Уважаемый anton!

Нельзя ставить на входе, где действуют множество входных сигналов в ДД 70 дБ смеситель (Вы почему-то его называете квадратурным детектором)!!!
Но выходе смесителя мы будем иметь сигналы, частоты которых равны:

F:=Abc(f1*k+f2*l+f3*m+f4*n+.....fx*z), где

f1...fx - значения несущих частот входных сигналов;
k....z - любые целые числа , как положительные, так и отрицательные, включая нулевые значения.

И с помощью дальнейшей цифровой обработки невозможно узнать какие из этих частот истинные, т.е. соответствуют частотам входных сигналов, а какие -ложные, соответствующие комбинациям входных частот. Другими словами, теряется смысл проведения измерений.

Но, уважаемый TheMad, "частоту самого сильного сигнала" еще надо найти.
Т.е необходимо проанализировать весь десяток сигналов и выяснить, кто из них "самый сильный".
Кроме того, буквально следует, что уровень одного сигнала может быть к примеру минус 45 дБВт, а другого - минус 47 дБВт. (или 45.5). Что тогда?



Я этого не понимаю. Скажите - я угадала? Аппарат подключается к антенне?




А зеркальные частоты здесь не при чем.
Наверное Вы, и не только Вы не до конца понимаете разницы между зеркальной частотой и зеркальным каналом приёма.
А так-же разницу между комбинационными частотами и комбинационными каналами приёма.
Принцип образования зеркальной частоты следующий:
Если к нелинейному элементу смесителя (диоду (диодам) или транзистору (транзисторам)) подведена мощность гетеродина на частоте fget и мощность входного сигнала на частоте fsig то на выходе смесителя будут (как минимум!) сумма и разница этих частот. Кроме того, на полюсах смесителя (в зависимости от его схемы) будет частотная составляющая, равная сумме частоты гетеродина и выходной частоты, полученной в обычном случае как разницей между fsig и fget (или fget и fsig).
Вот эта частота и называется зеркальной частотой: она зеркальна относительно частоты гетеродина.
Прошу обратить внимание: зеркальная частота будет всегда! Уровень её определяется характером нагрузки на этой частоте. Если нагрузка активная (50 Ом) в диодном смесителе мы теряем около 3 дБ на дополнительные потери преобразования.
Если мы специально озаботились и обеспечили кз или хх на зеркальной частоте, мы можем избежать этих потерь и даже уменьшить коэффициент шума.
Другими словами - зеркальная частота - это внутреннее дело смесителя.
А вот зеркальный канал - это нечто другое. Значения частоты зеркального канала равно значению зеркальной частоты.
Но:
В отличие от зеркальной частоты (еще раз: она присутствует в смесителе всегда!), сигнал по зеркальному каналу может быть, а может и не быть.
Если собственно сигнала нет, то просто шум на этом участке спектра преобразуется в шум на выходной частоте.
Но если на частоте, соответствующей зеркальному каналу, появляется сигнал, то он на выходе смесителя никак не отличается от сигнала, принятого "по основному каналу приёма".
Вы говорите про фильтр, но Ваш аппарат не отличит: это пришел ослабленный фильтром сигнал по зеркальному каналу приёма или это просто слабый сигнал по основному каналу приёма.
И чем выше требуемый ДД, тем больше трудностей с зеркальным каналом.

Но эти трудности ничто по сравнению с теми проблемами, создаваемыми "комбинационными" каналами приёма.
Разница между комбинационными каналами и комбинационными частотами такая-же: частоты образуются "внутри" смесителя, каналы -вне. И частоты их не всегда равны.
Сигналы по ККП могут быть, а могут и не быть.
Основная неприятность: далеко не все комбинационные каналы можно отфильтровать.
Частоты многих из них лежат внутри рабочего диапазона .
Численные примеры я привела ранее.
В общем случае (возьмем для упрощения только частоту входного сигнала и частоту гетеродина)
для того, чтобы определить опасность ККП, необходимо:

1. Принять максимальное значение рассматриваемых гармоник. Обычно можно ограничиться 2-ми гармониками, но с учетом Вашего ДД как минимум 4-ми.

2. Составить уравнение:
m*fx:=Abs(Fout+Fget*n);
где fx - значение частоты, гармоника с номером m которой будет равной Fout (выходной частоте), если из нее вычесть гармонику гетеродина с номером n.
Естественно, что m и n - 'это номера гармоник не вуше 4-х с любым знаком.

3. Разрешить это уравнение с учетом того, что частоты меняются в диапазонах.

Графически изобразить расположение ККП на частотной оси.

Теперь представьте, что будет, если входных сигналов -десяток.





На входе устройства сигнал должен быть разделен на два пути.
По одному пути стоит измеритель с ДД 35 дБ, причем нижняя граница ДД - это реальная чувствительность устройства (минус 100 дБВт).
На втором пути стоит точно такой-же измеритель с ДД 35 дБ, верхняя граница ДД которого - максимальный уровень входного сигнала (минус 30 дБВт).
Оба измерителя работают одновременно.



Посчитайте ККП и подумайте о том, как обрабатывать сигналы на стыке фильтров.
И какой коэф. прямоугольности должны иметь эти фильтры.




Это та самая кажущаяся простота......

Квадратурный детектор это посути два смесителя на которые опора подается сдвинутой на 90гр.

Динамический диапазон 70дб действительно не получишь по интермодам параметр как правило не более 50дб. Но стоит задача поиска наибольших сигналов поэтому комбинации не страшны поскольку будут намного меньше интересующего тона.

Может это все-таки смеситель с квадратурными выходами?
Я бы понимала его детектором, если бы частоты сигнала и опоры совпадали.



Нет. На вход действует десяток сигналов в ДД 70 Дб.
Среди них могут быть , к примеру 3 сигнала "большого уровня".
Как теперь найти "сигналы интересующего тона"?
Или все 10 сигналов могут быть по 1 мВт.
Что делаем?

Уважаемый Антон!
Если прозвучали слова: "ДД 70 дБ", их надо понимать буквально.
А если мы обрабатываем только "мощные" сигналы, значит ДД не 70 дБ!

Среди них могут быть , к примеру 3 сигнала "большого уровня".
Как теперь найти "сигналы интересующего тона"?
Или все 10 сигналов могут быть по 1 мВт. maniac.gif
Что делаем?

А в чем проблема интермоды будут по уровню под -50дб.
если бы задача стояла на фоне мощных сигналов обнаружить сигнал с уровнем меньше -50дб тогда задача подобным методом не решается.


Кстати возможен еще один вариант.
Смеситель в ноль НЧ фильтр 100кгц.
Но потребуется в двое больше приемных каналов чтобы успеть просвипировать весь диапазон за 300мкс.

[quote name='Mirabella' date='Mar 9 2007, 19:39' post='221571']


Я этого не понимаю. Скажите - я угадала? Аппарат подключается к антенне?


%%% Чувствуется проницательность специалиста по РЭБ. Да.


Другими словами - зеркальная частота - это внутреннее дело смесителя.
А вот зеркальный канал - это нечто другое. Значения частоты зеркального канала равно значению зеркальной частоты.

%%% Спасибо за лекцию, честно говоря-путал эти понятия. Хотя в мыслях не путал
Применение двух каналов с разделением по уровню ("штаны") выглядит привлекательным...
В общем пообщавшись тут и подумав немного, я понял что реально эта вещь довольно сложна. То есть можно на столе собрать ее один раз, но об изготовлении массового устройства размером с две пачки сигарет и себестоимостью в серии в 100 долларов надо забыть.
Наверное, на этом начинание и загнется. Может с появлением новых идей возобновится.



Посчитайте ККП и подумайте о том, как обрабатывать сигналы на стыке фильтров.
И какой коэф. прямоугольности должны иметь эти фильтры.


%%% Да это-то я понимаю...размером с холодильник вообще можно сделать такую вещь. Образно
Можно вообще сделать 400 каналов и на выходе каждого поставить банальный амплитудный детектор. Фильтры взять от вещательных приемников на 10.7 МГц. 1 канал-со спичечный коробок, вся конструкция- с системный блок. И наверное если надо было бы для лабораторного использования сделать-так бы и сделал.
Спасибо всем за идеи и обсуждение!

Ну так, если не обучены думать самостоятельно, нужно платить,
и тогда за Вас это сделают другие.

Использовать ПЧ в 10.7 проблематично из-за проблем с зеркалом (тогда посмотри фильтры в районе 433мгц).
Можно использовать нулевую пч т.е. только НЧ фильтры (так кстати часто построены анализаторы цепей).
400 каналов не требуется поскольку время интеграции полосового или НЧ фильтра меньше времени присутствия сигнала. Поэтому возможно многократное использование одного и того же приемного канала.

(100 долларов наверно даже у китайцев не получится) Смотри какая серия требуется от этого зависит обьем работ при разработке, поскольку придется делить стоимость разработки на серию.

Вот еще два варианта.

Первый.
Если партия предполагается большая то можеш заказать гребенку ПАВ фильтров, в этом случае управляемый гетеродин и смеситель потребуется один. после каждого фильтра детектор (есть довольно простые микросхемы). Далее схему на компараторах выбора наибольшего и АЦП.
(теоретически можно приблизится к размерам двух пачек сигарет и стоимости деталей чуть больше 100)

Второй.
Из цифровой области. TI выпустил АЦП на 500 мгц при этом входная частота до 2 ггц. По входу полосовой фильтр и усилитель далее цифруеш и бпф. Кстати этот вариант позволит приблизится к ДД в 70дб по интермодам.

Вообще в широкополосных системах зеркального канала бояться не надо.
Не надо его и "давить".
Надо сделать смеситель с раздельными выходами "основного" и "зеркального" каналов.
И вести обработку в двух каналах сразу.
При этом теряется понятие зеркального канала.
Но в данном случае проблема совсем не в этом.
Многочастотность - вот основная причина трудностей.




Вот эти самые "другие" пока не сделали аппарат, который может принять и индицировать один
импульс длительностью в 300 мксек.
Все "обычные" анализаторы спектра принципиально не способны работать с одиночными короткими импульсами.




Разработка и изготовление небольшой парти гребенок ПАВ фильтров обойдется очень дорого.
Кроме того, сделать эту гребенку на входные частоты пока невозможно.
А перенос спектра рождает указанные ранее трудности.




Думаю, что не позволит. Навряд ли АЦП работает в ДД 70 дБ.
Не можете указать конкретный тип АЦП?

Так я и писал о большой партии.
Безусловно перенос на примерно 400мгц все интермоды первого порядка можно отфильтровать при таком промежутке, и потом искать необходимо только мощный сигнал а интермоды намного меньше искомого тона.



ADS5463
К сожалению на данной частоте он обеспечит ДД 45-50дб.

Не вопрос. При желании, можно найти АЦП с ДД 73,5 дБ на 70 МГц, напр. AD9445 или АЦП с ДД 77,7 дБ на 170 МГц, напр. AD9461

ИМХО , динамический диапазон в 70 дб и зеркальные каналы тут не создадут проблемы , так как нужно мерять самые сильные сигналы . Достаточно поставить перед смесителем управляемый аттенюатор и применять быструю АРУ по пиковому уровню сигнала . А уж после смесителя и УПЧ можно спокойно оцифровать сигнал и применить БПФ . К сожалению , более простых решений эта задача не имеет ...........

Нет я имел в ввиду ДД при прямой оцифровке частоты более 1ггц.

Повторяю еще раз: "прямая оцифровка частоты более 1ггц", равно как и ДД в 70 дБ,
равно как и всякие синхроимпульсы, здесь не нужны.
Для измерения частоты одного(!) импульса, имеющего наибольшую амплитуду
из 1600 импульсов с меньшей амплитудой,
достаточно АЦП с ДД в 10 дБ + АРУ в 60 дБ /или вообще логарифмического усилителя/.
Отображать значение частоты один раз в 300 мкс на дисплее тоже занятие для бестолковых.
Автор вопроса, кстати, и не говорил о каком-либо отображении.

Повторяйте сколько угодно раз, но:

Не из чего не следует, что всегда будет такая ситуация. при которой только 1 из приходящих сигналов будет иметь максимальный уровень.
Теоретически не исключена ситуация, когда 1599 сигналов имеют уровень 1 мВт, а 1 сигнал - минус 100дБВт.

Наиболее вероятная ситуация - несколько мощных сигналов или близких по мощности сигналов.
И определить, кто из них самый мощный, для того, чтобы померять его частотус помощью АЦП с ДД 10 дБ не получится.

Кроме того, "меньшая амплитуда" может быть меньше на 0.1 Дб.

И даже определить количество приходящих сигналов (без оценки уровня и частоты) - это достаточно трудная задача.
Не трудно показать, что даже если бы был быстродействующий АЦП на рабочий диапазон, задача с его помощью всё равно не решается.

Даже мне, человеку далекому от АЦП , понятно, что суммарное (от множества сигналов на разных частотах, с разными уровнями и с различным временем прихода) напряжение на входе этого АЦП будет таким, что восстановить "частотно-амплитудно-временную "картину будет практически невозможно.

Еще раз рекомендую почитать ранее приведенную мной литературу по этому поводу.

P.S. По поводу отображения семисегментными индикаторами - шутка. (Тонкая).

ИМХО , не стоит чрезмерно усложнять ! Во-первых , тот кто ставит задачу , должен же примерно знать , СКОЛЬКО может быть сигналов . Это следует из реалий . Пример - если этот прибор должен применяться для поиска работающих в эфире передатчиков ( да хоть точек доступа Wi-Fi ) то можно быть уверенным , что в одной точке их невозможно будет принять больше , чем существует реально работающих каналов в этом диапазоне , так ведь ? Далее , совершенно маловероятной представляется ситуация , когда два или более сигнала имеют в точности один уровень , тем более в течение какого-то заметного времени . Тот , кто имел дело с ВЧ и СВЧ , знает , что там достаточно сместиться на небольшое расстояние в сторону , чтобы все уровни изменились , просто из-за многолучевого распространения волн . Потом , если несколько передатчиков работают рядом - то частоты их должны существенно отличаться , чтобы не создавать друг другу помех . Но это верно , разумеется , если прибор именно для поиска передатчиков ...............

Если АЦП цифрует широкополосный сигнал ему не обязательно иметь очень большой динамический диапазон. ДД может быть увеличен за счет постпроцессинга. Именно так, например, работает CDMA, где сигнал/шум на входе АЦП отрицателен.

Если имеется ввиду FFT,то усреднение по 2048 точкам приводит к увеличению ДД на 30 dB
Теорию фильтрации с помощью FFT можно почитать на сайте Analog Devices
Особенно рекомендую обратить внимание на рис. 6.

Разные бывают передатчики. И для разных целей.

Конечно, если Вы -"охотник за приведениями" , ходите по территории загородной резиденции какого-либо "крутого перца" , изображаете активно поиск "жучков" (а установленные "жучки", как мы знаем из кино -это признак "крутизны"), тогда действительно, Вам нужен детекторный приёмник с ноутбуком.
Причем приёмник - не обязательно, а вот ноутбук - обязательно.
Или тот красивый анализатор спектра за много тыщ баксов.
И совершенно не важна частота, длительность и амплитуда сигналов, их количество, свои кровные Вы всё равно заработаете.

А теперь представьте другую ситуацию.
Вы медленно передвигаетесь по дороге среди приветливых гор и покрывающих их не менее приветливых лесов.
Но на всякий случай Вам на "борту" необходимо иметь аппарат, который:
-непрерывно производит "анализ электромагнитной обстановки" во всех "вероятных" диапазонах
частот;
-запоминает "текущую электромагнитную обстановку" и оценивает её изменение в реальном масштабе времени";
-совместно с другими "аппаратами", установленными на других бортах, мгновенно определяет координаты любых "новых" источников излучения и в случае соответствия их некоторым "критериям расположения" мгновенно выставляет широкополосную заградительную помеху для "разрушения кода";
- при этом аппарат , излучая ту самую помеху, продолжает непрерывный анализ электромагнитной обстановки в свободных от неё диапазонах, т.к. он "знает" все "дешевые фокусы" этих "источников излучения" типа: предварительной выдачи нескольких мощных "ложных" сигналов, не несущих "рабочего кода" и одновременно, на другой частоте -слабенького (на 70 дБ ниже) и короткого основного, "рабочего" сигнала.

Вот даже такая простенькая постановка вопроса прежде всего показывает, что:

-все эти красивые и дорогие анализаторы спектра, продаваемые за большие деньги, абсолютно бесполезны для решения требуемой задачи;
-несмотря на то, что анализ спектра - это благородная задача, в некоторых случаях она имеет весьма и весьма специфические особенности.
- для решения этой задачи нужны иные технические средства, более сложные, которые анализируют гораздо более сложные сигналы в реальном масштабе времени.
- эти технические средства должны работать в гораздо более сложной обстановке, они должны быть более "умными", чем примитивный красивый анализатор спектра, потому что изначально против них применяют различные, усложняющие их работу "методы".
-и основными такими "методами" являются: многочастотность, большой динамический диапазон уровней, квазислучайный по времени характер излучения одиночных импульсов.
А так-же самое причудливое "направление прихода", вплоть до прихода со спутника.

И может так случится (и случается!) что цена одного пропущенного импульса -это Ваша жизнь и жизнь ваших товарищей.
И есть еще множество других ситуаций, где важно не пропустить ни одного радиоимпульса вне зависимости от его характеристик...

Так что надо ещё хорошо подумать про 100 баксов, 2-е пачки сигарет и АЦП.

Тогда меня зовут Бонд . Джеймс Бонд .

А если серьёзно , то этот вопрос я понимаю так . Для каждой задачи существует оптимальный способ её решения . И тут не надо стрелять из пушки по воробьям , нужно сделать то , что нужно , и ещё с небольшим запасом Ведь автор темы не сказал , ЧТО он хочет искать этим прибором . Но искать что-то явно хочет , ибо прибор планируется небольших габаритов - карманный . Но не жучки , это точно , ибо диапазон частот узковат , жучки могут работать и на обычном УКВ диапазоне . Возможно , что и в самом деле Wi-Fi ... и раз искать нужно самый сильный сигнал - интересны те объекты , которые ближе . И вот я думаю , что иcходя из того , что сказал автор , можно сделать вывод - радиочастотный тракт этого устройства не составит большой проблемы . Больше возни будет с АЦП и DSP . А то , что Вы говорите - это уже крутая военка , там и цены другие , и разговор другой . Это не один прибор , а целый комплекс приборов . Вряд ли это вообще будет обсуждаться в интернете ...........

Ну так покажите... Если Вам это не трудно..
В противном случае, Вас придется записать в разряд "специалистов",
с умным видом заявляющих: "Не трудно показать, что Земля плоская, следовательно.."
"Бла..Бла..Бла.. Про горы и равнины.."
Ну так подумайте...
Уверяю Вас это не трудно..
Вам стОит попробовать..

Уважаемый Джеймс!

Для поиска "жучков" и Wi-Fi уже всё сделано.
И продается в агромадных количествах самого различного качества и несоответствующей цены.
Думаю, что нам с Вами не стоит так плохо думать об авторе темы.
Наверное, изначально им был проведен какой-либо поиск подходящей аппаратуры, и только после этого принято решение о создании новой.
И еще: категорически не могу согласиться о том, что "...радиочастотный тракт этого устройства не составит большой проблемы..".
По моему мнению -совсем это не так.
Но не хочу заходить на второй круг.




Пишите, Шура, пишите....




Утверждаю: Земля не совсем круглая...



Простите, откуда у Вас такие сведения?




гражданин blackfin, держите себя в руках, здесь Вам не там (в смысле не off-top).

Ну , раз цена прибора изначально планировалась в $100 - речь не шла о чём-то серьёзном . А кстати , насчёт тех же жучков - ведь большинство приборов на рынке далеко не обеспечивают надёжный поиск , да и сами жучки по большей части - дрянь . А значит , если кому-то нужно что-то особенное - он может и сам заняться разработкой , если не хочет платить за туфту . Я эту тему немножко знаю

После оцифровки как правило выполняется БПФ после него получаем гребенку фильтров по которой можно пройтись обнаружителем и померить частоты всех мощных но начиная с уровня на 10дб меньше максиума отсчеты проблематично использовать.






Если при оцифровке появилась гармоника сигнала или интермода, то размер БПФ не спасет. Есть варианты когда есть запас по частоте дискретизации и можно подобрать эту частоту так чтоб ближайшие составляюшие не попадали в зону анализа. Но в данной задаче это затруднительно.

Фильтрация приводит к улучшению соотношения сигнал шум на уровень гармоник и интермод эти действия никак не сказываются.

Да. Это так. И более того, вся эта мышиная возня вокруг "жучков" и устройств для их обнаружения - весьма несерьёзное дело.(ИМХО, естественно).
Сама наблюдала, как в некоторых новоявленных организациях люди из "службы безопасности" круглосуточно сидели около мониторов , подключенных к АС .
Самих "жучков" никогда не разрабатывала, а вот за свои попытки разработать средства их обнаружения сейчас просто стыдно.
Но не думаю, что требовался прибор для этих целей.

А почему за это должно быть стыдно ? Задача-то сама по себе отнюдь не тривиальная ! Называется "найди то , не знаю что" В общем случае вероятность нахождения жучка может лишь приближаться к 100% , но полную гарантию не даст никто ! Если бы , скажем , эфир был чистый , то всё просто - берём сканер или детектор поля , и ищем . Но в эфире-то помехи и кучи станций ..... а частота жука неизвестна . И вид модуляции в общем случае - тоже . А если там ШПС ? А если сигнал жука замаскирован мощным ТВ каналом ? А если жук "спящий" , и просыпается только по сигналу или по часам ? То тут вообще нужен детектор нелинейности , а не сканер , и вообще приборов нужно несколько . А если жук и вовсе пассивный ? Если этой темой СЕРЬЁЗНО заниматься - то она очень интересная . Другое дело , что у нас "жуки" часто покупаются на базаре по 100 рублей ..... дальше можно не продолжать

Вы достаточно подробно осветили техническую сторону вопроса.
А стыдно мне за организационную сторону.
Дело в том, что в этом вопросе есть весьма значительный "элемент экономического идиотизма".
Представьте, некоторый "директор" некоторой "фирмы" из трех человек дает указание своему "начальнику службы безопасности" проверить "офис" (съёмную комнату в полуподвальном помещении) на наличие "жучков".
При этом "весь "годовой оборот" этой фирмы составляет 00 руб. 00 коп. (Так они отчитались перед налоговой инспекцией).
Но "начальник службы безопасности" берет под козырек и идет в здание напротив, где сидит, условно говоря, некая М.С.
И этот специалист по безопасности, используя свой багаж знаний их красивых глянцевых журналов "про безопасность", ставит перед М.С. задачу: быстренько сделать аппарат, который сразу определяет наличие "жучков", вне зависимости от их устройства, приципа действия и т.п.

Рано или поздно эта самая М.С. называет сумму, в которую обойдется разработка и изготовление такого аппарата.
И вот эти секунды после того, как сумма названа - и есть торжество идиотизма.
Но писать об этом трудно, это надо видеть.
Содержание дальнейшего диалога не трудно предсказать...
Меня хватило только на два таких диалога...

Судя по конкретике диапазона частот и длительности импульсов. Эта система не для поиска жучков.
Вообще гдето в этом диапазоне работают системы УВД и госопознования.