Hello, All!
На работе встал вопрос о приобретении лицензионного софта, в частности САПР для проетирования ПП и создания эл.схем! в соответствии с этим возникла задача-найти наиболее приемлемое ПО для осуществления полного цикла разработки от создания принципиальной схемы до содания и формирования заказа на ПП. Сам я всегда работал в PCADe. Хотелось бы узнать мнение народа-на каком продукте стоит остановить выбор, что удобнее с точки зрения использования и что из всего существующего наиболее близко к ЕСКД???
Вот например, нашел прогу PasCAD - создатели говорят, что это реальная альтернатива всем существующим системам!

http://www.pulsonix.com/
поддерживает импорт из PCAD/Protel

к ЕСКД сами будете настраиваться в процессе

А на сколько крупная организация и на сколько сложные проекты.
А то может Вам лучше на P-CADе и остановиться?
А так вот, пожалуйста: Mentor Graphics, Altium Designer. Мощные CADы для серьезной работы. Дорогостоящие, все как положено.

Организация достаточно крупная, не на коленке приборы собираем!
Однако тратить большие денги на приобретение ПО не отвечающего требованиям ГОСТ что то не хочется! По этому здесь нужно найти разумный компромисс между ценой и функциональностью

Думаю, что вы врядли найдете САПР печатных плат, соответствующий требованиям ГОСТ,
просто их создатели наверно и не догадываются о его существовании:-)

Вопрос ГОСТ - это вопрос к конструкторам. Библиотеки готовых элементов Вам никто не поставит, их надо самим делать. Система сквозного проектирования позволяет практически все, вопрос в квалификации и за лицензионную версию придется отдать не одну тонну зеленых. Если нужно, то можно. Но в сист. сквозн. пр-я своих приколов и подводных камней море. Присмотритесь к Altium - серьезная вещь. Mentor - серьезная и пафосная. OrCAD те же яйца, что и P-CAD, только вид сбоку. Все остальное - мне не известно, а написать, что какая-то там прога - супер пупер и я могу.

В качестве редактора схем посмотрите наш Schemagee

http://www.eltm.ru/sg

Выход есть в пикад, протел, ментор.

Из систем проектирования плат выберите что-нибудь в разделе САПР.

http://www.eltm.ru/index.sema?a=pages&id=4



Точно, а запорожец - самая крутая тачка.

Как можно PasCAD сравнивать с ментором? Разработчикам надо быть скромнее.

Можно и в пикаде оформить документацию в соответствии с ЕСКД.
А вообще заказывайте ментор и будете супер...

Мое мнение - пристально посмотреть на Пульсоникс.
А перед смотрением прочтите фак:
http://electronix.ru/index.php?ind=reviews...iew&iden=10
и:
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=283350
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=162194

А что бы было близко к ЕСКД надо создавать компоненты близко к ЕСКД. Все остальное зависит от умения использовать инструмент.

Тратят то большие деньги, чтобы получить с помощью САПР необходимую производительность проектирования и повысить качество (тактико технические и технологические характеристики) выпускаемой продукции (за счет многих факторов - автоматической трассировки, сквозного контроля, моделирования, средств облегчения рутинных, ручных операций и т.д.) Ставить во главу соответствие ЕСКД глупо, ведь слепое выполнение ЕСКД хоронит многие, порой основные преимущества использования САПР. Необходимо адаптироваться в текущей среде. Любая сегодняшняя САПР позволит Вам выполнить КД по ЕСКД (всегда найдется способ обойти ограничение, существующее в конкретной системе - либо ее средствами, либо собственными), да в конце концов можно подумать о стандартах предприятия или каких либо решениях, если ЕСКД совсем загонит в тупик. Везде можно достигнуть компромиса между заказчиками, разработчиками и службами контроля.
А дорога "соответствие ЕСКД-САПР-функционал" тупиковая и никакого грамотного САПР Вы не выберите.

Никто не говорит что нужно следовать требованиям оформления по ЕСКД в ущерб функциональности! Я же говорю...нужен разумный компромис.
Как я понимаю из САПР представленых на рынке и обладающих приемлемой функциональностью PCAD один из самых дешевых?

ПКАД мертв. Смотрите в сторону Пульсоникса/ПАДСа.

Совершенно согласен. Причем предложение Mentor Pads сопоставимо с предложением PCAD. Может начав работать с младшим братом Mentor (PADS) начнете использовать профессиональные системы проектирования Mentor (Expedition). Схемный редактор у них одинаковый, смените только трассировщик

А на какой посоветуете ??

А если предложения сопоставимо, то зачем тогда переучивать специалистов, работающих в PCAD, для работы в PADS?
Тут должен быть какой либо стимул - например материальная выгода, т.е. цена продукта!

Еще раз - ПКАД мертв!!! Нет ни технического прорыва (вспомните хоть какие либо существенные функциональные возможности, появившиеся в PCAD с версии 2000 до 2006, так зализывание глюков) нет и технической поддержки с 2006 только на Altium Designer (Protel), а это тоже новый интерфейс. Материальная выгода не в цене САПР, а в цене Вашей продукции и Вашего труда.

Хорошо написано Только об одном маленьком факторе забыли упомянуть - функциональности А тут разница как между небом и землей... В ПАДСе есть фактически все, что нужно при разработке ПП.

Хочется ответить словами классика:
"я думаю , что слухи о моей кончине, сильно преувеличены"(с)
В каких пакетах появился технический прорыв? и в каком направлении?
Может в генерации гербер файлов? :-)

Вы например отличите Specctra v5.2 от 15.0 ?
много там тех. прорывов наделали?
все основные идеи практически не поменялись.

re:"нет и технической поддержки с 2006"
а SP2 это, что по вашему?

посмотрите на другие пакеты, что в них такого особого, чего нет в PCAD
(кроме автороутера), далеко ли ушел тотже Altium Designer от PCAD ?
просто они его продвигают, а пикад почему то не могут или не хотят,
хотя цену за него берут сравнимую с AD.

О Pulsonix не скажу - не пробовал, но интерактивная разводка (не автомат! - речь именно о ручной интерактивной) в PADs или CADSTAR на две головы выше чем у PCAD или ORCAD (хотя я и пользуюсь чаще всего именно последним). А то, что в новых пакетах кому-то не удобно работать у меня ассоциируется примерно с такой ситуацией: ребенка со здоровыми ногами с детства учили ходить на костылях - потом их забрали и тот в плач - отдайте мне без них неудобно. Понятно, что нет пакета без изъянов, но зачастую неудобно работать только потому, что в PCAD вы все знаете, а изучать новый пакет просто не хочется. И когда не знаешь как сделать элементарную операцию, то всем (мне тоже ) свойственно кричать о неудобстве. Хотя в защиту PADs или CADSTAR можно сказать, что по ним есть вполне вменяемые обучалки стараниями fill - a и Юрия Потапова.

не надо сравнивать pcad c PADS или CADSTAR, это разные весовые категории.
Пкад это типа "автомата калашникова" - простой непритязательный к ресурсам ,
и один и самых популярных пакетов в СНГ. Интересно былоб, чтоб диллеры озвучили средние цены на:

Pulsonix
PCAD
AD
PADS
CADSTAR

тогда и будет видна "весовая категория пакета".

Вот о нем то и идет речь (и кроме того, о возможности интерактивной трассировки). И это опять к вопросу производительности Вашего труда. Упомянутое Вами кроме и является основным техническим направлением развитием современных САПР. Посмотрите вокруг и почувствуйте разницу.

Цены на различные конфигурации всех этих пакетов лежат в пределах от 3 до 20 килодолларов. Все продукты одной весовой категории.

что-то тут диапазон приведен какой то уж слишком широкий, чуть- ли не в 7 раз,
я так понимаю что за 3К можно купить только трубу от патефона(типа схемы рисовать и все)
давайте рассмотрим самую полную конфигурацию, включая и патефон и пластинки :-)

Вообще-то у Спектры - другие задачи, чем у PCADa, а изменения алгоритма и качества разводки не так заметны, как в интерфейсе.. Впрочем, категорически не утверждаю, т.к. практически не пользую.



4-й год с Протелем (AKA Altium Designer) (после PCADa, не по своей воле..). Сначала Протел догонял PCAD (тот же Pin/Net swaping, хотя он до сих пор хромает..). Но почти с самого начала там на голову лучше построена работа с иерархическими схемами, особливо - с каналами.. Форматирование на плате каналов по образцу - песня, на плате с 32 процессорами добавление пары кондёров каждому - минутное дело. Насчёт автороутера не знаю, не пользовал. Саmtastic пользовать можно, но САМ350 лучше.

Что касается поддержки - мне казалось, что это ответы на вопросы, реагирование..
А насчет SP2 - в AD2006 сейчас уже 7 обновлений, около половины из них дали реальное улучшение, хотя бы в интерфейсе. И, в отличие от PCADa, позволяет сохранять файлы практически во всех предыдущих версиях (хотя и с ограничениями).

понятно, что Алтиум не будет на два фронта улучшения делать,а будет продвигать свой основной продукт, а с пикадом, такое ощущение, что они его купили для того, чтоб он им не мешал как конкурент, вот и не развивают его особо. Было бы здорово, если-бы его у них кто-нибудь выкупил с целью развития, хотя врядли уже найдутся такие герои.

Народ, дискуссия чуть отдалилась от первоначальной темы!
Я все еще продолжаю поиски относительно дешевой САПР.
Кстати задачи такие: рисование принципиальных схем+создание печатных плат+подготовка файлов для производства.
Печатные платы: 4 слоя, класс 4, автотрассировщик не нужен.
Вот наткнулся на DipTrace - цена приятно удивила!
Вопрос-сможет ли он такое потянуть!???

П поводу пкада: выкрики о точ, что он умер мне непонятны, .. а какая разница ? Многие конторы еще на 4.5 версии работают и выпускают продукцию. 2006-сп2 хватит для многих еще на 20 - 40 лет.
Я сомневаюсь что в наступающих технологиях есть такое, что нельзя нарисовать в пкаде. Микровиа и диф-пары есть, проверка на длину отдельных цепей, и их груп есть, .. свапабельность присутвует... Это отличный пакет, если считать его бесплатным. Но как только возникает призрак его цены, можно только рассмеятся, и сказать - да пкад скорее мертв.


DipTrace Standard - 1000 pins, 4 signal layers - € 295
DipTrace Extended - 2000 pins, 6 signal layers € 415
DipTrace Full - unlimited pins, unlimited layers € 595

Отчего не потянуть ? Конечно потянет. И запас есть.

И скриншоты многим нашим понравились:
http://www.diptrace.com/screenshots.php

Покупать тяжеловеса, тем более такого как Ментор или Zuken CR500 смысла немного. Тем более если лицензию берете не на 1 место, то это совсем глупо.

Скачайте с diptrace бесплатную версию на 250- пинов. 26мб. Посмотрите. Лично мне понравилось.

Можно мосмотреть в сторону абсолютно(opensource) бесплантых пакетов, GPL и BSD лицензии позволяют использовать эти продукты бесплатно и в коммерческих целях. Эту тему, с ссылками, я развил в:
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=26784

Ну если это можно назвать диффпарами - то есть...
А насчет длины не очень ясно - ну общая длина меди для цепи есть, а как там с группами, что Вы имеете в виду? Как насчет инфы о длине from-to? Если есть - скринсэйв в студию пожалуйста.

еще раз: я не рекомендую покупку пкада, это прекрасный сапр, если бесплатен

to Uree
а как там с группами, что Вы имеете в виду? Как насчет инфы о длине from-to?
параметр MinNetLength/MaxNetLength для класса, ручная подгонка обязательна

ИМХО, краеугольный камень любой САПР - интерактивная трассировка. К сожалению, сравнить эти возможности затруднительно (это ж сколько САПР нужно перепробовать...). Было бы полезно и для автора, если бы дискуссия повернулась в эту сторону...
А так, если срочно нужно покупать софт, я склоняюсь к Altium Designer. Если проследить динамику развития и учесть "его" лозунг all in one! и оценить удобство единого интерфейса, то конкурентов не видится...
DipTrace идеологически очень хорошая программа, но, к сожалению, именно интерактивная трассировка там не реализована никак. Если разработчики это сделают, пакет станет весьма привлекательным. Но, что странно сейчас, плата, экспортированная в DipTrace страшно тормозит при Pan and Zoom в то время как в Пикаде просто летает... Как бы не увидеть в этом корявость алгоритма редактора PCB пакета DipTrace.

Но, что странно сейчас, плата, экспортированная в DipTrace страшно тормозит при Pan and Zoom в то время как в Пикаде просто летает...
возможно это кривизна экспортирования, а не самой программы - если квсе делать с 0 - вроде кравиво идет.
А интерактивная трассировка - дело личное .. Можно посоветовать скачать, благо что есть бесплатная версия на 250 пинов, или 30 дней лимит и попробовать.
А покупать Altium Designer если проекты с фпга не маячат - особого смысла нет.

Возможно, но я не вижу способа "ошибиться" при импортировании. ИМХО, если программа завершила импорт без сообщения об ошибке, значит все объекты правильно распознаны...

Так я и попробовал. И оказалось, что дорожки нужно просто рисовать. Особенно утомляет красиво провести трассу между пинами (Пикад автоматически выдерживает все зазоры, не позволяя замыкать цепи во время "рисования", а DipTrace ляпает КЗ. Работать очень тяжело. Использовать Электру... зачем? Чтобы потом опять замотаться с редактированием разведенного? Ну уж нет...

А вы забудьте об этой фиче - пусть себе развивают... Давайте говорить об основных операциях редактирования, поддержке, оперативности в исправлении ошибок и т. д. - это то, что актуально. Altium Designer стоит не дороже других САПР, а возможности настроек и фичи просто поражают. Сервис паки делают регулярно, их содержание весьма значительно, редко косметично. Естетственно, не все всегда гладко, но... у кого сейчас гладко??? А приемлемые по цене варианты, когда "все в одном флаконе" мне вообще неизвестны... Пусть кто-нибудь поделится инфой при желании...

Насчет редко косметично - это вы правы.

А вот примерное общее мнение об их сапорте и исправлении ошибок, от зарубежных коллег:

We would get bugs all OVER the place... and they would be nifty bugs with popups
that had nothing but a {close} box. The pane of the error would be completely empty...
We would take screen shots and send them up to Altium... Bug fixes released?

No way.

This year, Altium comes courting my friend with "buy DXP2006, it has all these new things" and
my friend was like, "hey! What about fixing all the problems with the last version!?!"

"Oh yea, some of those issues have been addressed"...

So he yelled at them enough that he got it for free... and while some of those things
had been addressed, all the new features he wasn't using added a lot of new bugs...

Я тоже глянул на сайт и, как всегда, стоило бы приятно поразиться различным фичам, о которых так красочно рассказано в PDF брошюрах. Так посмотришь - просто золото, а не программа! Но все же как обстоят дела на самом деле в версии 4.5? Много ли глюков? Можно ли настроить хоткеи без сочетаний с CTRL SHIFT ALT (т. е. на одну клавишу)? Что НЕ УСТРАИВАЕТ в интерактивной трассировке? Все это - хотя бы кратко...

Это можно, про большее не скажу, не с чем сравнивать. Хотя нет, интерактивная трассировка понравилась значительно больше чем в Протеле/Альтиуме (но их последние версии я не смотрел)

Вас спросили не об общей минимальной\максимальной длине. А о параметрах связанных с длиной\задержкой отдельных отрезков цепи - между отдельными выводами. Если не в курсе о том какие бывают правила откройте например описание DDR2 и попробуйте реализовать заданные там правила последовательности соединений и выравнивания длин.
Помимо точных значений длин, также бывают и относительные значения - когда цепь или отрезок цепи зависит от длины цепи или отрезка другой цепи (причем иногда в определенной пропорции).
Также бывает что длину\задержку нужно выдержать на целую ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ цепь. Это когда например две физических цепи соединены последовательным резистором и т.п.

PS. Помимо аналоговых и простых цифровых плат (которые вы знаете), еще существуют высокоскоростные платы (о которых вы видимо не подозреваете). Когда разберетесь с ними, то и поймете почему многие начинают хотеть что-то большее. чем PCAD.

Да уж. а если требования еще стоят и к сегментым цепей( отводам и т.п.) иногда бывает быстре итнадежней под рукой держать PDF и ручками, ручками. Там такой зверинец бывает, что не знаю САПР, который бы все поддерживал. Но хотябы побольше, Правила для проверки всеже лучше писать. А то через неделю забудешь, тронешь сделанное ранее, как мешаюшее, а потом ногтей на пальцах не хватает от откусавыния, или самих пальцев от одесского трамвайчика

Зря вы так. Ну нет в PCAD никакого встроенного суппорта high speed, и DFM нет, много чего там нет, зато у него и размер на диске 70Mбайт(хотя если б было желание фирмы это продвигать то давно бы сделали), это продукт не того уровня. А если сильно надо, то прикрутите спектру к нему и будет вам и from-to и virtual pin и много другого. Просто не надо сравнивать "движок от формулы 1 с движком малолитражки",все надо сравнивать в своем классе.

А для этого и существует контроль ограничений в проекте, выполняемый САПР, на всем цикле проектирования, чтобы не было возможности тронуть сделанное ранее и нарушить ограничения. Это задача САПР следить за этим, а не человека (который ручками, ручками). Введите ограничения на начальной стадии проектирования и корректируйте их при необходимости.

уверяю вас, все это можно выполнить и выполнялось в pcad. Это можно даже в автокаде нарисовать - весь вопрос в потраченом времени и желании двигать мышкой.
Если мне представят широкие рамки по времени и желание финансоровать ТАКОЙ проект - я это даже в в пайнте рисовать буду, и нарисую.

Так получилось, что после слов "я не рекомендую покупку пкада, это прекрасный сапр, если бесплатен" я оказался в роли защитника пкада Но от своих слов я не отказываюсь

Я не зря произвел сравнение - например PADS (не формула 1) имеет большинство нужных правил и при этом цена его сравнима с PCAD. Цена начинается с 5000$. Есть множество разных конфигураций.
А вот конкретное предложение http://www.megratec.ru/news/213/?theme=1999

И имеет ооочень удобный интерактивный разводчик и редактор топологии. Да и авторазводчик хорош. Еще-бы номер пада и имя цепи на паде рисовал{ как в пикаде}- был-бы точно лучшим в своем классе. Хотя весь маршрут проектирования неудобен из-за разнесения редактора PCB и разводчика по разным программам[да еще без онлайновой связи между собой] и своеобразного редактора схем.

Не очень понятно тогда - что Вы здесь делаете? В пайнте здесь вроде никто не рисует...

В paint НЕТ, а вот в CorelDRAW может кто-то и рисует
http://www.geocities.com/MerliPCB/index.html

Вот линки на САПР, правда может устарело
http://www.olimex.com/pcb/dtools.html

По-моему, ранее мы уже обсуждали этот вопрос: официальная позиция Ментора в том, что делать это нафик не нужно. А на просьбы рядовых пользователей им, по-видимому, ....


А это продолжение политики изготовителя. Как можно покупать программный продукт, если невозможно хотя бы по минимуму повлиять на его развитие?

Эти пожелания уже не первый раз высказываются различными пользователями, а воз и ныне там...

Номер уже давно есть - см. скриншот.
Имя сделают, если будут запросы (SR) от ОФИЦИАЛЬНЫХ пользователей (пока таких запросов я не видел).
Редактор PCB и разводчик объединят (работы ведутся), но для этого, как вы понимаете, требуется намного больше времени, чем для внесения в программу дополнений ибо это полная переработка редактора.
На внесение изменений в программу напрямую влияют запросы (SR) от ОФИЦИАЛЬНЫХ пользователей. Чем больше пользователей делают запрос на какую-то фичу, тем быстрее она появляется.

Необходимо сделать только соблюдение зазоров и запрещение соединения цепей? Если да, то такую фичу можно ввести в DipTrace довольно быстро. Вообще планируется полноценная интерактивная трассировка с возможностью разведения шин, диф. пар, авто-коррекцией других трасс и т.п. (но это скорей всего будет только вместе с новым Shape-based разводчиком, поскольку там слишком много общих алгоритмов)
Со скоростью проблема действительно имеется из-за того что для рисования используется GDI (стандартная виндовская тема), сейчас внедряется DirectX (будет работать на порядок быстрее начиная со следующего апдейта).

Верно. И так работать некогда, поэтому рекомендую довести до сведения начальства простую мысль - САПР берется для РАБОТЫ, а ФОРМА документации - дело десятое. Поэтому САПР нужно брать исходя из критерия максимума производительности труда (для ВАШИХ изделий) в рамках имеющегося бюджета, безотносительно к форме документации. Плюс наличие поддержки. "Единственно правильную" ЕСКД давно пора в корзину - уж очень много реально лишнего, поэтому тратить деньги и время на ее соблюдение - сегодня однозначная глупость. Объем документации с практически любого мало-мальски масштабного САПР более чем достаточен для производства и ремонта. Важнее - нормальный контроль версий и архивирование проектов.

p.s. Самый большой вклад в повышение производительности труда на предприятии вносит именно упорядочение design flow и стандартов с безжалостным отказом от тех этапов/стандартов, которые не несут реально полезной для предприятия функции. Экономится уйма денег, и, главное, ВРЕМЕНИ.


Кстати, есть такая вещь: при ручной разводке плотных участков многослойки крайне желательно иметь "полупрозрачные" слои, чтобы была видна структура проводников. Иначе либо приходится отключать с экрана часть слоев, либо все время переключать активный слой и гадать, где что. Такой режим мне не смогли показать ни в одном САПР, хотя реализовать такой режим легко, помнится, даже в CAM350 есть.

Вот

Видимо мало смотрели.