Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: модель RC цепочки
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
blackfin
Цитата(Tanya @ Jan 21 2008, 14:41) *
Вот меня лично очень интересует, а где можно взять гармонический сигнал необходимой точности?
Мне тоже интересно..

В IEEE есть свеженькая статья по теме: Total Harmonic Distortion Measurement System of Electronic Devices up to 100 MHz With Remarkable Sensitivity

Только вот доступа нет.. Может, кто-нибудь скачает?
wim
Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
Идеальная модель в моем случае - это самый правильный и быстрый ответ.

А мне вот, увы, всё больше неидеальные попадаются (роняет скупую мужскую слезу).

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
А откуда Вы узнали, что входное сопротивление неизвестно 05.gif ?

Узнал, как ни странно, из Вашего вопроса – оное входное сопротивление там не указано. RC цепь – это четырёхполюсник, а входное сопротивление АЦП – его нагрузка и для того, чтобы «не замечать» оное входное сопротивление, надо, чтобы оно было намного больше выходного сопротивления четырёхполюсника во всем интересующем нас диапазоне частот. А иначе его надо учесть.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
Чо_то я сомневаюсь, что у Вас есть модель кандюка К31-7-4 20нФ 0,05%. Размером примерно со спичечный коробок. Уж не знаю, где его нарыл мой коллега СП 05.gif .

Таки нет у меня такой модели. Но, если паразитные параметры этого кандюка, всякие ESL и ESR существенны, то их всё равно надо учесть, даже если решать диф. ур-я вручную. А если оные паразитные параметры известны, то опять же не проблема вштрекнуть их в симулятор, просто в виде дискретных элементов.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:03) *
Графики рисую в другой оболочке. График можно вообще не рисовать. Сравнить может и процессор (у меня за работу АЦП отвечает BF537.). Ну например тупо сложить разнополярные выбросы.
Или посложнее: применить методы корреляции.

Кажется, просек – модель RC цепочки заносится в тот же процессор и он её, голубушку, там же и обсчитывает. И две лампочки на выходе – красная и зеленая. smile.gif
Tanya
Цитата(blackfin @ Jan 23 2008, 12:32) *
Мне тоже интересно..

В IEEE есть свеженькая статья по теме: Total Harmonic Distortion Measurement System of Electronic Devices up to 100 MHz With Remarkable Sensitivity

Только вот доступа нет.. Может, кто-нибудь скачает?

Куда ее? Может быть, постить не есть хорошо? Не знаю...
wim
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 12:32) *
Зря боитесь, что тут такого... Наоборот, довольно значительную часть времени эти симуляторы у меня отнимают... Но мне такой точности обычно не нужно, к тому же, я знаю, что и где надо поменять ..
Надо понимать, как все это работает, чтобы использовать... И за пять минут тут не всякий разберется.
Вот, специально проверила именно на рекоменуемом Вами симуляторе.
Докладываю: что для того, чтобы вписаться в 24-разрядную точность пришлось по менюшкам полазить и много где поменять дефолты... Это на простой диффцепочке... И только для случая, когда начальный максимум не зашкаливает... А если взять относительную точность, то совсем беда... Это в районе 12 постоянных времени... Величина там примерно 2.5 ppm от максимума.

Ну так получилось же! В следующий раз будет полегче. Что касается исходной задачки, то я пытаюсь донести мысль, что, с учётом всяких неидеальностей и паразитных элементов, передаточная характеристика может получиться не первого, а более высокого порядка и решать задачку придётся численными методами.
Впрочем, это всё уже неважно - если я правильно угадал, решать задачку будет процессор, он же будет и данные АЦП обрабатывать.
blackfin
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 12:53) *
Куда ее? Может быть постить не есть хорошо? Не знаю...
См. почту. wink.gif
tyro
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 12:53) *
Куда ее? Может быть постить не есть хорошо? Не знаю...

Полагаю, что как и всякую полезную информацию на ftp в раздел DOCs, создать папочку IEEE и туды. smile.gif
Tanya
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 12:57) *
Ну так получилось же! В следующий раз будет полегче. Что касается исходной задачки, то я пытаюсь донести мысль, что, с учётом всяких неидеальностей и паразитных элементов, передаточная характеристика может получиться не первого, а более высокого порядка и решать задачку придётся численными методами.
Впрочем, это всё уже неважно - если я правильно угадал, решать задачку будет процессор, он же будет и данные АЦП обрабатывать.

Оставьте иронию и надежду...
Если бы, к примеру, захотелось бы мне сделать схему, дающую разность напряжений двух таких примерно одинаковых цепочек, то ошибка симулятора ни в какие ворота бы...
А вот автору темы может примерно такое и нужно для увеличения точности... Типа - мост... изобрести...

Цитата(tyro @ Jan 23 2008, 13:04) *
Полагаю, что как и всякую полезную информацию на ftp в раздел DOCs, создать папочку IEEE и туды. smile.gif

Done.
wim
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 13:37) *
Оставьте иронию и надежду...
Если бы, к примеру, захотелось бы мне сделать схему, дающую разность напряжений двух таких примерно одинаковых цепочек, то ошибка симулятора ни в какие ворота бы...
А вот автору темы может примерно такое и нужно для увеличения точности... Типа - мост... изобрести...
Done.

Иронию оставлю, надеяться продолжу - 24 двоичных разряда соответствуют примерно 8 десятичным. Вот выдержка из описания PSpice, на базе которого сделаны практически все симуляторы:

 Voltages and currents in PSpice are limited to +/-1e10
volts and amps.
 Derivatives in PSpice are limited to 1e14.
 The arithmetic used in PSpice is double precision and
has 15 digits of accuracy.

Таки не вижу проблем с точностью моделирования разности двух напряжений. Но, опять же, с практической точки "одинаковых" цепочек не существует....
Tanya
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 14:34) *
Иронию оставлю, надеяться продолжу - 24 двоичных разряда соответствуют примерно 8 десятичным. Вот выдержка из описания PSpice, на базе которого сделаны практически все симуляторы:

 Voltages and currents in PSpice are limited to +/-1e10
volts and amps.
 Derivatives in PSpice are limited to 1e14.
 The arithmetic used in PSpice is double precision and
has 15 digits of accuracy.

Таки не вижу проблем с точностью моделирования разности двух напряжений. Но, опять же, с практической точки "одинаковых" цепочек не существует....

Есть проблема, есть...
Речь была, как раз, о немного-немного разных цепочках (мост) и о том, что ошибки при численном интегрировании накапливаются - ведь следующая точка вычисляется по предыдущей.
Как ни мельчи шаг с одновременным повышением разрядности... - ответ не сошелся, все равно, с аналитическим выражением... заметно.
А с практической точки зрения... То, что было невообразимо еще вчера...
Но я применяю симуляторы, имитаторы, компенсаторы, линеаризаторы.... И дальше обязуюсь...
Меня не нужно агитировать...
SALOME
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 16:47) *
Кажется, просек – модель RC цепочки заносится в тот же процессор и он её, голубушку, там же и обсчитывает. И две лампочки на выходе – красная и зеленая. smile.gif

А поток 24 битных уже обработанных слов через USB порт (пока 1Мбайт.сек) не рискуете предположить smile.gif ?
wim
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 15:00) *
Есть проблема, есть...
Речь была, как раз, о немного-немного разных цепочках (мост) и о том, что ошибки при численном интегрировании накапливаются - ведь следующая точка вычисляется по предыдущей.
Как ни мельчи шаг с одновременным повышением разрядности... - ответ не сошелся, все равно, с аналитическим выражением... заметно.

Не понимаю, как такое возможно - ведь на каком-то очередном шаге программа не сможет найти решение, удовлетворяющее заданной точности, и должна выдать ошибку сходимости, т.е. ответа не должно быть вообще. Ладно, буду считать, что мне пока "везло" с задачками.
Tanya
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 15:11) *
Не понимаю, как такое возможно - ведь на каком-то очередном шаге программа не сможет найти решение, удовлетворяющее заданной точности, и должна выдать ошибку сходимости, т.е. ответа не должно быть вообще. Ладно, буду считать, что мне пока "везло" с задачками.

Что тут непонятного? Чтобы достичь заданной точности она мельчит шаг, но их число (шагов) становится очень большим, а ошибочки от каждого складываются. Хорошо, если как корень... Это стандартная проблема при численном интегрировании дифференциальных уравнений.
wim
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 15:16) *
Что тут непонятного? Чтобы достичь заданной точности она мельчит шаг, но их число (шагов) становится очень большим, а ошибочки от каждого складываются. Хорошо, если как корень... Это стандартная проблема при численном интегрировании дифференциальных уравнений.

Но ведь программа не может мельчить его бесконенчно - ограничения на разрядность чисел действуют и для времени тоже. Хотя, навереное, возможно, если интервал наблюдения небольшой - программа не успеет дойти до минимального шага, а результат будет некорректным.
blackfin
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 13:37) *
Done.
Краткий перевод:

"1. Введение.

Существует коммерческое оборудование для измерения THD в звуковом диапазоне
в котором используется технология активных фильтров.
Прогресс в технологии полупроводников привел к появлению широкополосных систем,
таких как xDSL-модемы, сотовые телефоны и ТВЧ с полосой частот в несколько мегагерц.
Для подобных устройств хорошим показателем линейности является THD, однако измерение
THD в широкополосных схемах с большим ДД с использованием активных фильтров при уровне
THD меньшем 100 dBc затруднительно из-за нелинейности и шумовых характеристик активных схем.
В статье предлагается метод измерения очень слабых THD-компонент сигнала (до -130 dBc)
в широком диапазоне частот (1-100МГц), а также описана рабочая установка и её параметры.
Система состоит из пассивного полосно-пропускающего фильтра (band pass filter - BPF)
и пассивного полосно-заграждающего фильтра (band elimination filter - BEF).
Пассивный BPF используется для получения чистого гармонического сигнала,
который подается на вход измеряемого прибора (device under test - DUT).
Пассивный BEF используется для удаления основного гармонического сигнала на выходе DUT с тем,
чтобы последующий спектро-анализатор мог измерить спектр гармоник с большой точностью.
Для достижения большой линейности и низкого уровня шумов оба фильтра выполнены на основе
точно подобранных пассивных R,L,C элементов.

Сигнал на входе измеряемого прибора запишем в виде:

Vin(t) =a cos(ωt).

Сигнал на выходе измеряемого прибора запишем в виде:

Vout(t) =b0 + b1 cos(ωt) + b2 cos(2ωt) + b3 cos(3ωt) + b4 cos(4ωt) + b5 cos(5ωt) + ???

Тогда для THD получаем:

THD = 10*log(b1^2/(b2^2+b3^2+b4^2+...)) (dB).

2. Принципы измерения THD.

A. Установка для измерения THD.

Схема измерения, Рис. 2: Sinewave_Generator => BPF => DUT => BEF => Spectrum_Analyzer.

Поскольку существующие в настоящее время коммерческие синусоидальные генераторы (Sinewave_Generator)
обладают уровнем паразитных гармоник -60 dBc, мы не можем использовать их для точного измерения малых THD.
Таким образом, для удаления нежелательных гармоник на выходе генератора необходимо использовать фильтры,
причем, для достижения высокой точности измерения, сами фильтры не должны вносить дополнительных нелинейных искажений.
Для этого можно использовать пассивные ФНЧ, однако ПФ более предпочтительны, т.к. устраняют низкочастотный шум генератора.

Обычно динамический диапазон спектро-анализатора не превышает 80 dBc, что также ограничивает диапазон измеряемых THD.
Чтобы обойти это ограничение, мы используем BEF между выходом DUT и входом спектроанализатора.
Этот фильтр подавляет основную гармоническую компоненту сигнала, не влияя на гармоники.
Чтобы достичь уровня -130 dBc между выходом BEF и входом спектро-анализатора был включен малошумящий усилитель.
Этот усилитель позволил уменьшить эквивалентный уровень шума спектро-анализатора.

B. BPF фильтр.

1. BPF фильтр каскадный, состоящий из R,L,C звеньев с постоянным выходным импедансом во всей полосе частот.
2. Добротность каждого звена невелика, однако каскадное соединение нескольких звеньев позволяет получить фильтр
с большой крутизной среза.
3. Малые вносимые потери в полосе пропускания. В реальности, потери существуют, но могут быть учтены при калибровке.

Формулы (1)-(5) описывают передаточную характеристику фильтра - HBPF(jω).

C. BEF фильтр.

BEF фильтр спроектирован на основе тех же принципов, что и BPF, но имеет постоянный входной импеданс.

Формулы (6)-(10) описывают передаточную характеристику фильтра - HBEF(jω).

На рис. 5 приведены результаты SPICE-моделирования АЧХ 20-ти звенного BPF фильтра и АЧХ, полученная в результате измерения.

D. Практическая реализация.

BPF с центральной частотой 10 МГц имеет на частоте 20 МГц затухание -100 dB и на частоте 30 МГц затухание -185 dB.
Затухание на частоте 10 МГц равно -4.8 dB.

Благодаря большому затуханию в полосе заграждения чистый синусоидальный сигнал может быть получен фильтрацией
сигнала в виде меандра. Эффективность этого подхода описана в Разделе 3-С.

Замечания:

1. Имеет большое значение качество используемых R,L,C компонентов. В большинсте случаев,
нелинейность сердечника индуктивности приводит к нелинейным искажениям сигнала.
2. Также важно качество монтажа элементов. Любая электромагнитная связь между звеньями фильтра
уменьшает коэффициент ослабления фильтра вне полосы пропускания.
С целью уменьшения шума вызванного вибрацией, вся конструкция фильтра смонтирована
внутри дюралюминиевого монолитного корпуса.

Конструкция BEF фильтра аналогична конструкции BPF фильтра, однако в этом случае,
достаточно фильтра состоящего из пяти звеньев.

На рис. 7 показана АЧХ пяти-звенного BEF фильтра.

Важным параметром этого фильтра является коэффициент передачи второй и третьей гармоник,
поскольку из-за небольшой добротности звеньев Q, на этих частотах существует некоторое затухание.
Это затухание также может быть учтено при помощи калибровки.

В таблице 7 приведены параметры для семи различных BPF и BEF фильтров с различными центральными частотами.

3. Примеры измерения THD с использованием BPF и BEF фильтров.

A. Измерение нелинейных искажений Операционного Усилителя (ОУ)

Измерение THD ОУ OPA642. См. рис. 9.

B. Измерение нелинейных искажений фототранзистора (МОП).

См. рис. 10.

С. Использование меандра в качестве источника гармонического колебания.

Для измерения параметров АЦП нам необходимо учесть фазовый шум входного сигнала,
причем если уровень фазового шума источника сигнала большой, BPF фильтр этот шум удалить не сможет.
Известно, что при использовании источника сигнала с большой скоростью нарастания (high slew rate)
шум напряжения, такой напр. как тепловой шум, будет преобразован в фазовый шум.
Чтобы сохранить низкий фазовый шум источника сигнала, мы должны трактовать сигнал
с быстрым изменением уровня как прямоугольный. С этой целью мы предлагаем подавать прямоугольный сигнал
с выхода кварцевого генератора непосредственно на вход BPF фильтра. Как показано в Разделе 2-В,
предложенный BPF фильтр выделит из меандра чистый синусоидальный сигнал с приемлемым уровнем фазовых шумов.
(Также заметим, что в качестве источника сигнала может быть использован DDS).

D. АЦП с широкополосной схемой выборки/хранения.
....
4. Заключение
...."
==========

Мораль: Имея плохой генератор и хороший фильтр можем получить хороший сигнал.. smile.gif
/Прим. пер./
Designer56
Цитата
Мораль: Имея плохой генератор и хороший фильтр можем получить хороший сигнал..
/Прим. пер./

А что здесь нового, простите? Многие из генераторов серии Г3 комплектуются как полосовыми, так и режекторноми фильтрами для точного измерения КНИ.
blackfin
Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 18:33) *
А что здесь нового, простите? Многие из генераторов серии Г3 комплектуются как полосовыми, так и режекторноми фильтрами для точного измерения КНИ.

Я, кстати, не утверждал, что в статье IEEE за 2007 год есть что-то новое..
Более того, мой комментарий к переводу, как раз и сводился к тому, что в ней ничего нового нет,
что, как я полагаю, и позволило Вам задать столь гениальный вопрос. biggrin.gif

PS. Тем не менее вся статья есть в некотором смысле ответ на вопрос ранее заданный Tanya:

Цитата(Tanya @ Jan 21 2008, 14:41) *
Вот меня лично очень интересует, а где можно взять гармонический сигнал необходимой точности?
Designer56
Цитата
Более того, мой комментарий к переводу, как раз и сводился к тому, что в ней ничего нового нет,
что, как я полагаю, и позволило Вам задать столь гениальный вопрос.

Так вопрос не к Вам был. чисто риторический. rolleyes.gif
blackfin
Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 18:57) *
Так вопрос не к Вам был. чисто риторический. rolleyes.gif
Тогда вопрос исключительно к Вам.. wink.gif

Сможете назвать величину КНИ для генераторов серии Г3 укомплектованных полосовыми фильтрами?
Именно число, причем, точно, ибо когда речь идет о КНИ = -130 dBc и 24-х битных АЦП,
лучше все же знать, чем десять раз догадываться..

Статья, при всей её тривиальности, тем и хороша, что приводит реально измеренные величины.
Designer56
Это сделать можно. Поскольку в паспортных данных приводятся, во первых, гарантированные КНИ без фильтров, а во вторых, гарантированные АЧХ фильтров, а в третьих- КНИ с фильтрами. Конкретных паспортов у меня сейчас под рукой нет, я дома сейчас.Нужно? Я вот пользовался Г3-118 и Г3-112 широко.
blackfin
Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 19:14) *
Нужно?

Нет, не нужно.. Спросите Tanya, может, ей нужно? smile.gif
Designer56
Цитата
Нет, не нужно.. Спросите Tanya, может, ей нужно?

Страшно... crying.gif
Tanya
Цитата(wim @ Jan 23 2008, 16:02) *
Но ведь программа не может мельчить его бесконенчно - ограничения на разрядность чисел действуют и для времени тоже. Хотя, навереное, возможно, если интервал наблюдения небольшой - программа не успеет дойти до минимального шага, а результат будет некорректным.

Думается, что машина мельчит шаг до тех пор, пока ей не покажется, что дальше смысла нет (разница меньше допуска). А уже есть в продаже 32-разрядные АЦП (TI)... Под них придется новые симуляторы делать...?

2 blackfin -
Восхищаюсь. Вот так взять и перевести, и настучать еще...! (по клавишам...)
2 Designer56 - "Страшно... crying.gif "
Да уж, к ночи не надо бы... Утром спросите...
SasaTheProgrammer
Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 11:19) *
Идеальная модель в моем случае - это самый правильный и быстрый ответ. RC цепь подключена прямо ко входу АЦП, источник импульсов тут же на плате. А откуда Вы узнали, что входное сопротивление неизвестно 05.gif ? И симулировать придется конкретное устройство. Чо_то я сомневаюсь, что у Вас есть модель кандюка К31-7-4 20нФ 0,05%. Размером примерно со спичечный коробок. Уж не знаю, где его нарыл мой коллега СП 05.gif .
Зачем мне еще разбираться и с Excel? Вы будете удивляться, но я его использую для составления смет. И все. Графики рисую в другой оболочке. График можно вообще не рисовать. Сравнить может и процессор (у меня за работу АЦП отвечает BF537.). Ну например тупо сложить разнополярные выбросы.
Или посложнее: применить методы корреляции.
Что касается крякнутых программ - не брезгую. Боюсь вызвать у Вас непереносимое отвращение, но даже дату на компе переставляю, чтобы продлить работу Демо версии smile.gif. И еще живу на Колыме...
Однако Ваше искреннее предложение помощи не отвергаю и запишу Вас в свой девичий блокнот :-)
У меня немного, а вернее совсем другая задача. Мне нужно оцифровать именно вот этот переходной процесс (т.е. сам экспоненциальный спад). А потом посмотреть, насколько точно он оцифровался на различных участках экспоненты вплоть до неустранимых шумов.
Проблему синхронизации Вы ухватили за самый кончик. Чуствуются рука мастера smile.gif. Но старт и спад скачка - в наших руках и ничего ловить не надо. Кстати экспонента хорошо подходит для оценки точности синхронизации. Ну уж от накопления никак не уйти. В этом и фишка. Подключим все мощь статистических методик (Сильно сказала, "студентка", аж у самой дух захватило).

Уважаемая SALOME! У Вас всё упирается в требуемую точность. На 24-х битах будет сказываться уже нелинейнеость паразитных ёмкостей. Источник импульсов, междк прочим, тоже не свхар. Если при слове "синус" все немедленно заговорили о КНИ, то источник меандра представляется чем-то идеальным (вероятно потому, что не используется в аудифильских целях :-) ). Щас! А дифф.цепочки отлично передают малейшие дрожания со входа на выход. Может быть, стоит подумать о модификации схемы? Например, заряжать ёмкость, а потом отключать от "грязного" источника герконом и пусть себе тихонько разряжается?
А в этой схеме я бы ограничил "проверку точности" где-то 12-ю, ну максимум 16-ю битами.
Designer56
Цитата
Если при слове "синус" все немедленно заговорили о КНИ

А с чего, собственно? Зачем для измерения АЧХ/ФЧХ нужен идеально синусоидальный источник? Совсем необязательно. Т.е., конечно, его КНИ не должен быть очень уж большим, но параметров серийных генераторов вполне достаточно для этих целей. То же касается и точности воспроизведения амплитуды.
Что касается генераторов образцовых импульсов, то во- первых, есть прецизионные импульсные генераторы- калибраторы осциллографов, у которых гарантируется качество импульса- плоскостность вершины, скорость нарастания и т.п. Кроме того, есть методы получения импульсов с гарантированно плоской вершиной, мне приходилось делать такие когда в свое время встала нужда в измерении динамических параметров ОУ. К слову, аналоговыми методами можно измерить время установления с погрешностью 0,01% от установившегося.
Про 24 битную точность давайте не будем лучше, а? Несерьезно это.
wim
Цитата(Tanya @ Jan 23 2008, 21:04) *
Думается, что машина мельчит шаг до тех пор, пока ей не покажется, что дальше смысла нет (разница меньше допуска). А уже есть в продаже 32-разрядные АЦП (TI)... Под них придется новые симуляторы делать...?

Что-то здесь не так - программа должна выдать сообщение 'time step too small" и на этом остановиться. По крайней мере, классические PSpice и OrCAD так работают. И в таких случаях обычно оказывалось, что чего-то просто не учли при составлении модели, например, в какой-то момент времени у источника тока не было законного пути для протекания тока, а программа тупо пыталась найти этот путь.
Tanya
Цитата(wim @ Jan 24 2008, 11:15) *
Что-то здесь не так - программа должна выдать сообщение 'time step too small" и на этом остановиться. По крайней мере, классические PSpice и OrCAD так работают. И в таких случаях обычно оказывалось, что чего-то просто не учли при составлении модели, например, в какой-то момент времени у источника тока не было законного пути для протекания тока, а программа тупо пыталась найти этот путь.

Нет. Не знаю, какой был шаг, но размер RAW-файла (уже стертого) был под 10 мегабайт.... Счет был до 15 постоянных времени. Грубо - 10 байт на точку - миллион точек. 70 тысяч точек на постоянную времени...
Стратегия там простая - если при умельчении шага нет улучшения точности, шаг такой и остается... Но так как шаг мелкий, шагов много - ошибка копится. Там есть еще дефолты для сходимости - последовательное сопротивление к емкости и пр. - точно не помню. Пришлось убрать...
alexander55
Цитата(Tanya @ Jan 24 2008, 11:45) *
Нет. Не знаю, какой был шаг, но размер RAW-файла (уже стертого) был под 10 мегабайт.... Счет был до 15 постоянных времени. Грубо - 10 байт на точку - миллион точек. 70 тысяч точек на постоянную времени...
Стратегия там простая - если при умельчении шага нет улучшения точности, шаг такой и остается... Но так как шаг мелкий, шагов много - ошибка копится. Там есть еще дефолты для сходимости - последовательное сопротивление к емкости и пр. - точно не помню. Пришлось убрать...

Не понимаю, зачем такая аптека. Это для цепи 1 порядка.
Вопрос. Что Вы будете делать, если порядок диф. уравнения будет 10 порядка ?
Раньше для инженерных расчетов хватало логарифмической линейки.
Мораль. За компьютером люди просто перестают думать (это мое субъективное мнение).
wim
Цитата(Tanya @ Jan 24 2008, 11:45) *
Нет. Не знаю, какой был шаг, но размер RAW-файла (уже стертого) был под 10 мегабайт.... Счет был до 15 постоянных времени. Грубо - 10 байт на точку - миллион точек. 70 тысяч точек на постоянную времени...
Стратегия там простая - если при умельчении шага нет улучшения точности, шаг такой и остается... Но так как шаг мелкий, шагов много - ошибка копится. Там есть еще дефолты для сходимости - последовательное сопротивление к емкости и пр. - точно не помню. Пришлось убрать...

Спасибо за проведенное исследование. Я редко пользуюсь SWCAD по причине неудобного интерфейса, но фанаты утверждают, что программа использует "движок" spice. Возможно, это не так, учтём-с...
SasaTheProgrammer
Цитата(Designer56 @ Jan 24 2008, 05:59) *
{...}
Про 24 битную точность давайте не будем лучше, а? Несерьезно это.

Дык а я о чём?! После проведения измерений автору вопроса придётся решать - браковать ли АЦП или списывать невязку на несовершенство "калибратора".
P.S. Ни один "калибратор" гарантированно не даст ни идеально прямоугольных, ни идеально трапецевидных импульсов. Даже при криогенных температурах smile.gif. Так что правильно говорить не о "гарантированной плоскости", а о соответствии параметров поставленной задаче. Совершенно очевидно, что параметры, требуемые для данной задачи в её исходной формулировке, недостижимы в наколенном исполнении. Я также оцениваю их как недостижимые в лабораторных условиях. Кроме того, расчётная модель входной цепи слишком груба для заявленной точности.
Designer56
Цитата
Так что правильно говорить не о "гарантированной плоскости", а о соответствии параметров поставленной задаче. Совершенно очевидно, что параметры, требуемые для данной задачи в её исходной формулировке, недостижимы в наколенном исполнении. Я также оцениваю их как недостижимые в лабораторных условиях. Кроме того, расчётная модель входной цепи слишком груба для заявленной точности.

Честно говоря, я вообще не усмотрел в теме каих- либо осознанно заданных парметров системы.Если, конечно не считать таковыми 24 бита.
SALOME
Цитата(SasaTheProgrammer @ Jan 25 2008, 10:17) *
Дык а я о чём?! После проведения измерений автору вопроса придётся решать - браковать ли АЦП или списывать невязку на несовершенство "калибратора".

А с чего Вы взяли, что я с помощью RC цепи собираюсь калибровать 24разрядный АЦП? Я же открыла тему со слов "хочу оценить качество работы АЦП" Когда инженер говорит о "качественных" оценках то идет речь о том, выполняет ли изделие свои функции. А когда надо что-то измерить, то речь идет о количественных характеристиках. И упаси меня боже, софтовую железячницу, от калибровки, от нормировки или от сертификации (свят,свят smile.gif ). Вот подключила АЦП и качественно вижу: при кз на входе "гуляет" где-то 8 байтов. Шеф спрашивает: а сколько это в вольтах (т.е количественно)? А я ему ХЕЗ (мысленно,конечно smile.gif ). Пущай аналоговики разбираются. Вот пример картинки. Для меня здесь важны сохранения формы сигнала и моменты начала преобразованияю. Они не совершенны. Будем смотреть почему. Есть ли тут вина цифровой части. Чую, что есть smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Однако всем спасибо за ответы. Может что-то в будущем мне и пригодится. А пока нужна была формула. И она есть у меня smile.gif.
Designer56
Цитата
Вот подключила АЦП и качественно вижу: при кз на входе "гуляет" где-то 8 байтов. Шеф спрашивает: а сколько это в вольтах (т.е количественно)? А я ему ХЕЗ (мысленно,конечно ).

А что, так сложно величину МЗР расчитать? В общем случае, Uref/(2^24-1)
SALOME
Цитата(Designer56 @ Jan 25 2008, 12:14) *
А что, так сложно величину МЗР расчитать? В общем случае, Uref/(2^24-1)

Все не так просто. На входе АЦП встроен дифференциальный аналоговый драйвер, который обеспечивает требуемое масштабирование входного сигнала. Его пассивные элементы (R и C) доступны для регулировки. Но кто бы его регулировал с такой точностью и какими приборами? Кроме того, питание у АЦП однополярное, передаточная характристика не является линейной на всем диапазоне Uref. Вообщем гимору много. Поэтому пока речь идет о качественных оценках. Мне интересна (и доступна) битовая пляска на выходе и ее повторяемость в зависмости от повторяемого входного сигнала. А Цена деления меня пока не так волнует. К сожалению подключенные к проекту аналоговики слабоваты и мне приходится вникать в эту область.
Designer56
Все равно нет здесь сложности. Вам, конечно, с точностью до 2e-24 откалиброваться не удастся никак, но хотя бы как-то вы это делаете? Иначе какой смысл мерять вообще? А х-ка преобразования почему существенно нелинейна? Что-то нелинейное на входе? Или Вы в шкалу не вписываетесь? "АЦП однополярное" тоже калибруется.
SALOME
Цитата(Designer56 @ Jan 25 2008, 13:34) *
Иначе какой смысл мерять вообще?

В строгом смысле нам "мерять" не придется. У нас не весы и не вольметрsmile.gif. Масштаб особой роли не играет, а важна однозначность преобразования одинаковых сигналов.
О нелинейности говорит производитель АЦП, который рекомендует использовать 80% от Uref. Диапазон измеряемых входных сигналов в пределах +-- 2.5В должен лечь на выходе драйвера в пределы +0,41В ... +3,685В. Вы правильно заметили - надо вписаться в эту шкалу.
Я потом выложу схему драйвера. Или Вы можете посмотреть в даташите на AD7760. Спасибо за интерес.
dac
Цитата(SALOME @ Jan 25 2008, 11:03) *
В строгом смысле нам "мерять" не придется. У нас не весы и не вольметрsmile.gif. Масштаб особой роли не играет, а важна однозначность преобразования одинаковых сигналов.
О нелинейности говорит производитель АЦП, который рекомендует использовать 80% от Uref. Диапазон измеряемых входных сигналов в пределах +-- 2.5В должен лечь на выходе драйвера в пределы +0,41В ... +3,685В. Вы правильно заметили - надо вписаться в эту шкалу.
Я потом выложу схему драйвера. Или Вы можете посмотреть в даташите на AD7760. Спасибо за интерес.


а Вы случаем не спектрометр делаете? (альфа- бета- гамма- рентген- и т.д. вариантов много) уж очень характерная задача: ступенька на входе, дифференциатор, отсутствие требований по калиборовке, зато требования по стабильности отклика, быстрый ацп.
хотя там 14 бит как правило выше крыше, или я что-то пропустил?
Herz
Цитата(SALOME @ Jan 25 2008, 06:30) *
Вот подключила АЦП и качественно вижу: при кз на входе "гуляет" где-то 8 байтов.

Бит, наверное? Всё равно многовато, мягко говоря, для К.З.-то.
dac
Цитата(Herz @ Jan 25 2008, 14:29) *
Бит, наверное? Всё равно многовато, мягко говоря, для К.З.-то.


фигуры 29...33 по даташиту: 8 бит шум при децимации на 8 - его норма, при децимации на 256 многовато...
alexander55
Цитата(Herz @ Jan 25 2008, 13:29) *
Бит, наверное? Всё равно многовато, мягко говоря, для К.З.-то.

Пусть Uref=4096 мВ. Для 24 битного АЦП, если 8 бит бьют, то 16 бит стоят.
Это - 0.06 мВ. biggrin.gif
DS
Цитата(Herz @ Jan 25 2008, 13:29) *
Бит, наверное? Всё равно многовато, мягко говоря, для К.З.-то.


Думаю, что в самый раз. Для МЗР примерно 290 нв и полосы в 10 Мгц при, скажем, шуме, входного усилителя в 6 нв/гц-1/2 размах болтанки будет в районе 200 МЗР. Так что все сходится.
alexander55
Цитата(DS @ Jan 25 2008, 13:51) *
Думаю, что в самый раз. Для МЗР примерно 290 нв и полосы в 10 Мгц при, скажем, шуме, входного усилителя в 6 нв/гц-1/2 размах болтанки будет в районе 200 МЗР. Так что все сходится.

Правильно.
SALOME
Цитата(dac @ Jan 25 2008, 16:34) *
а Вы случаем не спектрометр делаете? (альфа- бета- гамма- рентген- и т.д. вариантов много) уж очень характерная задача: ступенька на входе, дифференциатор, отсутствие требований по калиборовке, зато требования по стабильности отклика

Нет не спектрометр. И не будем гадать smile.gif

Цитата(Herz @ Jan 25 2008, 17:29) *
Бит, наверное? Всё равно многовато, мягко говоря, для К.З.-то.

Ну конечно бит. Столько наблюдаю. Можете посмотреть:
111111110011010101111111
111111110011010110010110
111111110011010110111111
111111110011010101100111
111111110011010101110101
111111110011010101010111
111111110011010110001111
111111110011010110110000
111111110011010101010110
111111110011010110101100
111111110011010100000000
111111110011010100000001
111111110011010111001110
111111110011010110011000
111111110011010110001011
111111110011010101110100
111111110011010101111100
111111110011010110011000
111111110011010111111111
Может удастся уменьшить? Хотя последующие коментарии авторитетов убивают надежду smile.gif .
DS
Посчитайте RMS Вашей выборки, приведите его ко входной спектральной плотности и скажите, что получилось. На первый взгляд так и должно быть.
Herz
Цитата(DS @ Jan 25 2008, 12:51) *
Думаю, что в самый раз. Для МЗР примерно 290 нв и полосы в 10 Мгц при, скажем, шуме, входного усилителя в 6 нв/гц-1/2 размах болтанки будет в районе 200 МЗР. Так что все сходится.

Да, полоса широкая, конечно. Непривычная (мне) для сигма-дельты smile.gif .
Тогда всё понятно.
SALOME
Цитата(DS @ Jan 25 2008, 18:35) *
Посчитайте RMS Вашей выборки, приведите его ко входной спектральной плотности и скажите, что получилось. На первый взгляд так и должно быть.

Да как же посчитаю RMS, не зная точно значения кванта? Да и полоса пропускания у этого АЦП на данной скорости = 281 КГц (не забывайте - у него встроенные цифровые фильтры).
DS
Цитата(SALOME @ Jan 25 2008, 15:48) *
Да как же посчитаю RMS, не зная точно значения кванта? Да и полоса пропускания у этого АЦП на данной скорости = 281 КГц (не забывайте - у него встроенные цифровые фильтры).


Так их и отключить ведь можно было, Вы же не писали как у Вас что настроено. Тогда раз в 6 должно быть меньше. Если аналоговые цепи у Вас сделаны, как рекомендовано в документации, квант = 290 нВ.

Т.е. у Вас сейчас 3 фильтр выключен ? Посчитал точно, получается пик-пик около 70 - 80 отсчетов. Вы RMS все-таки посчитайте, тогда понятно будет насколько все плохо - хорошо.
SALOME
Цитата(DS @ Jan 25 2008, 19:57) *
Так их и отключить ведь можно было, Вы же не писали как у Вас что настроено. Тогда раз в 6 должно быть меньше. Если аналоговые цепи у Вас сделаны, как рекомендовано в документации, квант = 290 нВ.

Т.е. у Вас сейчас 3 фильтр выключен ? Посчитал точно, получается пик-пик около 70 - 80 отсчетов. Вы RMS все-таки посчитайте, тогда понятно будет насколько все плохо - хорошо.

В этой железяке еще много сюрпризов smile.gif . Выложила в новую тему схему. Давайте попробуем расчитать цену кванта. Мне - не под силу.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.