Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: мост или пушпулл, 1 транс или 2?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Высоковольтные Устройства - High-Voltage
dac
задача в заголовке
планирую так:
24В- мост - транс до 200В, транс 200В->3-6кВ, умножитель. при этом нужно обеспечить минимальный уровень помех и хорошую стабильность (не хуже 0,1-0,2%) - при этом абсолютная точность достаточна в пределах 2%. Стабильность решается честной ОС с делитепем с соотв. параметрами.
напряжение нужно менять в пределах 5-40кВ, мощность на нагрузке от 2 до 100Вт. режим работы круглосуточный 100%, или цилклический 80%.

соображения
есть положительный опыт (в кол-ве полусотни экземпляров) на мощность 40Вт, флай, 1транс 3кВ+умножитель 16. устраивет, но нужна бОльшая мощность и есть недостатки - умножитель находится в метре от остальной электроники и таскать 3кВ не хорошо. есть некторые проблемы с вводом высокого и кпд - большая емкость кабеля, приведеная к первичке создает некоторые сложности. по помехам тоже не очень хорошо.


хочу мост из следующих соображений - можно сделать ZVC поскольку нужен минимальный уровень помех. при этом можно использовать низковольные полевики с хорошими параметрами по rds и tr tf.
2 трансформатора, 1ый находится на низковольтной стороне и через кабель и ОБЫЧНЫЙ разъем питает второй транс который возле умножителя.
как я понимаю и минимизирую приведенную к первичной обмотке емкость каблеля, емкость высоковольтных обмоток сохраняется.

покритикуйте, идею пожалуйста
bUg128
Думается мне что тут нужно не 2 транса а 2 отдельных источника, 24/200 + 200/6k, со своей стабилизацией в каждом
dac
Цитата(bUg128 @ Apr 20 2010, 16:01) *
Думается мне что тут нужно не 2 транса а 2 отдельных источника, 24/200 + 200/6k, со своей стабилизацией в каждом

хм, про такой вариант как то не подумал, спасибо за идею smile.gif с другой стороны 200 получится либо связанным с землей... в общем думать надо...
Microwatt
Сколько теток. столько и рецептов хороших борщей.
Я бы попробовал с 24 получить стабилизированное , пусть 200В. Далее - нерегулируемый полумост с умножителем на выходе.
С выхода высокого напряжения - дополнительная петля напряженческой ОС на вход стабилизатора 24/200. Которая может только понизить напряжение 200в.
Да, двойное преобразование - плохо по КПД. Но источник специфический, можно на это пойти.
wla
Цитата(Microwatt @ Apr 20 2010, 15:15) *
Сколько теток. столько и рецептов хороших борщей.

Это точно..
Я бы пошел несколько другим путем
Взял бы готовый источник типа бесперебойника, получил бы 220В,
затем взял бы парочку готовых преобразователе с 220 на 6 кв ( Ну типа 3готовых трансформатора для микроволновок последовательно по вторичке) или преобразователй для ламповой техники.
Соединил бы всё это в кучку и не надо ничего делать.
Моё мнение:разрабатывать нужно тиражные вещи для уменьшение себестоимости, или же вещи для спецприменения.
А все остальное надо делать из стандартных блоков- и быстрее, и дешевле, и отработаннее и ремонтопригоднее. (опять же критерий выбрать нужно)
artemel
Есть идея: преобразуем на флае до 40Кв, выпремляем и склаживаем на конденсаторе, далее нагрузка, к нагрузке подключен резисторный делитель с которого идет на МК.
Принцип такой:
DC 24 -> AC 24 -> AC 40Кв-> DC 40Кв.

1.Выход потенциометра вешаем на 1 канал АЦП (установка выходного ВВ напряжения);
2.Выход резистороного делителя на 2 канал АЦП (сравниваем с установленным U);
3.Ключ флай-бэк на выход генератора;

Протокол:
Если на [2] U меньше [1], то уменьшить частоту [3];
Если на [2] U равно [1],то частота равна предыдущей [3];
Если на [2] U больше [1],то увеличить частоту [3];

Таким образом достигается высокоя точность зависящая только от разрешения АЦП.
wla
Цитата(artemel @ Apr 20 2010, 16:33) *
Есть идея: преобразуем на флае до 40Кв, выпремляем и склаживаем на конденсаторе, далее нагрузка, к нагрузке подключен резисторный делитель с которого идет на МК.
Принцип такой:
DC 24 -> AC 24 -> AC 40Кв-> DC 40Кв.
Таким образом достигается высокоя точность зависящая только от разрешения АЦП.


Круто.. вместо 6кВ получаем 40кВ.. :-)
а на хрена? человек просит велосипед а мы ему броневик со всеми вытекающими..
А на сколько цена деталек на 40кВ от деталек на 6кВ отличается? а изоляция?
dac
Цитата(wla @ Apr 20 2010, 19:14) *
Взял бы готовый источник типа бесперебойника, получил бы 220В,
затем взял бы парочку готовых преобразователе с 220 на 6 кв ( Ну типа 3готовых трансформатора для микроволновок последовательно по вторичке) или преобразователй для ламповой техники.
Соединил бы всё это в кучку и не надо ничего делать.
Моё мнение:разрабатывать нужно тиражные вещи для уменьшение себестоимости, или же вещи для спецприменения.
А все остальное надо делать из стандартных блоков- и быстрее, и дешевле, и отработаннее и ремонтопригоднее. (опять же критерий выбрать нужно)

вообще не вариант, поскольку требованию специфичные, включая габариты, электроника без второго транса и умножителя должна укладываться в габариты 120х60х40мм - максимум, желательно 120х45х30мм. Стандартные блоки существуют, не подходят по габаритам и цена, свое дешевле по любому получается, уже просчитано. и ремонтопригодность тоже. на трансформатор и умножитель габариты тоже ограничены, о них сейчас речи нет.

в общем вопрос в первом сообщении - мост или пуш-пулл. полумост не рассматривается в принципе, для ВВ-применений самая неудачная топология - вдвое снижается эффективность использования напряжения питания. флай есть и работает, недостатки указаны в первом сообщении. пока единственная стоящая идея - поднять питание до 200В и с ним работать. тоже есть свои особенности, так как на самом деле реальное питание 10-16В, в 24 уже стоит преобразователь. преобразовать еще раз плохо, поднимать нельзя, использется для других целей. но по крайней мере об этом стоит подумать
ЗЫ - кпд очень важен
Microwatt
Цитата(dac @ Apr 20 2010, 16:49) *
уже просчитано. и ремонтопригодность тоже. на трансформатор и умножитель габариты тоже ограничены, о них сейчас речи нет.

ЗЫ - кпд очень важен

О КПД.. оно конечно, это всегда важно, тут стоит подумать. Однако, полумост на 200 вольт - не такая уж плохая по КПД топология.
Но насчет умножителя... Вы разницу меж технологическими сложностями умножителя и трансформатора на 40 кВ чувствуете? И габаритами их тоже? Да и по выпрямлению никуда Вы от умножителя не уйдете, если с кенотронами и микроволновками с мусорки связываться не будете.
Решить задачку в одно преобразование будет сложно из-за трансформатора. Такой коэффициент повышения (порядка 1000) + сложности с изоляцией дадут большую индуктивность рассеивания. Это на том же КПД отразится.
dac
Цитата(Microwatt @ Apr 20 2010, 18:15) *
Сколько теток. столько и рецептов хороших борщей.
Я бы попробовал с 24 получить стабилизированное , пусть 200В. Далее - нерегулируемый полумост с умножителем на выходе.
С выхода высокого напряжения - дополнительная петля напряженческой ОС на вход стабилизатора 24/200. Которая может только понизить напряжение 200в.
Да, двойное преобразование - плохо по КПД. Но источник специфический, можно на это пойти.

такой вариант видел в аналогичных устройствах, тоже интересен. поскольку преобразовательная техника не основное мое занятие, не совсем понимаю как будет работать, и по каким критериям выбирать параметры. например - какой критерий выбора коэффициента заполнения для нерегулируемого преобразователя и как это сказывается на кпд, т.е. например зачем коэф. заполнения 0,5 при нагрузке 10% и 100% на одном и том же напряжении? (полумост плохо, писал выше, тогда уж пуш-пулл)

Цитата(Microwatt @ Apr 20 2010, 20:12) *
О КПД.. оно конечно, это всегда важно, тут стоит подумать. Однако, полумост на 200 вольт - не такая уж плохая по КПД топология.
Но насчет умножителя... Вы разницу меж технологическими сложностями умножителя и трансформатора на 40 кВ чувствуете? И габаритами их тоже? Да и по выпрямлению никуда Вы от умножителя не уйдете, если с кенотронами и микроволновками с мусорки связываться не будете.
Решить задачку в одно преобразование будет сложно из-за трансформатора. Такой коэффициент повышения (порядка 1000) + сложности с изоляцией дадут большую индуктивность рассеивания. Это на том же КПД отразится.

вы с высоким работали? для полумоста я получаю в 4 раза бОльшую приведенную к первичке емкость по сравненю с мостом и в 16 раз по сравнению с пуш-пулом. и я не говорил что умножителя не будет. выходной каскад уже определен и он не обсуждается - это повышающий транс 200В->3...6кВ + умножитель. еще раз повторюсь - мой источник меньшей мощности (до 40Вт) на флае работает в серии. ЗЫ - электроника работате без проблем можно было и на нем мощность поднять, там чисто технологические неудобства.
artemel
wla, как я понял dac(у) надо регулированный источник на 5-40Кв, поэтому хочешь или нет , а детальки надо брать на 40Кв. Транс на 40Кв - не проблема: FBT трансы последовательно включить,выпрямитель поставить можно, ну и кондер тоже. А начет цены на детали , тут уж извините: "если человек самолет хочет купить,мы ему мопед не предлагаем" .
gte
Цитата(dac @ Apr 20 2010, 13:52) *
задача в заголовке
планирую так:
24В- мост - транс до 200В, транс 200В->3-6кВ, умножитель. при этом нужно обеспечить минимальный уровень помех и хорошую стабильность (не хуже 0,1-0,2%) - при этом абсолютная точность достаточна в пределах 2%. Стабильность решается честной ОС с делитепем с соотв. параметрами.

Т.е. Вы хотите переменное напряжение трансформировать двумя трансформаторами? Будет немного лучше чем один, но хуже, чем с 200 постоянного. Впрочем, емкость с высокой стороны все равно будет трансформироваться, плюс кабель.
Можно уменьшить индуктивность рассеяния, но на квазирезонансе это не такая большая проблема. Половинчатое решение, на мой взгляд.
Цитата
напряжение нужно менять в пределах 5-40кВ, мощность на нагрузке от 2 до 100Вт. режим работы круглосуточный 100%, или цилклический 80%.

Как собираетесь регулировать выходное напряжение? Это не просто при квазирезонансе, если требуется минимум помех.
Цитата
хочу мост из следующих соображений - можно сделать ZVC поскольку нужен минимальный уровень помех. при этом можно использовать низковольные полевики с хорошими параметрами по rds и tr tf.

На 100Вт на полевиках будет выделяться совсем немного. Гораздо меньше чем в заливке. Если делать генератор с 24В, то мост однозначно.
Цитата
2 трансформатора, 1ый находится на низковольтной стороне и через кабель и ОБЫЧНЫЙ разъем питает второй транс который возле умножителя.
как я понимаю и минимизирую приведенную к первичной обмотке емкость каблеля, емкость высоковольтных обмоток сохраняется.

Начните с умножителя и трансформатора. Когда получите то, что надо, определитесь с характеристиками трансформатор - умножитель, пойдете дальше. При переходе от 3кВ к 6кВ, например, могут вылезти проблемы, да и с умножителем так же. Указанная стабильность не сильно большая проблема при использовании нормальных высоковольтных резисторов и если нет срезов тока в нагрузке, так как отработать кратковременный выброс при резком изменении нагрузки еще та проблема. По конструкции. Все зависит от требуемого уровня излучения и габаритов. Я бы так не сделал, но посоветую, как достаточно простой путь. Если токовая нагрузка "спокойная", то самым простым решением для Вас может быть использование генератора рядом с трансформатором, а регулирование и стабилизацию выполнять изменением напряжения питания.
bUg128
Цитата(dac @ Apr 20 2010, 16:49) *
на самом деле реальное питание 10-16В, в 24 уже стоит преобразователь. преобразовать еще раз плохо, поднимать нельзя, использется для других целей. но по крайней мере об этом стоит подумать


Тогда бог с ними с 24 - пусть используются там где они нужны. Берете исходные 10-16 и в 200. Это и в смысле КПД будет лучше - неясно какой кпд преобразователя 10-16/24. Рекомендовать топологию не стану, итак достаточно советов, но я тут всетаки сторонник двух независимых источников. Получится и гибче и надежнее одновременно. И мухи отдельно от котлет.
Microwatt
Цитата(gte @ Apr 20 2010, 18:32) *
Если токовая нагрузка "спокойная", то самым простым решением для Вас может быть использование генератора рядом с трансформатором, а регулирование и стабилизацию выполнять изменением напряжения питания.

Я то же самое предлагаю, боюсь меня не поняли.
Мост-полумост, приведенная емкость - копейки это на 40 ваттах. Основная идея - нерегулируемый преобразователь с максимально возможным заполнением (ну, возьмите ту же IR2153). Прожует он все приведенные емкости, як кобель муху.
А вот регулировать - первичным преобразователем с 10-14 на 100-200вольт. Можно и меньше, можно и больше...
Я по такой схеме делал небольшой серией 20-ваттник на 1.5 кВ всего. Так там промежуточного в 48 вольт хватило. 48 вольт - максимум при максимальном выходном. А далее, по второй петле ОС можно понижать эти 48 до требуемого. Нерегулируемый преобразователь - трансформатор постоянного тока (напряжения) всего лишь.
gte
Цитата(Microwatt @ Apr 20 2010, 20:27) *
Мост-полумост, приведенная емкость - копейки это на 40 ваттах. Основная идея - нерегулируемый преобразователь с

Не все так просто, как кажется. Трансформатор и умножитель образуют резонансную систему в области рабочих частот.
Ну и вообще, квазирезонансные, особенно в купе с умножителем, в широком диапазоне выходных напряжений и токов без ухищрений не регулируются.
injener
Разрешите и мне вставить свои 5 копеек. Приходилось ремонтировать источник для электрофизики на 50кВ. Так он был выполнен так: выпрямитель (сеть), мостовой преобразователь с индуктивным регулятором, транс, выпрямитель. В описании было написано, что индуктивный регулятор переводит мост в режим источника тока, что благоприятно сказывается на электромагнитные процессы в трансе. Регулирование - мостом. В том источники были пробиты высоковольтные диоды, поэтому проблему быстро удалось решить. В систему управления не лазил.

Забыл. Мощность как раз 100Вт
Microwatt
Цитата(gte @ Apr 20 2010, 20:05) *
Не все так просто, как кажется. Трансформатор и умножитель образуют резонансную систему в области рабочих частот.
Ну и вообще, квазирезонансные, особенно в купе с умножителем, в широком диапазоне выходных напряжений и токов без ухищрений не регулируются.

Такое впечатление. что без хитрых резонансов сейчас вообще ничего нельзя сделать.... И на кой они тут? И обычные, и квази?
Что, 40 ватт нельзя жестко скоммутировать? И в 10 раз и в 100 больше успешно коммутируют без всяких резонансов.
dac
Цитата(Microwatt @ Apr 20 2010, 22:27) *
Я то же самое предлагаю, боюсь меня не поняли.
Мост-полумост, приведенная емкость - копейки это на 40 ваттах. Основная идея - нерегулируемый преобразователь с максимально возможным заполнением (ну, возьмите ту же IR2153). Прожует он все приведенные емкости, як кобель муху.
А вот регулировать - первичным преобразователем с 10-14 на 100-200вольт. Можно и меньше, можно и больше...
Я по такой схеме делал небольшой серией 20-ваттник на 1.5 кВ всего. Так там промежуточного в 48 вольт хватило. 48 вольт - максимум при максимальном выходном. А далее, по второй петле ОС можно понижать эти 48 до требуемого. Нерегулируемый преобразователь - трансформатор постоянного тока (напряжения) всего лишь.

может действительно не совсем понял, но насчет емкостей - это основной источник потерь. на флае у меня суммарный кпд системы порядка 60%. я хочется 80-85. лучше при исходных имхо не получить. при этом преобразователь 12-24 обеспечивает кпд 96%.
на 1.5 кВ емкости действительно не проблема, в общем то по моему опыту их до 10-15кВ можно игнорировать, а дальше... например при коэф. трансформации 1:100, емкость приводится в коэф. 10 000, т.е. 100пФ на выходе (метр кабеля) превращаются в 1мкФ на входе, а это уже очень ощутимо, плюс немалая емкость вторички тоже на 10 000.
Цитата(Microwatt @ Apr 20 2010, 22:27) *
Такое впечатление. что без хитрых резонансов сейчас вообще ничего нельзя сделать.... И на кой они тут? И обычные, и квази?
Что, 40 ватт нельзя жестко скоммутировать? И в 10 раз и в 100 больше успешно коммутируют без всяких резонансов.
можно, но уровень помех... скажу так, рядом находится датчик - ключевой элемент системы в целом, так он реагирует на пространственное положение - его поворот на 15градусов при включенном источнике и писец всем его параметрам. так что жесткий режим можно, но потом ковыряться с экранами и защиатами... хотелось бы измежать. впрочем короткий кабель от транса до умножителя однозначно кардинально улучшает ситуацию.

пожалуй пока два варианта:
1. 24-мост-транс200-транс4кв-умножитель
2. 12-регулируемый пуш-пул до 200-нерегулируемый мост(возможно zcs/zvs)-транс4кВ-умножитель.
спасибо bUg128 и gte

нагрузка по току выбирается из диапазона 0,1-1мА и не зависит от входного напряжения. меняется только ток через делитель.
повторю вопрос по коэф. заполнения. если например не квази по 2 варианту. например при 200В имеем 40кВ при 1мА и коэф. заполнения 99%.
а если например 200В -> 40кВ при 0,1мА получится что неэффективно будет нарастать ток в первичке, или я ошибаюсь и ток будет зависить от нагрузки?
вообще управление планируется цифровое (dsPIC33) поэтому будет определенная гибкость в выборе параметров и режимов.
gte
Цитата(Microwatt @ Apr 21 2010, 01:02) *
Такое впечатление. что без хитрых резонансов сейчас вообще ничего нельзя сделать.... И на кой они тут? И обычные, и квази?
Что, 40 ватт нельзя жестко скоммутировать? И в 10 раз и в 100 больше успешно коммутируют без всяких резонансов.

Вы, все же, не поняли. Последовательный и паралельный резонанс присутствует вне нашего желания и они находится в области рабочих частот в зависимости от конструкции трансформатора и умножителя. Все определяется индуктивностью обмотки, ее емкостью, индуктивностью рассеяния и емкостью умножителя.
На счет успешно коммутируют, так это из области низких напряжений.

Цитата(dac @ Apr 21 2010, 08:49) *
пожалуй пока два варианта:
нагрузка по току выбирается из диапазона 0,1-1мА и не зависит от входного напряжения. меняется только ток через делитель.
повторю вопрос по коэф. заполнения. если например не квази по 2 варианту. например при 200В имеем 40кВ при 1мА и коэф. заполнения 99%.

Про какое заполнение идет речь?
Кстати, Вам что, надо источник тока?
dac
Цитата(gte @ Apr 21 2010, 11:25) *
Про какое заполнение идет речь?
Кстати, Вам что, надо источник тока?

про отношение ширины импульса к периоду, т.е. которая duty cycle
нужен источник напряжения, током нагрузка сама рулит smile.gif
gte
Цитата(dac @ Apr 21 2010, 10:52) *
про отношение ширины импульса к периоду, т.е. которая duty cycle

Перечитал оба сообщения, но так и не понял суть вопроса.
vlvl@ukr.net
Цитата(dac @ Apr 21 2010, 07:49) *
пожалуй пока два варианта:
1. 24-мост-транс200-транс4кв-умножитель
2. 12-регулируемый пуш-пул до 200-нерегулируемый мост(возможно zcs/zvs)-транс4кВ-умножитель.
спасибо bUg128 и gte

А что мешает из низкого 12 (24В) сделать сразу несколько 1...10 кВ, а потом умножить, пример цветные телики, мониторы, там делают 27кВ без умножителя. Или пример бустом, или флаем сделать импульс большой амплитуды, а далее через транс поднять до 5кВ. Можно сделать пару таких и разбитьих по фазам, 50+50Вт.
gte
Цитата(vlvl@ukr.net @ Apr 22 2010, 21:35) *
пример цветные телики, мониторы, там делают 27кВ без умножителя.

В них используется опять же разновидность каскадной схемы со своими проблемами.
С увеличением значения переменного напряжения растут и проблемы. 10 кВ переменного напряжения для 40 кВ и 2,5 мА не целесообразно по конструктивным соображениям.
dac
окончательно система такая
12В - пушпул регулируемый 0-200В (ETD29x16x10) 100кГц, мост, транс 200В-4кВ 20кГц, умножитель.

пушпул и мост рулятся dsPIC33FJ64GS606 с соответствующими дравйверми. это позволит достаточно гибко настраивать систему и менять режимы.

вопрос по транзисторам моста - какой запас по напряжению практически необходим? а то все транзисторы с рабочим выше 250В уже сопротивление канала резко повышается.
injener
Минимум двухкратный плюс поправка на незнание процентов 10...
dac
Цитата(injener @ Apr 23 2010, 11:32) *
Минимум двухкратный плюс поправка на незнание процентов 10...

зачем? теоретически достаточно напряжения питания, так как даже если на истоке появится напряжение, сядет на питание через диоды мосфетов, или внешние...
ну понимаю 1.5 кратный, хочется 1.25 smile.gif
injener
Теоретически - да. smile.gif
Microwatt
20-25% запас в ширпотребе. 30% - в ответственной аппаратуре.
gte
Цитата(dac @ Apr 23 2010, 09:58) *
зачем? теоретически достаточно напряжения питания, так как даже если на истоке появится напряжение, сядет на питание через диоды мосфетов, или внешние...

А индуктивности куда девать?
Кстати, в нагрузке Вашей пробои исключены?
injener
Цитата
А индуктивности куда девать?


еще никогда не пожалел о двойном запасе. Японцы из фирмы Митсубиши так, кстати и советуют
Microwatt
Цитата(injener @ Apr 23 2010, 18:22) *
еще никогда не пожалел о двойном запасе. Японцы из фирмы Митсубиши так, кстати и советуют

Мабуть то японцы из отдела кофеварок насоветовали. После рюмки теплой рисовой.
Зубы Вам без наркоза не рвали, карты рабочих режимов на свою аппаратуру для майора Вы не заполняли ....smile.gif
А если серьезно, эксплуатационный коэффициент 0.7 принят в аэрокосмической отрасли давно, чуть не 100 лет назад и еще ни разу не подводил.
В большинстве апнотов для аппаратуры бытового назначения (не связанной с жизнеобеспечением) рекомендуют 0.8.
Другое дело, если мы по каким-то причинам не умеем или не можем рассчитать предельную эксплуатационную нагрузку... тогда сложнее.
Однако, можно сказать, что просто брать безоглядно запас можно только когда вообще ничем не связан. Ни деньгами, ни параметрами. Вы попробуйте для обратноходовика найти ключик с двойным запасом. Вольт на 1200-1500. Во что источник выльется?
gte
Цитата(Microwatt @ Apr 23 2010, 22:27) *
Мабуть то японцы из отдела кофеварок насоветовали. После рюмки теплой рисовой.
Зубы Вам без наркоза не рвали, карты рабочих режимов на свою аппаратуру для майора Вы не заполняли ....smile.gif
А если серьезно, эксплуатационный коэффициент 0.7 принят в аэрокосмической отрасли давно, чуть не 100 лет назад и еще ни разу не подводил.

Это Вы бабушке скажите. Я про то, что не подводил.
Цитата
В большинстве апнотов для аппаратуры бытового назначения (не связанной с жизнеобеспечением) рекомендуют 0.8.

Большинство не есть хорошо, как и коэффициенты без относительно конкретных элементов. А для высоковольтных применений и 0,6 не много (я не про ключи). Тиражность маленькая, напряжение небольшое. Сделает, посмотрит, что получилось и решит от какого значения 0,7 брать.
dac
Цитата(gte @ Apr 24 2010, 00:52) *
Это Вы бабушке скажите. Я про то, что не подводил.

Большинство не есть хорошо, как и коэффициенты без относительно конкретных элементов. А для высоковольтных применений и 0,6 не много (я не про ключи). Тиражность маленькая, напряжение небольшое. Сделает, посмотрит, что получилось и решит от какого значения 0,7 брать.

да в общем то посмотрел, посчитал, 0,1-0,2ом по кпд отлично и их выше крыши при рабочем 600В. я то сдуру хотел в меньше 50мОм уложиться, как для преобразования от 24В.
да и в такой системе с габаритами идельно получается, на 200кГц пушпул 12-200В укладываюсь в efd20, и транзисторы проще подобрать, а если промежуточный транс 24-200 использовать, то нужен как минимум etd29. единственное, думаю преобразователь аппаратный тогда делать, на dspic максимальное быстродействие на пределе 192кГц получается. в общем думать надо.
dac
еще один вопрос в продолжении темы - без ОС от конечного каскада можно обеспечить стабильность на уровне хотя бы 0,2-0,5% ?

нагрузка постоянная, даже стабилизированная, ток нагрузки поддерживается ей самой с высокой точностью, не хуже 0,2% во всем диапазоне напряжений. как я понимаю проблемы могут создать изменение падения напряжения на диодах умножителя, емкость конденсаторов от температуры, что-то еще? топология как в предыдущем посте... в качестве ОС можно использовать напряжение питания моста или ток моста, что лучше?
Microwatt
Цитата(dac @ Apr 27 2010, 11:15) *
еще один вопрос в продолжении темы - без ОС от конечного каскада можно обеспечить стабильность на уровне хотя бы 0,2-0,5% ?

На уровне "хотя бы" получить хотя бы при ОС с выхода.
dac
Цитата(Microwatt @ Apr 27 2010, 15:21) *
На уровне "хотя бы" получить хотя бы при ОС с выхода.

там однозначно получается, правда делить стоит за 100$. с соответствющими параметрами (25 ppm/c) и габаритами неудобными. работает при температуре окр. среды 20+-5 грС и температура в районе умножителя не более 40гр соответственно. еще и параметры гарантируются при после получасового прогрева.
gte
Цитата(dac @ Apr 27 2010, 12:15) *
еще один вопрос в продолжении темы - без ОС от конечного каскада можно обеспечить стабильность на уровне хотя бы 0,2-0,5% ?

нагрузка постоянная, даже стабилизированная, ток нагрузки поддерживается ей самой с высокой точностью, не хуже 0,2% во всем диапазоне напряжений. как я понимаю проблемы могут создать изменение падения напряжения на диодах умножителя, емкость конденсаторов от температуры, что-то еще? топология как в предыдущем посте... в качестве ОС можно использовать напряжение питания моста или ток моста, что лучше?

Если у Вас нагрузка забирает стабильный ток вне зависимости от некоторого ухода напряжения, то все равно стабильного выходного напряжения Вы не получите. На то есть несколько факторов, большинство связаны с температурой, но есть и с током нагрузки. Для исключения последнего необходимо сделать соответствующее выходное сопротивление для умножителя (в купе с трансформатором). Это можно посчитать, но без измерений пролетите, да и емкости придется увеличивать. Какой тип диэлектрика у конденсаторов умножителя? С температурными факторами сложнее и вряд ли стоит денег на делитель. Ну и самый главный фактор. Без делителя Вы не будете знать реальной картины. Надеюсь в цепи делителя посчитали все токи утечки в измерительной цепи?

Цитата(dac @ Apr 27 2010, 13:46) *
там однозначно получается, правда делить стоит за 100$. с соответствющими параметрами (25 ppm/c) и габаритами неудобными. работает при температуре окр. среды 20+-5 грС и температура в районе умножителя не более 40гр соответственно. еще и параметры гарантируются при после получасового прогрева.

Вам необходим дрейф не хуже 0,5%, возьмите более дешевые высоковольтные резисторы. Зачем Вам 25 ppm?
Позаботьтесь об их тепловом режиме. Если длина лимитирует, расположите их змейкой.


Цитата(Microwatt @ Apr 27 2010, 13:21) *
На уровне "хотя бы" получить хотя бы при ОС с выхода.


Не проблема, получить на порядок лучше. Сложнее с абсолютным значением.
dac
Цитата(gte @ Apr 27 2010, 21:16) *
Если у Вас нагрузка забирает стабильный ток вне зависимости от некоторого ухода напряжения, то все равно стабильного выходного напряжения Вы не получите. На то есть несколько факторов, большинство связаны с температурой, но есть и с током нагрузки. Для исключения последнего необходимо сделать соответствующее выходное сопротивление для умножителя (в купе с трансформатором). Это можно посчитать, но без измерений пролетите, да и емкости придется увеличивать. Какой тип диэлектрика у конденсаторов умножителя? С температурными факторами сложнее и вряд ли стоит денег на делитель. Ну и самый главный фактор. Без делителя Вы не будете знать реальной картины. Надеюсь в цепи делителя посчитали все токи утечки в измерительной цепи?


Вам необходим дрейф не хуже 0,5%, возьмите более дешевые высоковольтные резисторы. Зачем Вам 25 ppm?
Позаботьтесь об их тепловом режиме. Если длина лимитирует, расположите их змейкой.

спасибо за разъяснения, пожалуй не буду тогда с этим заморачиваться.
вообще стабильность нужна "чем точнее тем лучше" - там звучала задача. после экспериментов выяснилось что стабильность достаточо 0,1%, но не хуже 0,2%, так как на итоговые параметры прибора нестабильность влияет в квадрате, т.е. нестабильность напряжения 0,1% дает ошибку 0,2%, а 0,5% по напряжению даст уже 1% итоговой ошибки. + ошибки от других параметров.

отсюда и требования к 25ppm, что в диапазоне 20грС дает 0,05%. тем более что к 50ppm разница в цене небольшая.
смотрел по высоковольтным резисторам - разница в цене небольшая получается, высоковольтные резисторы недешевые, а если учесть керамическую плату для них - не факт что дешевле обойдется. на текстолите не получается из-за градиента температур на горячем и холодном конце делителя - там есть некторая разница - 5-10 градусов - а на керамической подложке хорошо выравнивается.

в ряде случаев класс задач попроще, можно было бы ограничиться 0,5% по напряжению, за счет параметров уменьшив габариты, вот и думал попробовать.

критерий оценки у меня есть внешний фундаметальный, могу очень точно оценить нестабильность от +-0,05%, ну и примерно напряжение - +-1-2кВ. к сожалению его нельзя использовать в постоянной работе.


конденсаторы умножителя x7r murata
gte
Цитата(dac @ Apr 28 2010, 09:50) *
отсюда и требования к 25ppm, что в диапазоне 20грС дает 0,05%. тем более что к 50ppm разница в цене небольшая.
смотрел по высоковольтным резисторам - разница в цене небольшая получается, высоковольтные резисторы недешевые, а если учесть керамическую плату для них - не факт что дешевле обойдется. на текстолите не получается из-за градиента температур на горячем и холодном конце делителя - там есть некторая разница - 5-10 градусов - а на керамической подложке хорошо выравнивается.

Так я не понял. Вам надо не более 0,1% изменения выходного напряжения от всех факторов во время работы для +- 5 градусов внешней среды?
Для выравнивания можно взять компаунд с достаточно хорошей проводимостью и будет выравнивание через теплоотвод на шасси. Есть высоковольтный компаунд эпоксидный 0,6 Вт/(м*К), для 20 кГц вполне может подойти, правда горячего отверждения, но за то достаточно жесткий. А почему у Вас тепловыделение у резисторов делителя должно быть сильно разное?
Понял, Вы имели ввиду измерительный резистор?
Цитата
конденсаторы умножителя x7r murata

Я так и думал.
dac
Цитата(gte @ Apr 28 2010, 14:48) *
Так я не понял. Вам надо не более 0,1% изменения выходного напряжения от всех факторов во время работы для +- 5 градусов внешней среды?
Для выравнивания можно взять компаунд с достаточно хорошей проводимостью и будет выравнивание через теплоотвод на шасси. Есть высоковольтный компаунд эпоксидный 0,6 Вт/(м*К), для 20 кГц вполне может подойти, правда горячего отверждения, но за то достаточно жесткий. А почему у Вас тепловыделение у резисторов делителя должно быть сильно разное?
Понял, Вы имели ввиду измерительный резистор?

Я так и думал.

да, надо 0,1% при +-5гр окр. среды, но сама нагрузка до 60Вт рядом с делителем ближе к одному его краю, и получается температура до 45 градусов - с учетом охлаждения в худшем случае. вся высоковольтная часть в масле. делитель 1ГОм - рассеиваемая мощность 2,5Вт.
циркуляция масла затруднена, решение этого вопроса тоже будет.
gte
Цитата(dac @ Apr 28 2010, 15:21) *
вся высоковольтная часть в масле. делитель 1ГОм - рассеиваемая мощность 2,5Вт.
циркуляция масла затруднена, решение этого вопроса тоже будет.

Масло из-за ремонтопригодности? С компаундом габариты будут меньше. Еще для масла после перерыва надо напряжение подавать плавно или делать запас больше.
dac
Цитата(gte @ Apr 28 2010, 18:54) *
Масло из-за ремонтопригодности? С компаундом габариты будут меньше. Еще для масла после перерыва надо напряжение подавать плавно или делать запас больше.

масло - исторически сложилось + доступность + хороший теплоотвод от нагрузки, есть мысль заменить частично или полностью на компаунд, но не хватает знаний +сложнодоставаемость малых количеств для экспериментов.
можете проконсультировать?
основа внутренней конструкции - оргстекло (пробовали фторпласт, капролон, оргстекло оказалось лучшим), на нем собраны все конструктивные элементы, умножитель. есть элементы с эпоксидной заливкой, но по ним статистики пока нет, экспериментальный вариант. снаружи конструкция - стальной цилиндр со стеклянными вводами.

стеклянные вводы будут заменены на разъем типа РМГ, так как транс уберется внутрь. есть резиновый компенсатор давления масла. нагрузка цепляется за внутренний разъем и через уплотнения крепится в корпусе. корпус одновременно является общим проводом нагрузки и теплоотводом для мощности до 20Вт при больших мощностях водяное охлаждение. выбор стали для корпуса имеет свои основания, дюраль не предлагать smile.gif
конструкцию желательно делать ремонтопригодной, по крайней мере замена нагрузки необходима - срок службы 1-5 лет.

вопросы такие:
как компаунд дружит с оргстеклом? как совмемщается с эпоксидными смолами? можно комбинировать компаунд с трансформаторным маслом? какой компаунд лучше применять для этих целей? какие критерии выбора? работа компаунда на высоких часотах? теплопроводность?
gte
Цитата(dac @ Apr 28 2010, 17:31) *
масло - исторически сложилось + доступность + хороший теплоотвод от нагрузки, есть мысль заменить частично или полностью на компаунд, но не хватает знаний +сложнодоставаемость малых количеств для экспериментов.
можете проконсультировать?

Сообщите в личку город, легче будет подсказать. Для 20 кГц выбор больше, еще от габарит заливки зависит, заливается ли провод. Малые количества это сколько?
Цитата
основа внутренней конструкции - оргстекло (пробовали фторпласт, капролон, оргстекло оказалось лучшим), на нем собраны все конструктивные элементы, умножитель. есть элементы с эпоксидной заливкой, но по ним статистики пока нет, экспериментальный вариант. снаружи конструкция - стальной цилиндр со стеклянными вводами.

Фторопласт для корпуса не очень удобен, капролон масло и влагу хорошо набирает. Оргстекло нормально, но для обработки, если с охлаждением, надо подбирать СОЖ. Что использовали в прежние времена в качестве СОЖ, я уже не помню. Оггстекло уже не использую. Но нельзя использовать, категорически, спирт для обезжиривания. По стойкости эпоксидных компаундов в масле сразу не скажу.
Я работал с элегазом и твердыми компаундами, масло не использовал.
Цитата
вопросы такие:
как компаунд дружит с оргстеклом? как совмемщается с эпоксидными смолами? можно комбинировать компаунд с трансформаторным маслом? какой компаунд лучше применять для этих целей? какие критерии выбора? работа компаунда на высоких часотах? теплопроводность?

Любые комбинированные изоляторы можно рассматривать только в конкретной конструкции, что понимаете под словом "дружит"? При выборе компаунда надо обращать внимание на усадку, диэлектрическую проницаемость и потери на рабочей частоте и при максимальной температуре. У некоторых, при повышении температуры, потери могут вырасти на порядок.
Эпоксидные и некоторые полиуретановые компаунды можно использовать без оболочек, силиконовые мягкие, имеют не очень высокую адгезию, требуют подслоя праймера, Многие реагируют с металлами. Из эпоксидных лучшие характеристики, как правило, у компаундов горячего отверждения. Почитайте еще
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=731039
Там же есть ссылка, по ней собрана информация по высоковольтным комплектующим. Обязательно использовать вакуумирование при заливке. Но для высоких частот (от 50 кГц, хороший эпоскидный компаунд я не нашел, пока).
Про теплопроводность эпоксидных компаундов я выше писал, лучше "в живую" не встречал.
dac
Цитата(gte @ Apr 28 2010, 20:35) *
Сообщите в личку город, легче будет подсказать. Для 20 кГц выбор больше, еще от габарит заливки зависит, заливается ли провод. Малые количества это сколько?

Фторопласт для корпуса не очень удобен, капролон масло и влагу хорошо набирает. Оргстекло нормально, но для обработки, если с охлаждением, надо подбирать СОЖ. Что использовали в прежние времена в качестве СОЖ, я уже не помню. Оггстекло уже не использую. Но нельзя использовать, категорически, спирт для обезжиривания. По стойкости эпоксидных компаундов в масле сразу не скажу.
Я работал с элегазом и твердыми компаундами, масло не использовал.

Любые комбинированные изоляторы можно рассматривать только в конкретной конструкции, что понимаете под словом "дружит"? При выборе компаунда надо обращать внимание на усадку, диэлектрическую проницаемость и потери на рабочей частоте и при максимальной температуре. У некоторых, при повышении температуры, потери могут вырасти на порядок.
Эпоксидные и некоторые полиуретановые компаунды можно использовать без оболочек, силиконовые мягкие, имеют не очень высокую адгезию, требуют подслоя праймера, Многие реагируют с металлами. Из эпоксидных лучшие характеристики, как правило, у компаундов горячего отверждения. Почитайте еще
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=731039
Там же есть ссылка, по ней собрана информация по высоковольтным комплектующим. Обязательно использовать вакуумирование при заливке. Но для высоких частот (от 50 кГц, хороший эпоскидный компаунд я не нашел, пока).
Про теплопроводность эпоксидных компаундов я выше писал, лучше "в живую" не встречал.

спасибо за направление, буду читать, думать, появятся конкретные вопросы, буду спрашивать, а то чтоб задать правильный вопрос нужно знать половину ответа smile.gif
малые количества это килограмы, годовая потребность не более 20-50кг.
почему такая категоричность насчет спирта?
под словом "дружит" понимаю, что позволяет использовать в единой конструкции по техпроцессу производства и в условиях эксплуатации. ну например обычная (немаслостойкая) резина никак не "дружит" с маслом. оргстекло не может работать при высоких температурах и т.д.
с вакуумированием проблем нет, используем при заливке ВВ-трансформаторов.
выше 50кГц наверное не надо, хорошо если 25-30кГц получится.
без оболочек использование не предусматривается, стальной корпус в любом случае.
gte
Цитата(dac @ Apr 29 2010, 17:17) *
малые количества это килограмы, годовая потребность не более 20-50кг.

Что ближе. Москва, Питер, Владикавказ? Исходя из ответа попробую подсказать где купить несколько килограмм. Еще примерный объем заливки, так как достаточно большой объем для холодного отверждения противопоказан. Если не Россия, тогда не знаю.
Цитата
почему такая категоричность насчет спирта?

При наличии высокого напряжения можете получить микротрещины на поверхности, которые будут развиваться. Можете протирать водкой. Из собственного опыта. Использовали оргстекло (когда работал в РАН) как изоляторы.
Цитата
под словом "дружит" понимаю, что позволяет использовать в единой конструкции по техпроцессу производства и в условиях эксплуатации. ну например обычная (немаслостойкая) резина никак не "дружит" с маслом. оргстекло не может работать при высоких температурах и т.д.
с вакуумированием проблем нет, используем при заливке ВВ-трансформаторов.

Эпоксидные компаунды горячего отверждения около 100 градусов при отверждении. По химическому взаимодействию - это к производителю конкретного компаунда.
dac
Цитата(gte @ Apr 29 2010, 21:16) *
Что ближе. Москва, Питер, Владикавказ? Исходя из ответа попробую подсказать где купить несколько килограмм. Еще примерный объем заливки, так как достаточно большой объем для холодного отверждения противопоказан. Если не Россия, тогда не знаю.

объем заливки около 0,5л
увы, как раз не Россия, Казахстан, был бы в России проблемы бы не было, а так границы, таможня - эти килограмы золотыми получаеются.
Цитата(gte @ Apr 29 2010, 21:16) *
При наличии высокого напряжения можете получить микротрещины на поверхности, которые будут развиваться. Можете протирать водкой. Из собственного опыта. Использовали оргстекло (когда работал в РАН) как изоляторы.

не знал, большое спасибо, пару раз получал проблемы с микротрещинами, причину тогда так и не выяснил

Цитата(gte @ Apr 29 2010, 21:16) *
Эпоксидные компаунды горячего отверждения около 100 градусов при отверждении. По химическому взаимодействию - это к производителю конкретного компаунда.

sad.gif при 100 градусах оргстекло уже плывет, с другой стороны, при наличии компаунда оно может и нафиг не надо, думать надо...

ЗЫ: за ссылку спасибо, очень интересный форум, читаю a14.gif
gte
Цитата(dac @ Apr 29 2010, 20:01) *
объем заливки около 0,5л
увы, как раз не Россия, Казахстан, был бы в России проблемы бы не было, а так границы, таможня - эти килограмы золотыми получаеются.

С 1 июля 2010 обещали изменения таможенного режима, может легче будет.
dac
Цитата(gte @ Apr 29 2010, 23:27) *
С 1 июля 2010 обещали изменения таможенного режима, может легче будет.

надеюсь, а то мне проще из европы/америки привезти, чем из России
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.