно близки по частоте, а PLL там нереальна, слишком велика по площади, жруча, и велика вероятнось с первой итерации промахнуться с ней). Я думаю, что если фаза проинвертируется от ложного импульса, пришедшего с хрен знает какой задержки, и в результате наступит реальное событие, то просто фазу вертанут еще раз. А недовертеть фазу никак не могут. Импульс-то гарантированной длительности.

А вот резетнуть весь домен к чертям - это идея все таки хорошая. Ну и не забыть взведенный флаг причины резета.

И не забыть про неизбежную метастабильность как результат асинхронного снятия ресета домена
Может проще все-таки без фанатизма?

Ее-то как раз нет, так как снятие асинхронного резета гарантирует то, что клок не придет раньше, чем через допустимое время, так как тактовый генератор тоже резетится.

Дык я бы и рад, но не получается...

Ну а тактовый генератор в метастабильном состоянии зависнуть не может? Или он - обычный мультивибратор, то есть момент снятия ресета оказывается моментом его запуска?

Он кондер, то заряжаемый током, то разряжаемый, а резет просто разряжает его в ноль (причем этот резет есть и так, просто на сейчас не задействован). В общем мультивибратор и есть. А текущая реализация плавно перекручивает ему фазу наоборот, выгоняя из области, опасной для метастабильности.

В принципе понятно - пожалуй он действительно зависнуть не может, и клоковый домен действительно запустится без метастабильности.

У меня несколько другой вопрос: правильно ли я понимаю, что использованная Вами схема непригодна для синхронизатора, целью которого является передача флага между доменами?
Т.е. для синронизатора, обычной реализацией которого является пара триггеров?

И верно ли я понимаю, что если использовать сигнал сброса с детектора для сброса самого этого триггера, то возможна метастабильность из-за произвольного времени нахождения детектора в метастабильном состоянии (при этом на выходе детектора 1 и это не сброс) и соответсвенно возможного нарушения времен recrem из-за сброса триггера близко к следующему такту?

не то, чтобы непригодна, но не выгодна против тех же Razor/Razor-II. Но есть и принципиальная разница - Razor-вские детекторы сами впадут в метастабильность при недостатчно длинной метастабильности у основного FF, при этом у основного она и без воздействия детектора быстро закончится, а от детектора по выходу Error пойдет распространяться. Т.е. разоры дают импульс ошибки по факту достаточно долгой метастабильности, и могут не показать короткую, но приведшую к ошибке. А в моей схеме при любой метастабильности (даже теоретической ее возможности) будет гарантированный сброс и вовремя, но может быть и "левый" сброс в непредвиденный момент времени, без реального факта метастабильности у триггера. Т.е. моя схема дает информацию об ошибке в 100% случаев, ну и имеет какую-то вероятность пульснуть без ошибки, в отличие от разоров, которые 100% не дадут ничего без ошибки, и с высокой вероятностью сообщат об ошибке..


Да, возможно. Но при этом вся система все равно будет уведомлена о случае метастабильности, ввиду достаточной длительности импульса сброса (он же взводит Error), т.е. принять меры при этом остается возможным.

Схема пригодна - хуже работать не будет. Но она явно избыточна если не нужно заниматься микропотреблением. Не проще ли поставить тот же ОУ с гарантированной ПОС в качестве входного триггера?



Принять меры - а смысл, если метастабильность во входном триггере - это штатный режим, при котором схема должна работать?

А вот чтобы она работала как надо, и все было в ажуре, и принять меры Например перефазировать себе клок, чтобы уйти из состояния, когда фронты долго рядом и ожидается целая куча ошибок. Собственно мне уже окончательно надоело, у каждого своя схемная ситуация, и у каждого свой смысл в том или ином решении.

Безусловно.
Только главное - обходиться без фанатизма. По возможности :D

Спасибо за ответы.
Синхронизатор для передачи флага имеет фактически 2 пина - вход и выход данных (клок и сброс не учитываем), поэтому "принимать меры" нечем и проще сделать синхронизатор с достаточной ПОС.
Если, конечно, не требуется экстремально низкая задержка (в тактах). И клоком управлять не надо (в случае передачи флага - смысла нет).

А без третьего выхода у синхронизатора "Error" ни одна из указанных схем смысла не имеет. (кроме как power save).