Много об этом говорилось, но нет статистики. Хотелось бы увидеть численное выражение мнений.

Что имеется ввиду?

Идеальной платы, как правило не бывает. Всегда найдётся пара-тройка (иногда гораздо больше) "узких" мест: потеряно переходное, недоведён проводник, проводник касается "чужой" площадки и т.п. Что делать Производителю (преполагается, что просто "делать как есть" не получается)? Есть две крайние точки зрения: возвращать при малейшем сомнении на доработку или полностью доводить на свой страх и риск .

Если есть ещё варианты, то попросим администраторов поправить голосовалку

"Согласовывать с Заказчиком каждое изменение" - обоими руками.
Мне тут как то пару плат "до ума довели" подрисовали дорожку от переходного отверстия к площадке...

Первый раз делал многослойку - завел сплошной Copper Pour на внутренних слоях, на внешних сделал разводку. Макет был, если что порезать - удобно. Звонят с фирмы - сплошной полигон сделать не можем, плата будет расслаиваться, можем сеточку. Хорошо, давайте сеточку. В итоге пара Via потеряла контакт с слоем земли. Так что вопрос с изменеием фирмой-изготовителем топологии платы весьма интересный. Видимо на выбор заказчику надо предлагать варианы: сам сделает или фирма доведет.

Считаю, что производитель имеет право вмешиваться в проект только с согласия заказчика, а заказчик обязан предоставить проект без ошибок. Кстати многие импортные производители плат делают проект "как есть", поэтому заказчик несет полную ответственность за правильность полученных плат. После получения одного-двух неработоспособных проектов по собственной вине, заказчик, как правило, вылечивается от ошибок .

По своему опыту работы в производстве -
не всегда можно оперативно найти заказчика, (заказывает - один, а автор - совсем другой человек - в отпуске, отъезде и т.д.), к тому же плата может быть срочной. В таких случаях приходится вносить мелкие изменения без согласования.
Мелкие - это незаметные глазом, до 0.25 мм изменения топологии, которые не изменяют ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ СВЯЗНОСТИ (!!!) проекта, например, увеличение диаметра КП на внутренних слоях, подчистка узких мест, вырезка шелкографии вокруг масок (с сохранением читабельности). Правильнее, конечно, возвращать плату на доработку, однако почти каждый раз, возвращая плату, слышала от заказчиков - на другое производство отдавали этот же файл и было все в порядке. С другой стороны, дочищая плату за разработчиком, в следующий раз получишь точно такой же недоделанный файл, если не хуже.
Так вот, задумаешься, возвращать или ...
В каждом случае решение зависит от серьезности привнесенных изменений и требований заказчика.
GKI, в этом вопросе среднестатистическое мнение может оказаться ошибочным - не знает среднестатистический разработчик ничего о подготовке производства и технологии изготовления ПП на Вашем конкретном производстве.
А для своих плат я пишу в карте заказа, чтобы все изменения топологии были согласованы со мной.

Jul
Тут получается палка о двух концах. Начнёшь согласовывать -- теряешь срок. Заказчики обижаются "Делайте, как есть, мне надо скорее плату получить и испробовать её". Делаешь "как есть" -- опять недовольство "Ну вы же видите, что я чуть недовёл проводник". Даже о трёх концах ... Возвращаешь -- "А вот другие по этому же файлу сделали и сами все подчистили (маску, маркировку, медь от края отодвинули и т.п.)"

Где же та "золотая середина"? Нет её... Тогда остаётся выяснить, который их трёх концов палки бьёт менее болезненно...

P.S. В одном буржуйском бланке заказа (Fabrication Note) для производства я нашел, что "увеличение/уменьшение ширины проводников на 20% производится без согласования с заказчиком", "Каплевидное подключение к переходным (teardrops to via) делается без согласования с заказчиком". Мало того -- на внутренних слоях допускается установка ни куда не подклюбченных квадратиков меди (copper square) со стороной .25 мм, для выравнивания площади меди на слоях. Вот так.

Есть и другая крайность: в наших двухслойках диаметр площадки переходного отверстия 1мм, а диаметр дырки не принципиален. В результате кому-то из производителей удобней сделать дырку побольше (0.6мм) и более жесткие допуски на кольцеобразование, кому-то, наоборот, поменьше.

Спич с технологом Резонита (заказана плата с переходами 1мм дырка 0.6мм):
ОН: Мы НЕ МОЖЕМ (категорично!) изготовить вашу плату!
МЫ: Почему?
Она не укладывается в наши технологические ограничения!
А подробней?
(неохотно) С дыркой 0.6 получается слишком маленький "поясок", а если я увеличиваю площадку, нарушаются зазоры!
А вы можете использовать сверло 0.4? (у них оно есть в списке)
(раздраженно, понял что ступил) И что, я буду ВСЕ ваши переходные отверстия переделывать?
Ээээ... Ну если вы их будете по одному переделывать, тады ой...

К чему я это: у нас, например, чаще всего возникали проблемы не с медью, а с сверловкой и геометрией. ООО "ПП", в частности, округляло диаметры переходных отверстий до своего ряда, после чего у некоторых компонентов переставали лезть ноги в дырки, делало большой допуск в плюс на габарит платы - плата переставила лезть в направляющие крейта.

По поводу доводить или не доводить, у меня возник ещё один вопрос. А что лучше -- работать с одним и тем же представителем фирмы, который изучил Ваши "повадки", или с любым свободным на момент поступления Вашего заказа? В общем посетите ещё и эту голосовалку.

Промежуточные итоги:
1. Ни один Заказчик не хочет, чтобы его заказ вернули без объяснения причин, т.е. просто с пометкой "Не соотвтетсвует технологическим возможностям". Также категорически против самомтоятельной доводки плат Производителем на своё усмотрение.
2. 1/3 Заказчиков хотят, чтобы им заказ вернули, но с указанием мест несоотвтетсвия. Доделывать будут сами (или отдадут другому Ппроизводителю?).
3. Половина ответивших предпочитают, чтобы доводку делал Производитель, но с согласованием каждого своего изменения. При этом готовы пойти на затягивание сроков обработки.
4. И меньшая часть Заказчиков доверяет полное доведение плат Производителю, лишь с уведомлением о проведённых изменениях. Это, наверное, характерно для срочных ("горящих") заказов, а также для прототипов, которые всё равно потом будут резаться, перепаиваться.

Я правильно понял?

To GKI:
не смешиваем ли мы здесь два разных понятия - доводка платы под технологию и исправление ошибок за разработчиком ?
Доводка платы (увеличение КП на внутренних слоях, каплевидные КП, "раздувание" проводников и планарных КП с учетом подтрава, отодвигание металла от края, мелкая работа с масками и шелкографией) - не требует согласования.
Исправление ошибок, т.е. изменение геометрии рисунка (доводка/подчистка висящих концов и т.п.) и любое изменение электрической связности - это точно требует согласования, а лучше - возврата на доработку.

Возможно. Но...
При отодвигании меди от края, может произойти разрыв цепи.
При "прокусывании" маркировки она становится нечитаемой. (что делать с "огрызками" нечитаемой маркировки? тоже их удалять?)
Многие заказчики абсолютно против каплевидного подключения, хотя считается, что это технологический параметр. (а некторые Производители за это ещё и $20 берут)
Увеличение площадок на внутренних слоях может потянуть за собой и отодвигание полигонов от краёв этих площадок, что в свою очередь может привести к заужению перешейков полигонов в некоторых местах.
Работа с маской может привести либо к появлению полосок маски между планаоными выводами, либо, наоборот, к их исчезновению.
А если видно, что проходящий проводник просто касается чужой площадки...
А если... (и таких "если" набирается вагон и маленькая тележка).

Тут можно погрязнуть в дебрях разрграничения технологических и конструкторских доработок. За всё моё время работы Пролизводителем мне свего лишь не более 10 проектов попалось идеальных, без единого замечания.

Лично мое мнение, хотя кто-то может с ним и не согласится. В каждом CADе есть средства DRC, DFM и DFA, которые позволяют выполнить проект без ошибок. Если заказчик не хочет пользоваться этими инструментами, то это его проблемы в том, что получит негодную плату. Предлагаю также вариант бланка заявки, списанный где-то и доработанный. Такая форма, как мне кажется, позволяет избежать проблем и вопросов со стороны производителя.

Как написано на сайте одного буржуйского Произвоодителя (и я с этим поностью согласен):
This is not a "Garbage In Garbage Out" philosophy, seen in many QTA Fabrication Houses.

Что в вольном переводе означает: "Мы не придерживаемся философии "Каку прислал, каку и получи", которой следуют многие производители". Заказчик должен получить хорошую плату при любом раскладе. Или я не прав?

GKI, вы меня просто пугаете !!!

Мы же договорились, доводка платы под технологию не должна изменять электрическую связность проекта !!!
Отодвигание меди от края - не должно приводить к разрыву цепей !
Увеличение КП на внутренних слоях - только там, где позволяют зазоры !!!
Маркировка - не влияет на работоспособность платы, как нарисовала, так и хочу получить !!! Главное, чтоб на пощадки не попала (получили как-то от вас партию с таким браком).
Маска - не должна закрывать КП, отступ от края 0.1 или меньше.
Капельки - ЗА !!! (а кто против ? и почему ?)

А что касается зазоров - как нарисовано, так и должно быть !
И если я забыла или не посчитала нужным провести проверку DRC - это только мои проблемы!!!

В следующий раз, отправляя вам плату придумаю какую-нибудь заковыристую фразочку про "доводку" ...

Тем не менее...

Отсюда и идут проблемы. Плату всё-таки заказчик желает получить работоспособную. И начинается "А почему Вы мне её не вернули на доработку, если увидели ляпы?" Поэтому "делать как есть" не считаю разумной философией. (см. сообщение №13)

А такое надо возвращать !!! Или делать как есть с уведомлением заказчика. Это лечится только финансово.

Повторюсь ещё раз: "делать как есть" -- не считаю правильной политикой (см. № 13)

Неужели в результате прокусывания исходной маркировки

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

хочется получить

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И это ещё наилучший вариант. "Потерялась" только одна цыфра. А если вся маркировка будет состоять из непонятно каких огрызков, которые не несут абсолютно никакой информации?

С моей точки зрения необходимо уведомить заказчика об его явных ошибках.
Соответственно задержать выполнение заказа до решения заказчика и
оговорить сроки в которые должены последовать решения.
По результатам делаются выводы и принимаются окончательные решения.
Будь то кто исправляет или что вообще делать с заказом.

GKI: опять же, надо разделять доводку (до технологии) и исправление ляпов.

Маркировка - если такое место одно на плате - подвиньте маркировку и дело с концом, если таких мест много (работы больше чем не 10 минут ) - возврат на доработку или запуск "как есть".

Висящие полигоны - это нонсенс !!! Ляпа. Возврат однозначно.

Маска - делаете сами с минимально допустимым по технологии зазором.

В любом случае запуск "как есть" должен сопровождаться письменным подтверждением уведомления и согласия заказчика на это безобразие.

По маске -- тоже спорный вопрос. Заказчик, как правило, присылает очень широкую маску. Как в PCAD'е стоит 0.191, так и присылают. Если накладывать свою минимальную (0,075...0,1) то в некоторых местах (например на микросхемах) между ножками появляются полоски маски. Некоторвм это может не понравиться. А это всего лишь доводка технологии.

Полигон. А представьте, что аналогичное места 1 и 2, как указано на втором рисунке в №15, проходят по краю платы. При отодвигании полгона эти две "перемычки" разорввуться, два полигона станут изолированными друг от друга (считаем, что в худшем случае по другому слою они не соединяются). А на целостность весьма проблематично проверить, особенно если таких краевых эффектов много: одни могут привести к разрыву цепи, а другие нет.

Про "запуск как есть" в третий раз повторять мне уже не хочется.

GKI, если Вы сообщили заказкику о проблемах его файла, а он письменно подтвердил либо Ваши полномочия по исправлению его ляпов, либо "запуск как есть" - чьи потом будут проблемы ? Мы вас предупреждали, вы письменно подтвердили согласие - получайте, что наваяли.
Что касается маски, по полоски между выводами возмущают только в одном случе - при смещении маски. В остальном - это даже лучше.
Кстати, есть прямо противоположное мнение на SMTservice

Jul, а что там (кстати, где?) за мнение такое? Можете чуть попдробнее. Мне интересно всякие мнения услышать.

Не лежит у меня душа каку делать, даже с разрешения заказчика.

Насчёт связности - есть такая штука, список цепей называется. Формат - IPC-D-356A (но можно и без А). У буржуинов крайне желателен, вместе с герберами. Выдаётся из всего, кроме пикадов (любых). Или я не знаю, как. (в смысле, из пикадов).

мне кажется бессмысленный обмен мнениями - потому что все стороны правы
сделать безупречную плату практически невозможно
всегда будут какието претензии и чем больше рассматриваешь плату тем больше претензий
одному кажется что пропадание надписи это криминал - а ведь эта информации может быть вообще пустой (ненужной- лишней - для внутреннего пользования)
для другого распад на не связанные полигоны ничего страшного

да оба замечания справедливы - а если они не влияют ни на что?

To GKI :
Простите, не посмотрела вовремя эту ветку.
Вот кусочек из форума SMT Service:
http://www.smtservice.ru/forum/forum.php?c...id=162&page_n=1

> Jul -
Я сейчас правлю старый проект в PCAD 4.5.
Там нет возможности делать каплевидные площадки.
Если я укажу при заказе плат Teardrops - сделаете ?

> Герасимов Игорь -
При стандартной обработке файла это сделано не будет.
Если необходимо, за отдельную плату (от 20 долл) это сделает один из наших разработчиков плат, однако это займет 3-4 дня дополнительно.
Если Вы умеете экспортировать герберы из PCAD 4.5, импортируйте их в САМ350, в меню Utilites-Teardrop можете преобразовать площадки, однако по-умолчанию все площадки не преобразуются, придется повозиться. Затем пришлете нам преобразованный Вами камовский проект, мы изготовим плату такой, какая она будет в проекте.

И далее по тексту :

> Jul -
... как относятся ваши ТЕХНОЛОГИ к переходным закрытым маской только с одной стороны ? Ведь это нарушение технологии ? На плате не должно быть голой меди ?...

> Герасимов Игорь -
... Об этом должен позаботиться разработчик проекта.
Изготовитель выявляет явные ляпы, которые просто НЕ ПОЗВОЛЯТ (выделение мое) изготовить данный проект. Обо всем остальном должен позаботиться разработчик.

И еще :
http://www.smtservice.ru/forum/forum.php?cid=2&prid=179

> Герасимов Игорь -
Весь "лишний" шелк "выкусывается" и "выкидывается" автоматически.
Мы не сдвигаем символы, это забота разработчика проекта.

> Евгений -
Если после "чистки" остался нечетабельный текст, Вы его удаляете или так и оставляете эти "огрызки"?

> Мариныч Андрей -
Шелкография автоматически обрезается по слою маски, и все, что остается в проекте после "чистки", будет присутствовать на конечной печатной плате.

------------------------
Вот так-то !!!
Что наваяли, то и получите!

Рита, ну уж Вы то знаете, что PCAD не выдаёт корректный список цепей, то что он выдаёт можно назвать "недоразумением", но никак не списком цепей.

Jul
Ну и какие Ваши выводы? Вы считаете, что SMT Service правы?
Не знаю, не знаю... "мои" заказчики, предпочитают, чтобы я всё-таки довёл их плату "до ума" (с соответствующим уведомлением о врнесённых изменениях, а не возвращал на доработку по пустякам)...

Нет, я не считаю правильным такой стиль работы. Я хочу получать уведомление о всех вносимых изменениях, а при серьезных проблемах - лучше возврат на доработку.

Тогда я иду к Вам

2GKI: Да, я знаю, что пикады не выдают список цепей. Но, я так же знаю, что можно написать некую программку, которая бы это делала. И я даже видела упоминание о такой программке, правда на форуме PCAD.RU. Да тут на форуме полно программистов, неужели никто ещё не написал?

Про SMT: где-то на грани шестого чувства понимаю, что они правы. Жёсткое разделение, проверка платы только на ПРОИЗВОДИМОСТЬ, а всё остальное - по принципу "Вы Так Хотели" (хотели б иначе - так иначе б и сделали) . Но, сама у них не заказывала, не знаю их качество. А их позиция хороша только при высоком качестве плат. При низком - это будет по меньшей мере некрасиво. А Ваша, уважаемый GKI, позиция - это уже следующий шаг вперёд по сравнению с SMT. Будь Вы какой-нибудь конторой, выполняющей только доводку и подготовку и отдающей потом заказы на производство куда-то в достойное по качеству место - цены б Вам не было.

Рита
Вы же прекрасно знаете в каком виде присылаются платы? Это быстренько сляпанные автотрассировщиком невесть что...
И тем не менее не считаю, что это яавляется оправдвнием изготовления г*на.

Вам разве самой интересно изготоваливать каку?

А серьёзные заказчики так не поступают, платы у них весьма близки к идеалу. А если у них и случаются ошибки, то мне они полностью доверяют их исправление.

Это хорошо Вы, а в большинстве случаев сколько не говори, быстро забывают или игнориуют вообще потому, что с конструкторами на подготовке встречаются курьеры не имеющие понятия о платах , а если уж разработчик разок приедет - в 70% случаях все напряги по объяснению свкоре вылетают в трубу

Один раз, в начале своей карьеры PCB Designer-а, я получила зарплату не деньгами, а бракованными (по моей вине) платами. После этого пришлось поумнеть.

Из P-CAD 200х (включая 2004) список связности в формате IPC-356-A формируется с помощью специальной DBX утилиты. Автором ее является Давид Жекри (David Zekri).

Найти 30 дневную версию для P-CAD 2000 можно тут: pcad2ipcdemo.ZIP и pcad2ipcUpdate.ZIP (обновление)

Вот что меня поражает во всех этих Пикадах, Виндах -- пишется некая прога (ОСь), затем усилиями многочисленных энтузиастов это Г доводится до мало мальски работоспособного продукта...

Ну неужели сразу нельзя сделать по-человечески? Хотя нет, конечно же нельзя. Ведь за каждое исправление глюков можно денюжки состричь, и весьма немалые.

Ну, это лажа. Там основной проги нету, есть только по второй ссылке - апдейт. А он представляет из себя видимо продвинутую версию той изначальной проги, но она не работает - вместо координат точек подставляет нули. Правда, я пробовала с пикадом 2002. Ну, у кого есть 2000- нате, пробуйте.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

См. приложенный файл. C P-CAD 2002SP1 работает.

И правда, работает. И не врёт. В Каме проверила- нормально. Спасибо.

В этом проблема программ с DBX интерфейсом. Он меняется от версии к версии и подобные программы написанные для P-CAD 2001 не будут работать с 2002 и т.д.

Красноречивые картинки, но если бы я такое допустил, то стало быть это я верблюд и незачем возлагать на исполнителя лишнюю работу, тем более, когда есть такая вещь как DRC.
Тем более, что после нескольких таких случаев самовольной корректировки топологии, когда существенно уменишалось напряжение пробоя, увеличивались помехи, уменьшалась механическая прочность и т. д., я в сопроводительном письме пишу фразу:
ИЗМЕНЕНИЕ ТОПОЛОГИИ БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С ЗАКАЗЧИКОМ НЕДОПУСТИМО!

Разные бывают прозводители, не имел проблем с рязанским ГЗПЗ и с КПО (СПБ)

Я обычно с Герберами шлю ещё IPC-356 нетлист.
Они грузят этот нетлист в CAM350 или в тот продукт, который используют и проверяют герберы.
Teardrops я тоже запрашиваю, чтобы мне добавили.
А доводка типа "довести дорожку" или "разорвать", по моему мнению, это не правильно.
А вдруг это так задумывалось.

Этот бланк заявки был придуман у нас на фирме, году эдак в двухтысячном. И действительно оказался полезным для многих поставщиков ПП - по крайней мере, я видел очень близкие варианты, явно придуманные на базе этого бланка, уже на добром десятке сайтов поставщиков ПП.
Так вот, по моему опыту - каждый новый наш заказчик, впервые увидевший такой бланк, огромную "простыню", пугается страшно и совсем не горит желанием его заполнять.
Да и производитель ПП, не знакомый с таким форматом описания, может прийти в ужас от количества полей и объема "лишней" информации, которую надо проанализировать.
Так что такое подробное описание - палка о двух концах...

Побольше бы таких заказчиков...
Если бы вы видели, в каком состоянии иной раз приходят проекты.
Не редкость - неподключенные планы питания, недоведенные связи, а уж маркировку, налезающую на площадки, и вовсе чуть ли не половина заказчиков оставляет.
Такое впечатление, что проверять проект на целостность и технологичность просто не принято.

А с некоторыми заказчиками у нас, например, просто есть договоренность о том, что они полагаются на наших инженеров в проверке файлов и исправлении очевидных ошибок. Ну а неочевидные вещи мы, естественно, отсылаем обратно.

Я вот думаю, может, в бланк заказа надо ввести обязательный пункт "мобильный телефон разработчика" - для оперативного выяснения вопросов... :-) Заказы-то все более срочные...

Надо! Да ещё звонить с обычного телефона, по нескольку раз, по разу на неточность И желательно по вечерам в пятницу, чтобы застать разработчика на отдыхе
Это приходило не только Вам

жестоко

Смотрю с большим отрывом "побеждает" второй пункт.
А если вот такой поворот. Если технологические нормы производства стали такими, что позволяют выполнить любой "каприз" заказчика. Но вот случилась такая незадача -- проводник шёл-шёл, но не дошёл до площадки буквально 100 мкм; он видите ли "устал" :-) . Производитель может сделать Ваш проект с нормами по зазору 100 мкм как говорится "в легкую" и, соответствено, провёл проверку DRC с такими параметрами. Он не увити эти недоведённые проводники.

Довольно интересный результат опроса - что 45% ответивших считают, что несоответствующие данные следует возвращать на доработку с указанием мест. Это заказчики или производители?

Далее, в обсуждении присутствуют, в основном, две точки зрения: по первой из них, следует проверить данные на производимость, при несоответствии - вернуть на доработку. Мелкие ляпы - типа маркировки - не трогать, ибо "заказчик всегда прав" - он так хотел (хотя и непонятно - зачем).

Вторая точка зрения состоит в том, что данные перед запуском в производство надлежит "вылизать", исправив все ошибки, ляпы и несуразности (многие - по согласованию с заказчиком). Это дольше, но результат - налицо.

ОДНАКО, всё стоит денег. И ясно, что работа по принципу второй точки зрения будет стоить дороже, чем первой. Вопрос - сколько это должно (или может) стоить у производителя, либо сколько за такое готовы платить господа заказчики?

Плностью поддерживаю! Есть еще неперемещаемые элементы. Ну нельзя своевольничать, когда на пресс-форму для корпуса уплачены тысячи баков. Уж лучше согласовать все, до микрометра. Как впрочем и впаять в плату точно то, что заложено в спецификации. Вплоть до изготовителя резистора. Ум конструктора врядли уступит технологу конструктивно важное.



А я давно говорю, что электроконтроль необходим изготовителю, а не заказчику. И нечего на этом зарабатывать. Это часть имени изготовителя. Хочешь хорошую репутацию - делай хорошую продукцию и не зарывайся по стоимости. Рука руку моет.