Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Помогите определить вид модуляции
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
PCB_master
В приложении схема китайского пульта ДУ на 315 мегагерц, помогите определить вид модуляции, чтобы можно было поставить какую-нибудь микросхему вместо транзисторных каскадов для передачи по ВЧ. Схему я срисовал с пульта а вот емкости пикушные померить нечем, видимо прийдеться ставить вместо этого транзисторного передатчика что-то другое, потому что кварц на 315мГц вообще с днем с огнем не найти.
V_N
Судя по всему модуляция АМ а кварц не на 315 Мгц а что нибудь 315/N где N =7....11
PCB_master
Цитата(V_N @ Jun 30 2009, 15:25) *
Судя по всему модуляция АМ а кварц не на 315 Мгц а что нибудь 315/N где N =7....11

Кварц стоит вот этот: в приложении именно на 315мГц
Aner
скорее всего просто манипуляция (как телеграфным ключем) а не модуляция. Микросхема формирует кодовую посылку.
если размеры катушек L1 отличаются от L2, L3 ,тогда вероятно кварц запускается на основной гармонике ~28,6Mhz;
L2 настроена на 11 гармонику получается 315МГц, последний каскад резонансный усилитель.
PCB_master
Вот фотка этого чуда...
INT1
100%_я АМ, ну еще можно добавить- с разрывом фазы, и еще добавить ASK, поскольку аббревиатура АМ применяется для именно аналоговой АМ.
Aner
если SAW резонатор, тогда без гармонмк, сразу на 315МГц,
частота стандартная, у производителей есть.
С транзисторами дешевле.
xemul
Именно манипуляция. "Кварц" - скорее всего SAW-резонатор на 315 МГц. VT1 - ключ по питанию генератора на VT2. На VT2, VT3 - усилитель с нулевым током покоя (и соответствующим какчеством сигнала).
Модуляция по "цифре" - вероятно, какой-нить PWM. Ищите даташит на IC1.
PCB_master
Цитата(Aner @ Jun 30 2009, 15:33) *
скорее всего просто манипуляция (как телеграфным ключем) а не модуляция. Микросхема формирует кодовую посылку.
если размеры катушек L1 отличаются от L2, L3 ,тогда вероятно кварц запускается на основной гармонике ~28,6Mhz;
L2 настроена на 11 гармонику получается 315МГц, последний каскад резонансный усилитель.

Катушки действительно отличаються, вы близки к правде вероятно. Сотит ли мне пытаться постороить выходной тракт по этой же схеме с неизвестными емкостями или применить какую-нибудь микросхему ВЧ передатчика? Если да то нужен совет какую и какую применить модуляцию, чтобы приемник все понял, так же как и с пульта. Мне нужно этот пульт флешкой сделать, подавать команды с компа.

IC1 это просто кодер PT2262
Aner
Цитата(INT1 @ Jun 30 2009, 14:41) *
100%_я АМ, ну еще можно добавить- с разрывом фазы, и еще добавить ASK, поскольку аббревиатура АМ применяется для именно аналоговой АМ.

Какая еще AM? VT1 ключем стоит для запуска генератора и только.
Кто фазу разрывает? Как вы ASK реализуете в этой схеме?

AM - амплитудная (не аналоговая!) модуляция (если по русски) нет ее здесь.
ЧМ - частотная манипуляция (или модуляция) есть.
INT1
Что значит "флэшкой"?, вы ее в USB вставлять собираетесь? Вот даташит РТ2262
Aner
Цитата(PCB_master @ Jun 30 2009, 14:51) *
Катушки действительно отличаються, вы близки к правде вероятно. Сотит ли мне пытаться постороить выходной тракт по этой же схеме с неизвестными емкостями или применить какую-нибудь микросхему ВЧ передатчика? Если да то нужен совет какую и какую применить модуляцию, чтобы приемник все понял, так же как и с пульта. Мне нужно этот пульт флешкой сделать, подавать команды с компа.

IC1 это просто кодер PT2262

Микросхема или транзисторы разница в усилении только. Транзисторы будут дешевле. Микросхемы обычно широкополосные, все равно потребуется резонансный контур, иначе могут появиться возбуды. Главное в этих усилителях настроенные контура L2, L3 на 315МГц. Можете пробовать пощитать контура и подобрать емкомсти. Но без измерений трудно, но можно.
PCB_master
Цитата(INT1 @ Jun 30 2009, 16:01) *
Что значит "флэшкой"?, вы ее в USB вставлять собираетесь? Вот даташит РТ2262

Из пульта надо сделать USB передатчик, чтобы на компе нажимать кнопки короче. PT2262 уже все нашел... что она делает и как. Думаю сейчас сделать ли мне такой же передатчик или поставть вместо него микросхему для передачи по ВЧ (нужно знать какую), а если оставить старую схему, есть ряд неизвестных емкостей, которые обозначены в схеме "???"
Согласны что здесь примерно то, что показано на рисунке?
INT1
Почти, smile.gif . Огибающая ВЧ будет иметь скорей всего колоколообразную форму.
Aner
Цитата(INT1 @ Jun 30 2009, 15:20) *
Почти, smile.gif . Огибающая ВЧ будет иметь скорей всего колоколообразную форму.

С чего бы это?
PCB_master
Можно к примеру поставить MAX7058 или нет?
http://catalog.gaw.ru/index.php?page=compo...il&id=12104
Aner
Цитата(PCB_master @ Jun 30 2009, 15:31) *
Можно к примеру поставить MAX7058 или нет?
http://catalog.gaw.ru/index.php?page=compo...il&id=12104

Можете не проехать, а что на приемной стороне?
PCB_master
Цитата(Aner @ Jun 30 2009, 16:40) *
Можете не проехать, а что на приемной стороне?

На приемной стороне поворотный механизм китайский, туда доступа нету, посмотреть что там тоже нет возможности.
INT1
Цитата(Aner @ Jun 30 2009, 15:25) *
С чего бы это?

Все относительно. Я говорю об общем случае. Время нарастания колебаний имеет конечное значение, например в пластине резонатора. Для заряда С2 тоже нужно какое то время. Если время нарастания значительно меньше, чем длительность имульса, то им можно принебречь. Но помнить, что оно есть,- желательно wink.gif.
Aner
Я бы на вашем месте старался повторить как есть. Все таки лучшеее (микросхема) враг хорошего!
MAX7058 точно не подходит!

Цитата(INT1 @ Jun 30 2009, 15:49) *
Все относительно. Я говорю об общем случае. Время нарастания колебаний имеет конечное значение, например в пластине резонатора. Для заряда С2 тоже нужно какое то время. Если время нарастания значительно меньше, чем длительность имульса, то им можно принебречь. Но помнить, что оно есть,- желательно wink.gif.

Это вы о другом сейчас.
------
А я об этом вашем высказывании.
...ВЧ будет иметь скорей всего колоколообразную форму.
------
Не будет никакой колоколообразной формы.

Вы нарисуйте и посмотрите где эта колоколообразная форма.

Возможно вы это вспомнили из телеграфии?
И не во временной а в частотной области.
EVS
Цитата(PCB_master @ Jun 30 2009, 16:31) *
Можно к примеру поставить MAX7058 или нет?

Если 10мВт хватит, то вполне. Но, возможно, лучше MAX1472 - проще, дешевле.
Хотя проблемы с антенной и согласованием будут в любом случае. Да и как этот лошадинный телескоп воткнтуть в флэшку???
Aner
Эту можно использовать, данные схемы и компонентов для 315Mhz можно посмотреть тут:
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/1954
domowoj
Передатчик не проблемма, хоть это http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/Telecontrolli/rt/start.htm.

Вам нужно разобраться с кодировкой штатного передатчика и
самое главное стыковка USB-передатчик.
PCB_master
Цитата(domowoj @ Jun 30 2009, 20:16) *
Передатчик не проблемма, хоть это http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/Telecontrolli/rt/start.htm.

Вам нужно разобраться с кодировкой штатного передатчика и
самое главное стыковка USB-передатчик.

С кодировкой вообще проблеммы нету, с USB тоже, я разобрался как кодер работает, проблемма сделать передатчик с наименьшим гемороем. Т.е. как я понял делать амплитудную модуляцию и все должно заработать.

Цитата(EVS @ Jun 30 2009, 18:44) *
Если 10мВт хватит, то вполне. Но, возможно, лучше MAX1472 - проще, дешевле.
Хотя проблемы с антенной и согласованием будут в любом случае. Да и как этот лошадинный телескоп воткнтуть в флэшку???

Думаю лошадиный телескоп не понадобиться, сделаю гибкую антенну, можно кстати и чип сделать, но прибор того не стоит.
INT1
Цитата(Aner @ Jun 30 2009, 16:13) *
------
А я об этом вашем высказывании.
...ВЧ будет иметь скорей всего колоколообразную форму.
------
Не будет никакой колоколообразной формы.

Вы нарисуйте и посмотрите где эта колоколообразная форма.

Возможно вы это вспомнили из телеграфии?
И не во временной а в частотной области.


При чем тут частотная область и телеграфия? Вот нарисовал, или как будет выглядеть ВЧ импульс?
domowoj
Цитата(PCB_master @ Jun 30 2009, 23:40) *
проблемма сделать передатчик с наименьшим гемороем. Т.е. как я понял делать амплитудную модуляцию и все должно заработать.

Если модулирующая, или скорей манипулирущая, частота относительно низкая, передатчики от Телеконтролли - дешево и сердито.
Правда пробовал заказать их на 315МГц и что-то тишина. Пусть вам повезет больше.
Aner
Цитата(PCB_master @ Jun 30 2009, 19:40) *
С кодировкой вообще проблеммы нету, с USB тоже, я разобрался как кодер работает, проблемма сделать передатчик с наименьшим гемороем. Т.е. как я понял делать амплитудную модуляцию и все должно заработать.


Думаю лошадиный телескоп не понадобиться, сделаю гибкую антенну, можно кстати и чип сделать, но прибор того не стоит.

У вас нет амплитудной модуляции или AM, на этих частотах ее практически нет из-за плохой помехоустойчивости; не ошибитесь!
Используют виды частотной модуляции. Для лучшей помехоустойчивости.
В вашем случае, простейшем, это частотная манипуляция ( даже не частотная модуляция) включение и выключение несущей.
Приемник постороен именно для декодировки этого сигнала, еще этот вид сигнала может называться OOK (on/off key) но не ASK.
Многие передатчики делают с поддержкой обоих видов, но вам требуется только OOK.


Цитата(INT1 @ Jun 30 2009, 19:59) *
При чем тут частотная область и телеграфия? Вот нарисовал, или как будет выглядеть ВЧ импульс?

похоже вы не компетентны в этом вопросе о колоколообразном сигнале, поинтересуйтесь телеграфией и фильтрами для колоколообразного сигнала.
и также для чего делают этот колоколообразный сигнал.

В вашем рисунке, как видите, нет колоколообразного сигнала; вы нарисовали передний нарастающий фронт и спадающий фронт.
Это когда прямоугольный импульс подается на итегрирующую цепочку (или RC фильтр). Это другое, нет тут никакого колокола!

Но к сожалению в генераторе (трехточка называется) на кварце,
который реализован в этой схеме другие процессы; описанные еще Найквистом.
rx3apf
Цитата(Aner @ Jun 30 2009, 23:18) *
У вас нет амплитудной модуляции или AM, на этих частотах ее практически нет из-за плохой помехоустойчивости; не ошибитесь!
Используют виды частотной модуляции. Для лучшей помехоустойчивости.

Может быть, уже хватит бредить, а ? В дешевых сигналках и всяких ДУ именно АМ и используется, потому как много проще и дешевле в реализации, и сверхрегенеративные приемники (которые там стоят на приемной стороне) принимают как раз AM...

Цитата
В вашем случае, простейшем, это частотная манипуляция ( даже не частотная модуляция) включение и выключение несущей.

Заявка на нобелевку ? Включение-выключение несущей теперь называется частотной манипуляцией ? Охренеть, дайте две...
Цитата
Приемник постороен именно для декодировки этого сигнала, еще этот вид сигнала может называться OOK (on/off key) но не ASK.

OOK - частный случай ASK. И приемник там - сверхрегенеративный детектор с вероятностью 99%
Aner
Цитата(rx3apf @ Jun 30 2009, 22:31) *
Может быть, уже хватит бредить, а ? В дешевых сигналках и всяких ДУ именно АМ и используется, потому как много проще и дешевле в реализации, и сверхрегенеративные приемники (которые там стоят на приемной стороне) принимают как раз AM...


Заявка на нобелевку ? Включение-выключение несущей теперь называется частотной манипуляцией ? Охренеть, дайте две...

OOK - частный случай ASK. И приемник там - сверхрегенеративный детектор с вероятностью 99%

Вы схему передатчика посмотрели?
... сверхрегенеративные приемники ... ну,... ну...
rx3apf
Цитата(Aner @ Jun 30 2009, 23:45) *
Вы схему передатчика посмотрели?

Да. Тоже мне бином Ньютона... Автогенератор с SAW-стабилизацией и двухкаскадный бустер. Хорошее ДУ, дальнобойное...
Цитата
... сверхрегенеративные приемники ... ну,... ну...

Вам непонятно какое-то слово ? Так Вы не стесняйтесь, спросите. Если уж не доводилось это достижение китайской научной мысли в руках подержать и посмотреть - так спрашивайте...
domowoj
Цитата(Aner @ Jul 1 2009, 02:30) *
OOK (on/off key) ASK.


Ребята-космополиты, давайте разговаривать на русском языке.

Приемник наверняка сверхрегенеративный, дешевизна нужна китайцам, а не помехоустойчивость.


Цитата(rx3apf @ Jul 1 2009, 03:23) *
Автогенератор с SAW-стабилизацией и двухкаскадный бустер. Хорошее ДУ, дальнобойное...

Какая к черту стабилизация, это не кварц, это ПАВ узкополосный фильтр.
Еще и поэтому в приемнике сверхрегенератор с широченной полосой.
rx3apf
Цитата(domowoj @ Jul 1 2009, 00:37) *
Какая к черту стабилизация, это не кварц, это ПАВ узкополосный фильтр.

Стабилизация частоты, разумеется. А Вы что подумали ? Стабильность хуже, чему у кварца, но в таких игрушках бывает и параметрическая стабилизация, и работает, что самое главное...
Цитата
Еще и поэтому в приемнике сверхрегенератор с широченной полосой.

Вы, наверное, удивитесь, но и супергетеродинные приемники бывают с "широченной полосой"...
domowoj
Тем не менее, только в супер накрученных автосигналках применяют ЧМ(ФМ) и супергетеродинный приемник.
Aner
Цитата(domowoj @ Jun 30 2009, 23:37) *
Ребята-космополиты, давайте разговаривать на русском языке.

Приемник наверняка сверхрегенеративный, дешевизна нужна китайцам, а не помехоустойчивость.



Какая к черту стабилизация, это не кварц, это ПАВ узкополосный фильтр.
Еще и поэтому в приемнике сверхрегенератор с широченной полосой.

Хорошо вам, утро в Новосибирске.
Согласен с вами насчет языка, .... да тут как ни крутись а "оно" все равно съзади.
Вот и с этим англо-радио-техническим языком, как ни крути а без английского никак,
ну все на нем родном развивается и продвигается, заполняется.
Получается без знания минимума технического английского ты и ... никто теперь.
Китайцы и то на нём говорят со всеми. Так что мы хуже китайцев?

Насчет ПАВ, так и резонаторы есть не только фильтры. ПАВ резонатор там и стоит.
Вы посмотрите получше у производителей.
rx3apf
Цитата(domowoj @ Jul 1 2009, 01:00) *
Тем не менее, только в супер накрученных автосигналках применяют ЧМ(ФМ) и супергетеродинный приемник.

Ну и что с того ? Это как-то меняет принципы построения приемников ? Для примера я назову выводок приемников RRQ3 от Telecontrolli. Супергетеродин, но AM (ASK). У стандартного керамического фильтра первой ПЧ 10.7 полосища тоже приличная (не случайно для NFM делают два преобразования). Вот и у этих RRQ3 она 300 kHz по -3 dB. Вполне соответствует стабильности SAW-резонатора (для 315 MHz типичен общий бюджет до +/-75 kHz).
Aner
Цитата(domowoj @ Jul 1 2009, 00:00) *
Тем не менее, только в супер накрученных автосигналках применяют ЧМ(ФМ) и супергетеродинный приемник.

да и в простых дешевых системах, отказались от сверхрегенератора.
Лет 20 назад они "рулили" в поделках.
rx3apf
Цитата(Aner @ Jul 1 2009, 01:17) *
да и в простых дешевых системах, отказались от сверхрегенератора.
Лет 20 назад они "рулили" в поделках.

И сейчас точно так же используются. И в сигналках, и в ДУ, и в беспроводных звонках.
Aner
Цитата(rx3apf @ Jul 1 2009, 00:31) *
И сейчас точно так же используются. И в сигналках, и в ДУ, и в беспроводных звонках.

A семейство CC11XX от Ti не хотите? Сейчас.
rx3apf
Цитата(Aner @ Jul 1 2009, 01:38) *
A семейство CC11XX от Ti не хотите? Сейчас.

Не хочу. Потому что УЖЕ использую и использую активно, и "хотеть" мне уже некогда. Вот только не будут китайцы их ставить в ширпотребный хлам, поскольку себестоимость оного хлама меньше, чем кристалла CC1100, и даже SAW-резонатор в передатчике уже прогресс по сравнению с десятком лет назад. Короче, примите как данность - массовый ширпотреб это именно АМ (OOK) и приемники на основе сверхрегенеративного детектора. Вне зависимости от Ваших представлениях о состоянии и перспективах радиосвязи и телеметрии. В конце концов, возьмите сканирующий приемник и послушайте-посмотрите диапазон.
INT1
На счет Telecontrolli, не знаю, какая там э/магнитная обстановка в Италии, но у нас на объекте сторожа уже не могут дистанционной открывалкой ворота открыть. В ней как раз ихний сверхрегенератор стоит,- с лазерной настройкой. Пришлось объяснять, что во время открывания ворот, нужно объявлять в LPD диапазоне режим радиомолчания, хотя бы в радиусе полкилометра.
domowoj
Цитата(INT1 @ Jul 1 2009, 10:39) *
На счет Telecontrolli, не знаю, какая там э/магнитная обстановка в Италии, но у нас на объекте сторожа уже не могут дистанционной открывалкой ворота открыть. В ней как раз ихний сверхрегенератор стоит,

При чем здесь Telecontrolli или RFM, все зависит от типа применяемого кодирования.
Те же самые автосигналки не так-то просто заглушить.
INT1
Цитата(domowoj @ Jul 1 2009, 07:49) *
..все зависит от типа применяемого кодирования..

Не только, от характеристик радиоприемного тракта тоже многое зависит
rx3apf
Цитата(domowoj @ Jul 1 2009, 08:49) *
При чем здесь Telecontrolli или RFM, все зависит от типа применяемого кодирования.
Те же самые автосигналки не так-то просто заглушить.

Да, их не просто заглушить. А ОЧЕНЬ просто.... Кодирование тут вообще не при делах, никаким боком, а динамика сверхрегенератора никакая...
PCB_master
Короче я принял решение повторить старую схему, чтобы было наверняка. Транзисторы я все нашел такие, катушки намотаю, конденсаторы межкаскажные можно примерно в уме представить а кондер в оконечном каскаде буду подбирать. Единственная проблемма - это кварцевый резонатор на 315мГц, нету нигде в наличии, только под заказ и три недели ждать, на первый образец прийдеться снять с пульта наверное. Так и не понял, будет ли понимать команды приемник, если я поставлю MAX1472 (ASK) или подобную из серии СС11ХХ например. Прикрепляю рисунок с похожей схемой возможно желаемого результата, только вместо DD1 будет стоять мой кодер PT2262.
rx3apf
Цитата(PCB_master @ Jul 1 2009, 11:50) *
Короче я принял решение повторить старую схему, чтобы было наверняка.

Если для одного экземпляра то, может быть, проще присобачить требуемый интерфейс к готовому пульту, чтобы не возиться с ВЧ-частью ?
Цитата
Транзисторы я все нашел такие, катушки намотаю, конденсаторы межкаскажные можно примерно в уме представить а кондер в оконечном каскаде буду подбирать.

Вообще-то для "разборок" с ВЧ (да и вообще, если приходится "обдирать" готовую схемотехнику, да и во многих других случаях) крайне полезно обзавестись если не готовым LC-метром (у которых, готовых, часто очень ограниченный диапазон снизу), а сделать популярнейшую самоделку с генератором на LM311 и частотомером на PIC16. Доли pF - легко, доли uHy - легко. Точность лучше 1% - легко !
Цитата
Единственная проблемма - это кварцевый резонатор на 315мГц, нету нигде в наличии, только под заказ и три недели ждать, на первый образец прийдеться снять с пульта наверное. Так и не понял, будет ли понимать команды приемник, если я поставлю MAX1472 (ASK) или подобную из серии СС11ХХ например.

Если на выходе будут посылки OOK - то почему бы и не работать ? А для полной уверенности посмотреть форму огибающей у готового изделия - просто слепить детектор, и посмотреть (а то и записать куда-нибудь) форму посылок. Именно по ВЧ смотреть, а не то, что на модуляторе (то - само собой пригодится). Из передатчиков - можно и rfPIC12F675K, только там опорник будет не очень популярный (315/32=9.84375 MHz). Но в "прототипе", похоже, мощность против однокристалльных решений по-более будет (50-100 mW запросто).
PCB_master
Цитата(rx3apf @ Jul 1 2009, 12:40) *
Если для одного экземпляра то, может быть, проще присобачить требуемый интерфейс к готовому пульту, чтобы не возиться с ВЧ-частью ?

Такой варант был, но нужно сделать красиво.

Вообще-то для "разборок" с ВЧ (да и вообще, если приходится "обдирать" готовую схемотехнику, да и во многих других случаях) крайне полезно обзавестись если не готовым LC-метром (у которых, готовых, часто очень ограниченный диапазон снизу), а сделать популярнейшую самоделку с генератором на LM311 и частотомером на PIC16. Доли pF - легко, доли uHy - легко. Точность лучше 1% - легко !

)) Я деже его собрал вчера, но что-то он собака плохо у меня работает.

Если на выходе будут посылки OOK - то почему бы и не работать ? А для полной уверенности посмотреть форму огибающей у готового изделия - просто слепить детектор, и посмотреть (а то и записать куда-нибудь) форму посылок. Именно по ВЧ смотреть, а не то, что на модуляторе (то - само собой пригодится). Из передатчиков - можно и rfPIC12F675K, только там опорник будет не очень популярный (315/32=9.84375 MHz). Но в "прототипе", похоже, мощность против однокристалльных решений по-более будет (50-100 mW запросто).


9.84375 действительно непопулярная штука, как и 315мГц, куда не ткни одни проблеммы.
domowoj
Зачем автору 50...100мВт?
10 мВт за газа и разрешения не надо.
rx3apf
Цитата(domowoj @ Jul 1 2009, 13:37) *
Зачем автору 50...100мВт?

Я это к тому, что в "прототипе" бустер довольно солидный (для такого рода изделий, беспроводному звонку одного каскада собственно генератора хватает на сотню метров), и вариант с микросхемой будет существенно менее мощный.
Цитата
10 мВт за газа и разрешения не надо.

315 MHz для безлицензионного использования все равно не выделялись, насколько я припоминаю. Хотя всякого дерьма там тоже хватает...
PCB_master
Цитата(domowoj @ Jul 1 2009, 13:37) *
Зачем автору 50...100мВт?
10 мВт за газа и разрешения не надо.

Я думаю у нас на 100мВт особо никто за разрешением не бегает, но вы правы 10мВт вполне хватит.
Alex999
На сайте RFM есть очень хорошие аппноуты, как строятся генераторы со стабилизацией на ПАВах, и как раз для работы в OOK(ASK) и FSK режимах. Весьма полезная информация. Да и вроде проблем с ПАВами нет. Уж на 433,92 в любом типоразмере.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.