Исходные Uin=170...240Vac, Uout=36V, Iout=1A, частота 132 кГц.
Транс ETD29, I-84витка d=0,2;II-24 витка d=0,315x2, L1=1100мкГн, Ls=50мкГн, зазор 0,63мм
В силовой части проблем нет, все работает хорошо, кпд=90%. Схема класическая, флай.
Проблема, по выходу проскакивает игла около 0,5В, частота 5МГц, четко по переключению транзистора, что приводит к сбою работы компоратора в измерительных цепях. По выходу стоят алюминевые электролиты 680 и 680 мкФ Hitano EXR, esr=60 мОм. Между ними включал дроссель 47мкГн, или бусину BLM31 600 Ом, разницы никакой.

Странно. ФНЧ просто обязан отфильтровать вашу иглу. Мне кажется, она возникает по причине возвратного тока, т.е. из-за неправильной топологии платы, а именно, цепей земли. Неплохо было бы увидеть схему и плату.

Там все просто, две прямые и толстые дороги одна земляная а другая по "+". Если будет потребность, приотачу.

Как компаратор подключен к земле? И относительно какой точки наблюдается напряжение?

а эти как их ну скажите...я где то слышал....ну Y конденсаторы стоят...али забыли...может исчо и Х поставить надо...

X&Y ставятся для того чтобы уменьшить помеху выдоваемую в сеть питания, поэтому не ставил, ибо этот вопрос меня не волнует.

Это Х и Y на землю для помехи в сеть питания ставятся, а Y1 с выхода на вход - для замыкания паразитного емкостного тока транса! Странно что без него еще ТОР вообще работает, часто ШИМ с ума сходит без этого кондера - а что уж на выходе делается....

Добрый день!
Это X можно проигнорировать, а Y никак нельзя.

Сколько работал с ТОРами никогда ШИМ с ума не сходил без этих кондеров. Я всегда знал что У1 устанавливается дабы часть помехи с первички отправить во вторичку, т.к. там емкости поболее и тогда с помехой в первичке проще бороться и не более.

Вообще-то, - наоборот. Помеху из вторички через Y-конденсатор отправляют в сеть, фактически заземляют выход по переменному току ВЧ.

Не соглашусь, источником помех является первичная цепь в любом преобразователе, т.к. есть ключ и реактивности, а по выходу это уже производные от первички.
Проведите эксперемент, померяйте уровень помех в сети с У1 и без него, думаю что без него будет выше.

Мерял и неоднократно - с Y-конденсатором, как и положено, уровень помех в разы меньше. Дело в том, что для маломощных преобразователей на уровень помех, создаваемых им в сети не обращают внимания, считая, что он незначителен. А вот помехи на выходе могут нарушить работу питаемой преобразователем нагрузки, что мы и наблюдаем в данном случае. Вот и приходится заземлять выход через сеть.
Впрочем, момент истины будет, если подключите конденсатор, для эксперимента можно и не Y, а обычный пленочный (его игрековость обусловлена требованиями электробезопасности).

Смысл этого кондера вот в чем. Представьте транс как кондер - обкладки первичка и вторичка соответственно. Емкость его - несколько десятков пик. Одну обкладку (первичка) мы дрочим с хорошими фронтами на пол-тыщи вольт, соответственно, через этот кондер хочет течь ток. Если нет кондера с первички на вторичку, этот ток пытается замкнуться через всякие паразиты на корпус, и оттуда обратно в розетку, т.е. путь его протекания толком неизвестен, а импиданс громаден, соответственно, и напряжение, наводимое им, мерзко и непредсказуемо. Кондер же от первички ко вторичке формирует короткий (и низкоиндуктивный) путь возврата тока перезаряда паразитной емкости транса. И поэтому кондер этот должен стоять близко к трансу и на хороших полигонах - минимизация паразитной индуктивности здесь очень важна дабы по возможности снизить ВЧ колебания в цепи возврата паразитного тока...

Посмотрел, да действительно У1 немного понизил иглу. Но на разных трансах и платах картина может ухудшится за счет появления НЧ синусоидальной пульсации. В моем же случае 2,2нФ иглу 500мВ понизило до 300мВ. (благо на плате предусмотрел поднего дороги)
Кстати, имеет ли значение как включать У1, земля вх- земля вых, или вход питания-земля вых.?

Поковырявшись еще маненько со своей схемой пришел к однозначному и не сомнительному результату, что У1 только ухудшает ситуацию по выходу.

Значит что то Вы делаете неправильно! Вообще, шпильки по выходу в сотни милливольт - признак того, что с лайаутом (как минимум) у Вас полный бардак. Десятки милливольт - это норма, но не сотни! Разумеется, припяв Y в неправильное место, можно получить все что угодно - но при корректной разводке не требуется никакой возни с трансом для получения приемлимого шума на выходе. В понедельник постараюсь сделать осциллограмку выходного напряжения сетевого блока 24В/1А - увидите, что в классической схеме и при классическом трансе никаких катастрофических иголок нет. Имхуется мне, все проблемы в Вашей схеме исключительно из-за лайаута...

Полностью согласен.
Есть ещё предположение, что причина - в методике измерений.
2 vlvl@ukr.net
Скажите, а Вы измеряли помеху щупом с "короткой" землёй непосредственно на выходном кондёре?
Если да, то попробуйте поставить в параллель электролитам керамику порядка 1 мкФ.

Вообще-то, после LC фильтра таких ВЧ процессов быть не должно. Скорее всего, на щуп наводки всё-таки...

Попробуйте соеденить "короткую землю" щупа с его входом и коснуться любой точки "земли" схемы. Если увидете "иголки", то здесь уже надо бороться с осцилографом: - фильтрация его питания, экранирование, заземление.

Выкладываю схему и платы, плата-вид сверху(на сквозь) для нижнего слоя, так проще анализировать
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Размещение элементов и првоводников вторичной стороны под трансформатором - не очень удачная идея. Тут и емкостная и индуктивная связь могут давать помеху.

Обычно такие вещи (иглы на выходе при включении силового транзистора) связаны с использованием непрерывного режима работы трансформатора в сочетании с большими выходными напряжениями. Причины этого я называл ранее.
По моему скромному мнению, от режима НТ в данном случае надо уходить, даже в ущерб КПД, поскольку нагрузка - аналоговый измеритель. Кроме этого, на мой взгляд, емкостей СХ2 и СХ3 быть не должно.

Вот пример, не укладывающийся в понятие "обычно":
http://www.powerint.com/PDFFiles/der97.pdf
При напряжении сети 110 В преобразователь работает в режиме непрерывных токов, что никоим образом не влияет на пульсации и помехи на выходе (Figure 14-17).
Я бы предожил другое объясение игл на выходе - обычно это неудачная топология платы.

Да, топология явно не удалась. И не только на выходе. На входе тоже искуственно создан громадный ВЧ контур.

Если выходной диод вынести за периметр транса, там есть такая возможность(разрезав дорогу-6 нога транса), то улучшений никаких не наблюдается.



расчетное значение Кi=0,9...1, так что это почти дисконт. Если перейти к режиму более глубокого континиуса, то не хватает энергии чтобы вытянуть нагрузку, но в качестве эксперимента можно попробовать увеличить индуктивность первички и поглядеть на иглы.
По поводу СХ2 и СХ3, без них игла еще больше, около 1...1.5В.


Более подробно, можно, я по входу огрех не вижу?


земляной около 8-10см, даже если проблемы со щупом, или методой измерений, то по выходу компоратора всеравно видно его ложное срабатывание в каждом такте. По поводу LC фильтра, я поставил кондеры алюминиевые (140 RTM 470uF x 63V 55mOHm; 136 RVI 1000uF x 50V, 30mOHm) не может быть такого что они попросту с трудом дотягивают до 0,5...1МГц?

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаПривожу скан выходной части флая 24В, 1А - выход классический -диод (MURS320), на нем демпфирующая цепочка 330pF, 75 Ohm, два кондера 470uF*35V Low ESR, дросселек 3,9uH, кондер 2,2*35V тантал. Пульсации - около 70mV p-p вместе со шпильками обычными "длинными" щупами...

Добрый день!
очень грамотно выполнена разводка.

Тогда вопрос. А почему в данном случае на выходе 2 диода имени товарища Шоттки SB1100 (1A, 100В)Нажмите для просмотра прикрепленного файла, включенных последовательно? Можно ведь было обойтись и одним, благо их сейчас навалом?
Что-то в этом, наверное, есть?
И еще. Демпфер С21, R18. Значительно отличается от предложенного уважаемым vlvl@ukr.net

Плохая топология, по моему скромному мнению, лишь выявляет недостатки схемотехники. Если Вы испльзуете диоды с жестким восстановлением, то не следует ожидать особой красоты на выходе.
Иными словами, для того, чтобы что-то навелось на выходные цепи - это что-то должно сначала где-то возникнуть.
Утверждение уважаемого vlvl@ukr.net

на мой взгляд, говорит о том, что дело скорее всего именно в диодах. Работать с такими диодами можно только в режиме ПТ, когда к началу коммутации этот диод закрыт.

Не согласен! Например - быстро изменяющийся ток, протекающий по неудачному проводнику с высокой индуктивностью, возбуждает на нем ЭДС - вот и помеха. Неудачный проводник плюс паразитная емкость диода или транса - и получите высокодобротный контур, легко возбуждаемый изменяющимся током.

Тут возникает другой вопрос. А кому нужен быстроизменяющийся ток? Насколько быстро он должен изменяться? На мой взгляд, сначала надо решить где и какие токи и напряжения Вам необходимы. А это схемотехника.
Со всем остальным (контура, индуктивности и добротность) согласен полностью.

А здесь вопрос цены. Флай как раз этим и славен - своей ценой. Если нужен высокий КПД, или низкий шум, или еще какие особые требования - то выбор топологий широкий.
Вопрос в другом - что бы обычная топология, к которой не предъявляется особых требований, вела себя адекватно...

Два диода, по моему скромному мнению, включены последоватеьно для уменьшения емкости.
Демпфер в виде RC-цепи как раз и предназначен для того, чтобы паразитные колебания легко и безболезненно рассеялись в виде тепла в резисторе. Демпфер в схеме vlvl@ukr.net - практически тот же самый, но с неконтроллируемым значением сопротивления и, соответственно, с неизвестным эффектом. Если конденсаторы С21, R18 имеют малое значение ESR, может, наверное, получиться высокодобротная цепь.

Вот и я о том же. Почему бы не воспользоваться в данном случае топологией от SGS-Thompson Viper53 в частности? Насколько я понял, речь идет о питании аналоговых цепей. А в этом случае режим ПТ предпочтительнее, поскольку проблема с включением силового ключа и одновременным запиранием диода там просто отсутствует.


А почему Шоттки? Сейчас полно всяких других диодов с гораздо меньшими временами обратного восстановления.


Я то имел в виду номиналы емкостей, а не топологию, хотя здесь Вы правы, резистор в данном случае -вещь необходимая.

Между прочим, если VD4 на моей схеме заменить диодом Шотки, то игла по выходу тоже становится меньше.

Я дико извиняюсь, но под "временем обратного восстановления" обычно понимают время рассасывания неосновных носителей, кои в диодах Шоттки отсутствуют. Соответственно, трудно представить себе что-то более быстродействующее, чем диод Шоттки. Но, если знаете, - поделитесь информацией.

Я тоже сначало влепил RC цепь, но результат мне не понравился и тогда оставил только С. Идея проста, во время обратного востановления часть токов не выпустить в нагрузку, просто при разряде вся накопленная энергия разрядится через диод, правда хоть у Шотки и нету этого времени, но такая фишка здесь тоже проходит, скорее всего это связано с емкостью перехода.Кстати нетолько я один так поступаю, например отечественные телевизоры 3 поколения, там входные выпримительные диоды в БП тоже шунтировали кондерами.

Позвольте ещё добавить идей:
1) l1, l2 заменить на синфазный фильтр (на иснове феррита)
2) обмотку 2-4 отделить 2 слоями ) лакоткани или заменить транс.
3) параллельно C10 поставить керамику - и всё-равно сдохнет рано С10 ((
4) Диод (тут критикуемый) можно попробовать Her308 - дёшево и сердито, если не перегреется.
5) По выходу - синфазный фильтр на феррите.
6) выход заземлить.
7) топологию не смотрел, но с ней надо очень осторожно - плата это ведь ёмкость ...

Так проще , да и какое это имеет отношение к помехе по выходу? Ипользование отдельных дросселей позволяет работать как с симметриной так и несимметричной помехой, в отличии от синфазного дросселя.

1) 5) 6) гарантируют эффект. я бы начал в этой схеме с 5)!

Про время обратного восстановления у ДШ погорячился, извиняйте.
Однако, вот типовой китайский сверхбыстрый диод.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Конечно, не диод Шоттки, но все таки... Дык, и у автора тоже не диод Шоттки.

35 нс - это все равно больше, чем у диода Шоттки. Просто потому, что к заряду межэлектродной емкости добавляется заряд неосновных носителей в базе.
Дык, кстати, у автора диод Шоттки

А в дисконтинусе не пофиг ли время то восстановления?

Борьба с помехами это, как правило, комплекс мер, кажадя из которых дает определенный вклад в общее дело. RC цепь просто обязана уменьшить амплитуду помех на выходе, если она этого не делает, значит злобная помеха нашла какой-то другой путь проникновения на выход.
Можно попробовать замедлить, насколько возможно, все процессы переключения, а потом по очереди разрешать им нормальную работу - это должно показать источник помехи.


Дык, автор в #24, говорит, что у него "почти дисконт".

Так я и пытаюсь сказать про это... Режим ПТ избавляет девайс от "звона" диода при включении силового ключа, что скорее всего мы и имеем в данном случае.
А диод критичен при режиме НТ в схеме, к-рую привел уважаемый wim. Судя по предоставленным к ней материалам, там проблема со "звоном" решена за счет применения диодов Шоттки с малой емкостью. С этого и началось обсуждение диодов...


Добавление. "Почти" не считается. Нужно иметь время между закрыванием диода и открыванием ключа.


Зато емкость этого диода 400pF. По моему, многовато...

Отсутствие положительного эффекта от применения RC-цепочки наводит на мысль, что с диодом это не связано. Кроме того, можно предположить, что автор перепробовал уже разные варианты подключения того-сего и результатов это тоже не дало. А потому разумное объяснение - топология.
Тут, как видите, вертикальный сердечник, в ём переменное магнитное поле, а под ним - проводник, кстати, тот самый, на котором помехи. А еще оный проводник находится рядом с первичной стороной, а там высоковольтные импульсы ...

Спорить не буду, поскольку ни разу не размещал компонентов под трансформатором, такой опыт у меня просто отсутствует . По топологии могу спросить только одно - где изоляционный барьер? По- моему, для текстолита он должен составлять порядка 10 мм.
Плату надо переделывать, бо потенциально опасна для потребителя.
Но моя мысль была несколько иной. На мой взгляд, в случае критичной к питанию нагрузки необходимо избавляться от потенциальных источников шума в самом преобразователе, даже в ущерб КПД. Таковым и является выходной диод в обратноходовом источнике, работающем в режиме НТ.

Я думаю, эту идею автор легко может проверить, уменьшив ток нагрузки раза в два - из "почти" дисконта он гарантированно попадет в оный.

Согласен. И пусть доложит результаты, если его это не затруднит.

Докладываю ,
1. сопротивление нагрузки 300 Ом, получил иглу 100...120 млВ.
2. сопротивление нагрузки с 68 Ом, получил иглу 300 млВ.

При этом порезал дороги по выходу так чтобы путь помехи проходил исключительно через выходные кондеры С10, С11, С12.

Силовой контур С3(+) -> TV2(7) -> TV2(11) -> DA1(7) -> DA1(4) -> C3(-) имеет очень большую площадь, соответственно не хило излучает на фронтах. Если не получается сделать эту петлю меньше (или сузить), следует добавить проходной конденсатор между TV2(7) и DA1(4).

Да, совсем не заметил - СХ2, СХ3 ставить как на схеме - не годится, помеху прогонят. Этот узелок с диодом вместе можно заменить на кучу хороших вариантов.
Плюс ещё и ускорят смерть электролитов, близко стоящих к тёплому трансу - время их жизни можно примерно рассчитать, измерив температуру. Иначе лет так через 5 юзеры вспомнят нехорошими словами )