Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Зарядка для последовательно соединенных SLA
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Первичные и Вторичные Химические Источники Питания
Страницы: 1, 2
Mastakkos
Товарищи, подскажите пожалуйста наилучшее решения для такой проблемы:

Есть электрическое транспортртное средство (что-то вроде прогулочного паровозика), в котором стоят 6 последовательно соединенных SLA, каждая 12 В 33 А*ч.

Нужно добыть готовое или разработать свое сетевое зарядное устройство для этой цели, при условии, что оно будет всегда находиться на борту со всеми вытекающими - т.е. линейный трансформатор не подойдёт, он слишком тяжелый, нужен импульсный источник питания. Зарядное устройство надо просто включать в розетку - и дальше оно должно само зарядить все аккумуляторы за 8-10 часов.

Посоветуйте, как лучше поступить:

1) Сваять или подобрать AC-DC 220-> 90 (примерно) В, где-нибудь 400 Вт, поставить ограничение по току и заряжать все аккумуляторы как они есть - т.е. соединенными параллельно. В этом случае вопрос - где добыть или готове или схему такого AС-DC ?

2) Сделать 6-канальную 12 В зарядку, подключать каждый канал к своему аккумулятору, заряжать все аккумулятоыр одновременно.
Тут два вопроса: 1) как сделать такую 6-канальную зарядку с наимнеьшей стоимостью, какие узлы внутри лучше объединить и какие стандартные решения можно взять за образец, и 2) Нужно ли размыкать последоватьные соединения между аккумуляторами, пока мы их заряжаем параллельно (при условии что последовательная цепь естественно разомкнута во время зарядки) и если да, то как это лучше организовать?

3) Разбить аккумуляторы на 2 или 3 группы и заряжать их последовательно соединенными внутри групп, а сами группы независимо друг от друга? В этом случае вопросы те же, что из п. 2

Какой вариант наименее гемморойный, под какой вариант можно легче найти стандартные решения или готовые схемы (вплоть до описания. сколько куда витков мотать на дроссели)?
Methane
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 16:27) *
Товарищи, подскажите пожалуйста наилучшее решения для такой проблемы:

Есть электрическое транспортртное средство (что-то вроде прогулочного паровозика), в котором стоят 6 последовательно соединенных SLA, каждая 12 В 33 А*ч.

линейный трансформатор не подойдёт

Что такое линейный трансформатор? А вообще кондер и 4 диода. Если безопасность позволяет.
Mastakkos
Цитата(Methane @ Nov 14 2010, 17:52) *
Что такое линейный трансформатор? А вообще кондер и 4 диода. Если безопасность позволяет.


Я имел в ввиду линейный БП, с обычным трансформатором, как противоположность импульсных БП, где трансформатор маленький и работает на большой частоте.


"кондер и 4 диода. Если безопасность позволяет." - немного не понял Вас, поясните. Это что, зарядное устройство? ;-)
domowoj
А что говорят электромобилестроители?
Если все акк. одного типа, то, наверное, их можно заряжать последовательно включенными.
Methane
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 16:56) *
"кондер и 4 диода. Если безопасность позволяет." - немного не понял Вас, поясните. Это что, зарядное устройство? ;-)

Розетка - кондер - диодный мост - аккумуляторы.
alexkok
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 18:27) *
Какой вариант наименее гемморойный, под какой вариант можно легче найти стандартные решения или готовые схемы (вплоть до описания. сколько куда витков мотать на дроссели)?

Второй имхо самый простой.
Поищите что-нибудь типа этого.
Mastakkos
Цитата
А что говорят электромобилестроители?


Ничего не говорят, в авомобилях как правило один аккумулятор, а не несколько, у них таких проблем нет.

Цитата
Если все акк. одного типа, то, наверное, их можно заряжать последовательно включенными.


Можно конечно, даже без вопросов. Вопрос только в том, что дял этого нужен AС-DC преобразовать на 100 В и 500 Вт. Как мне пояснили в соседнем подфоруме, это очень-очень нестандартный преобразователь, готовых таких нет, а разрабатывать его вруную достаточно сложно, т.к. много подводных камней.

Цитата
Розетка - кондер - диодный мост - аккумуляторы.


Аккумулятор умрет смертью храбрых не приходя в сознание. Для зарядки SLA (даже одного) нужно хотя бы две стадии (а лучше три) - постоянное напряжение, потом постоянный ток, необходимая точность напряжения на выходе - десятая доля вольта.

Это не говоря о том, что надо чем-то понижать напряжение с 220 В до 100 В, при этом на выходе не должно быть заметных пульсаций.

Цитата
Второй имхо самый простой.
Поищите что-нибудь типа этого.


Любопытно... А какая у сего девайса мощность? Потянет ли он 6-8 А? Вроде бы LCD телевизоры не самые мощные устройства...

И остается вопрос с размыканием последовательного соединения на время параллельной зарядки. Нужно или нет, и если нужно, то как?
NGK
Самый "правильный" конечно вариант 1, но найти под него готовое трудней всего. Хотя сам по себе такой источник будет не сложным.

Вариант 2 можно реализовать на готовых AC/DC что-то типа этого. Если климатика, конечно устроит.
Но здесь надо учитывать, что заряд будет:
1. не оптимальным (т. н. буферный режим заряда)
2. различным на разных батареях.
Соответственно потребуются контроль остаточной емкости батарей и меры против "переразряда" батарей.
Также под вариант 2 можно поискать готовые зарядники для SLA, главное подобрать подходящие по току. При разомкнутом выходе и хорошем гальваническом разделении каналов заряжать можно и не размыкая батареи между собой. Использование готовых зарядников не освобождает от необходимость контролировать остаточную емкость батарей, т. к. условия заряда батарей все равно будет немножко разными.
Удачи.


AlexeyW
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 21:46) *
постоянное напряжение, потом постоянный ток

наверное, наоборот
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 21:46) *
И остается вопрос с размыканием последовательного соединения на время параллельной зарядки. Нужно или нет, и если нужно, то как?

я бы вообще побоялся заряжать аккумуляторы параллельно. Мелкий перекос во внутреннем сопротивлении и сопротивлении подводящих цепей приведет к большим последствиям. Последовательно, пожалуй, надежнее. Да и нужный ток меньше, комбинация тока и напряжения более удобная, КПД выше.
Mastakkos
Цитата
Самый "правильный" конечно вариант 1, но найти под него готовое трудней всего. Хотя сам по себе такой источник будет не сложным.


А можно про "такой источник будет не сложным" поподробнее?

Цитата
Вариант 2 можно реализовать на готовых AC/DC что-то типа этого. Если климатика, конечно устроит.


Этот конкретный не подходит, т.к. нужно напряжение 14,4 В. Но вообще такие 6 подобных штук по весу окажутся сродни одному классическому трансформатору. Вот если их выковырять из корпусов... Но всё равно несколько громоздко.

Цитата
Также под вариант 2 можно поискать готовые зарядники для SLA, главное подобрать подходящие по току. При разомкнутом выходе и хорошем гальваническом разделении каналов заряжать можно и не размыкая батареи между собой. Использование готовых зарядников не освобождает от необходимость контролировать остаточную емкость батарей, т. к. условия заряда батарей все равно будет немножко разными.


Да, это, понимаю, спасибо.

Цитата
постоянное напряжение, потом постоянный ток

наверное, наоборот


Да, разумеется наоборот, спасибо!

Цитата
я бы вообще побоялся заряжать аккумуляторы параллельно. Мелкий перекос во внутреннем сопротивлении и сопротивлении подводящих цепей приведет к большим последствиям. Последовательно, пожалуй, надежнее. Да и нужный ток меньше, комбинация тока и напряжения более удобная, КПД выше.


Да в разных местах по-разноу написано. Где-то написано, что при заряде последовательным соединением хуже выравниваются напряжения на разных аккумуляторах, а в некоторых случаях такая зарядка вообще спровоцирует увеличение разницы в степени зарядки разных аккумов.

Только вопрос сейчас не в том, что теоретически лучше для аккумуляторов. Вопрос в том, каким способом удобнее при приемлемом результате этот результат вообще получить. Если можно, с примерами конкретных схем или решений :-)
Microwatt
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 17:27) *
Товарищи, подскажите пожалуйста наилучшее решения для такой проблемы:
....транспортртное средство в котором стоят 6 последовательно соединенных SLA, каждая 12 В 33 А*ч.
....поставить ограничение по току и заряжать все аккумуляторы как они есть - т.е. соединенными параллельно.

Вы все-таки определитесь как же они включены параллельно или последовательно?
Когда спрашивают совета по конкретному вопросу, то предполагается, что остальные детали задачи вопрошающий отлично понимает сам.
Вы же вообще не о том спрашиваете. Вы не представляете себе ни мощности, ни напряжения зарядного устройства, ни как оно должно работать. С самого начала нужно было задавать вопрос не где купить 500-ваттный источник , а как мне зарядить эти 6 аккумуляторов?
Шесть 12-вольтовых кислотных аккумуляторов по 33Ач максимум могут потреблять при зарядке 275 ватт. В принципе и 200-250 вполне достаточно т.е. половина проблемы надумана.
Батарея требует выходного напряжения максимум 13.8 при параллельной зарядке и 83 вольта при последовательной. Соответственно, требует тока 20 или 3.3 ампера.
Параллельная зарядка безопасна для аккумуляторов и достаточно просто купить недорого готовый промышленный источник. Проблема только в разборке последовательной батареи перед зарядкой и сборке после, если она таки у Вас последовательная.
Последовательная зарядка потребует специально сделанного источника и специально слеланного устройства для балансирования заряда. Без него батареи через 10-20 циклов скиснут. Но зарядка может происходить просто, втыканием шнурка от этого паровозика в зарядное.
Всегда описывайте задачу полностью, тогда и решение может быть неожиданно простым. Если же у Вас не 1, а 50 паровозиков, то тоже, выкладывайте ВСЮ задачу.
alexkok
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 21:46) *
Любопытно... А какая у сего девайса мощность? Потянет ли он 6-8 А? Вроде бы LCD телевизоры не самые мощные устройства...

Там же все написано, или Вам даже прочитать самому лень?
При такой цене можно и три в параллель поставить.
Цитата
И остается вопрос с размыканием последовательного соединения на время параллельной зарядки. Нужно или нет, и если нужно, то как?

Они с гальванической развязкой, ничего перекоммутировать не надо, только подрегулировать напряжение.
domowoj
Mastakkos

Поищите в инете сайты , где люди электромобили строят.
Где-то я встречал инфу про иетоды зарядки акк.
Как правильно заметил ув. Микроватт, при последовательной зарядке батареи аккумуляторов
необходим контроль зарядки каждого.
NGK
Цитата(Mastakkos @ Nov 15 2010, 00:16) *
А можно про "такой источник будет не сложным" поподробнее?

Как я понимаю ничего выдающегося по климатике, КПД, ЭМС у Вас нет, так что это просто будет аккуратным повторением референсного дизайна от TI или Linear на простейшем аналоговом контроллере заряда свинцово-кислотных батарей, например UCC3909.

Цитата
Этот конкретный не подходит, т.к. нужно напряжение 14,4 В. Но вообще такие 6 подобных штук по весу окажутся сродни одному классическому трансформатору. Вот если их выковырять из корпусов... Но всё равно несколько громоздко.

Этот конкретно именно что подходит, т. к. на нем Вы будете заряжать батарею не в режиме постоянный ток - постоянное напряжение, а в буферном режиме, что для 12В SLA означает 13,6 - 13,8В без контроля тока. Преимущества и недостатки того или иного режима смотрите по документации производителей или здесь.
Кстати, если подберете AC/DC с режимом ограничения выходного тока, то можете через соответствующую схему объединить источники питания последовательно и заряжать последовательную сборку батарей. Со всем пакетом проблем от такого способа заряда, конечно.


Цитата
Только вопрос сейчас не в том, что теоретически лучше для аккумуляторов. Вопрос в том, каким способом удобнее при приемлемом результате этот результат вообще получить. Если можно, с примерами конкретных схем или решений :-)

Ответ на этот вопрос сильно зависит от планов на эти зарядники, одна штука, 150 шт/месяц, климатика (вдруг он у вас в Тикси зимой работать должен) smile.gif

Mastakkos
Цитата
Вы все-таки определитесь как же они включены параллельно или последовательно?


Действительно, очепятался в первом сообщении. В паравозике они соединены последовательно. Как заряжать их, последовательно или параллельно - это вопрос открытый.

Цитата
Шесть 12-вольтовых кислотных аккумуляторов по 33Ач максимум могут потреблять при зарядке 275 ватт. В принципе и 200-250 вполне достаточно т.е. половина проблемы надумана.


Вы исходите из того, что свинцовый аккумулятор эффективно воспринимает ток заряда не больше 0,1С? Я тоже так думал, но в даташите на эти конкретные аккумуляторы (HZB12-33) написано, что максимальный ток заряда - 8 А. Это почти 0,25С.

Цитата
Последовательная зарядка потребует специально сделанного источника и специально слеланного устройства для балансирования заряда. Без него батареи через 10-20 циклов скиснут.


В некоторых источниках я встречал такое утверждение, в некоторых - противоположное, в даташите вообще написано, что рекомендовано последовательное соединение батарей для подзарядки, при этом в случае если на батареях разное напряжение, то выравнивание напряжения может произойти за несколько десятков циклов. Т.е. оони при последоватлеьной зарядке будут всё-таки выравниваться, а не расходиться - это согласно даташиту. Насколько это утвержденеи проверено практикой?

Правда, есть один нюанс, не знаю, насколько он в зарядке важен. Производитель предполагает, что эти батареи будут использоваься преимущественно в резервном энергоснабжении, т.е. в буферном режиме. т.е. заряди и стоит себе, очень редко включаясь. Работа на транспортном средстве предполагает циклический режим рабоыт - зарядили/разрядили и так каждый день. Не знаю, влияет ли режим использования аккумулятора на рекомендуемый режим его зарядки.

Цитата
Если же у Вас не 1, а 50 паровозиков, то тоже, выкладывайте ВСЮ задачу.


Паравозик пока один. Может в ближайшем будущем ещё 2-3 сделаем, но не больше.

Цитата
Там же все написано, или Вам даже прочитать самому лень?
При такой цене можно и три в параллель поставить.


Прошу прощения, теперь увидел. Они всю инфу под рекламу спрятали. 42 Вт / 14 В = 3 А. Чуть-чуть не достает до теоретически нужных 3.3 А. Сильно не достает до написанных в даташите 8 А. Но направление инетресное, спасибо! Я посмотрю, какие подобные устройства продаются.

Цитата
Ответ на этот вопрос сильно зависит от планов на эти зарядники, одна штука, 150 шт/месяц, климатика (вдруг он у вас в Тикси зимой работать должен)


Пока нужна одна штука, в будушем ещё пара штук. 150 в месяц точно не нужно.

Цитата
Этот конкретно именно что подходит, т. к. на нем Вы будете заряжать батарею не в режиме постоянный ток - постоянное напряжение, а в буферном режиме, что для 12В SLA означает 13,6 - 13,8В без контроля тока. Преимущества и недостатки того или иного режима смотрите по документации производителей или здесь.


Понял Вас, тогда действительно подходит. Два таких устройства вроде бы решают мою проблему.

Цитата
Кстати, если подберете AC/DC с режимом ограничения выходного тока, то можете через соответствующую схему объединить источники питания последовательно и заряжать последовательную сборку батарей. Со всем пакетом проблем от такого способа заряда, конечно.


А не лучше ли заряжать каждым свою группу батарей, соединенных последовательно?
NGK
Цитата(Mastakkos @ Nov 15 2010, 13:06) *
В некоторых источниках я встречал такое утверждение, в некоторых - противоположное, в даташите вообще написано, что рекомендовано последовательное соединение батарей для подзарядки, при этом в случае если на батареях разное напряжение, то выравнивание напряжения может произойти за несколько десятков циклов. Т.е. оони при последоватлеьной зарядке будут всё-таки выравниваться, а не расходиться - это согласно даташиту. Насколько это утвержденеи проверено практикой?

Правда, есть один нюанс, не знаю, насколько он в зарядке важен. Производитель предполагает, что эти батареи будут использоваься преимущественно в резервном энергоснабжении, т.е. в буферном режиме. т.е. заряди и стоит себе, очень редко включаясь. Работа на транспортном средстве предполагает циклический режим рабоыт - зарядили/разрядили и так каждый день. Не знаю, влияет ли режим использования аккумулятора на рекомендуемый режим его зарядки.


Выравнивание заряда будет, если после набора 95% заряда батареи смогут постоять в режиме "подзаряда" несколько часов и не будут потом разряжаться "в ноль".

Цитата
А не лучше ли заряжать каждым свою группу батарей, соединенных последовательно?

Лучше всего заряжать каждую батарею отдельно с попутной диагностикой состояния батареи в процессе заряда. Но это дорого.
Дешевле всего заряжать все батареи сразу без цепей коммутации последовательно/параллельно.
Добавьте копеечную схему исключения батареи из цепи при переразряде и заряжайте их последовательно.
Microwatt
Цитата(Mastakkos @ Nov 15 2010, 13:06) *
В некоторых источниках я встречал такое утверждение, в некоторых - противоположное, в даташите вообще написано, что рекомендовано последовательное соединение батарей для подзарядки, при этом в случае если на батареях разное напряжение, то выравнивание напряжения может произойти за несколько десятков циклов. Т.е. оони при последоватлеьной зарядке будут всё-таки выравниваться, а не расходиться - это согласно даташиту. Насколько это утвержденеи проверено практикой?

Практикой проверено прямо противоположное.
Батарея с минимальной емкостью разражается быстрее. При последовательном заряде она получает заряд тот же, что и все. Постепенно складывается ситуация, когда в последовательно соединенных аккумуляторах одни батареи кипят от перезарядки, а другие катастрофически теряют емкость из-за постоянного недозаряда. Уже много-много шуруповертов скисло именно по этой причине. Стоит только относительно глубоко разрядить батарею и оставить это "до завтра" без зарядки.
Для последовательного заряда нужно следить за напряжением на каждой батарее и выравнивать заряд - создавать обходной путь ("байпас") в батареях, где напряжение растет слишком быстро. Зарядку нужно прекращать не по сумме напряжений, а по факту заряда каждой батареи. Это не так просто сделать в 6 батареях. придется от каждой банки (ну, от каждой 12-вольтовой батареи) сделать отвод и подключать туда зарядник с балансировочными схемами.
Можно, конечно, поступить ленивее smile.gif заряжать все последовательно циклов 10. А потом разобрать связку батарей и разок зарядить их параллельно для выравнивания заряда или просто соединить параллельно через резисторы по 1- 0.5Ома и оставить так на полдня. они сами выровняются.
Что до тока зарядки 0.25С, то не следует максимально-допустимое принимать за обязательное. Это все равно, что резистор мощностью 1 Ватт бояться включить на 0.5Ватта.
Ток в 0.25С допустим в начале заряда, но, после того как напряжение поднимется выше вольт 13, ток заряда полезно уменьшить до 0.1С. Это для кислотного аккумулятора величина, проверенная десятилетиями. А до 13 вольт напряжение поднимается очень быстро. основное время заряда - выше этой величины.
Строго говоря, еще лет сто назад был установлен закон наивыгоднейшего режима зарядки. "Ток заряда численно равен недостающему заряду в ампер-часах" - при такой стратегии можно вроде кислотный аккумулятор зарядить за 4-5 часов.
Но попробуйте сделать такой зарядник с экспоненциальной характеристикой.... Его на практике никто не видел.
MrYuran
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 17:27) *
Какой вариант наименее гемморойный, под какой вариант можно легче найти стандартные решения или готовые схемы (вплоть до описания. сколько куда витков мотать на дроссели)?

Самый менее геморройный - посмотреть, как устроены тяговые батареи в различных электрокарах/погрузчиках.
И ЗУ взять готовое, для них же.
tyro
Цитата(Mastakkos @ Nov 14 2010, 17:27) *
.. стоят 6 последовательно соединенных SLA, каждая 12 В 33 А*ч.
Нужно добыть готовое или разработать свое сетевое зарядное устройство для этой цели, при условии, что оно будет всегда находиться на борту со всеми вытекающими - т.е. линейный трансформатор не подойдёт, он слишком тяжелый, нужен импульсный источник питания. Зарядное устройство надо просто включать в розетку - и дальше оно должно само зарядить все аккумуляторы за 8-10 часов.
Какой вариант наименее гемморойный, под какой вариант можно легче найти стандартные решения или готовые схемы (вплоть до описания. сколько куда витков мотать на дроссели)?

Наименьший геммарой согласно ТЗ (надо просто включать в розетку - и дальше оно должно само зарядить все аккумуляторы) можно получить двумя путями:
1 - это промышленное ЗУ , аккумуляторы стоят последовательно (как в Вашем пункте 1).
2 - шесть промышленных ЗУ - на каждый аккумулятор свое устройство.
Преимущества 2 способа: - оптимальный заряд каждой батареи, недостатки очевидны
Недостаток первого способа, полагаю до меня уже рассмотрели (Но тем не менее его широко применяют, например - метрополитен, пригородные электрички).
Ссылки на продавцов ЗУ:
http://www.hit-com.ru/price_zu_moran_kisl.html
http://epk.zaryadnoe.ru/
http://www.exide-technologies.ru/products/...on/charger/8_25
http://epk.zaryadnoe.ru/algorzu.html
http://www.neobroker.ru/list/o1/r17/260659.html
http://auto.slando.ru/moscow/1701458.html
http://www.akbservice.energoportal.ru/srubric4068-1.htm
http://hittok.narod.ru/price_zu_moran.html
http://www.zaryadnoe.nm.ru/se401.dhtml
http://karexim.ru/karexbat.shtml
http://www.neobroker.ru/price/4506
http://www.it-comp.ru/battery/battery3.php?id=134
http://www.energodom.net.ua/index.php?cate...5&offset=10
http://www.aventa-sk.ru/characters/price_zaryad.htm
http://www.kzep.ru/?page=./11709/14463/14476&mode=prod
Если что не так, прошу не пинать - выборка делалась давно.
Mastakkos
NGK, Microwatt, спасибо за разьяснения, теперь стало понятнее.

MrYuran, tyro, опыт автопогрузчиков, увы не подойдёт, т.к. во-первых у них батарея имеет, обычно, в десятки раз большую емкость, а во-вторых, зарядные устройства для них не тягаются с собой на борту, а стоят стационарным (и очень тяжелым!) сооружением в гараже или ангаре. Судя по весу они все трансформаторные, а не импульсные.
halfdoom
Цитата(Mastakkos @ Nov 15 2010, 14:06) *
В некоторых источниках я встречал такое утверждение, в некоторых - противоположное, в даташите вообще написано, что рекомендовано последовательное соединение батарей для подзарядки, при этом в случае если на батареях разное напряжение, то выравнивание напряжения может произойти за несколько десятков циклов. Т.е. оони при последоватлеьной зарядке будут всё-таки выравниваться, а не расходиться - это согласно даташиту. Насколько это утвержденеи проверено практикой?

Для регулярных циклов разряда/заряда, последовательное соединение не позволит получить максимальный срок службы SLA аккумуляторов. Проверено на парке из ~500 батарей. Если требуется максимизировать срок службы аккумулятора, то либо заряжать по отдельности, либо с балансировкой. Кроме того, SLA ни в коем случае нельзя заряжать пульсирующим током (т.е. через диод или мост).
Serg SP
Цитата
Кроме того, SLA ни в коем случае нельзя заряжать пульсирующим током (т.е. через диод или мост).

Что Вы такое говорите. Из какого это опыта или где это написано? Регулярно ремонтирую ЗУ для тяговых АБ (и гелевых и классических). Могу сказать, что для dryfit, что для wet до сих пор применяются (и вполне успешно) тиристорные ЗУ. Никаких сглаживающих емкостей на выходе нет. Это не значит, что неполезно их иметь (ёмкости), наоборот, будет полезней для АБ. Но тиристорные ЗУ применяются для заряда герметики, и очень даже успешно.
По сути вопроса. В тяговых приложениях (погрузчики, электророклы, штабелёры) батареи собирают и заряжают последовательно, никому не приходит в голову ставить байпасные "обходные пути" для электрического тока. Но то в специальных батареях для тягового применения. Даже там бывают перекосы. У Вас же врядли специально оптимизированные для тягового применения АБ. Вы, кстати, до сих пор так и не сказали, какие батареи собираетесь заряжать: DRYFIT или AGM. AGM гораздо более склонны к терморазгону, где-то на форуме я писАл об этом и выкладывал материалы. Если кого заинтересует - пишите. Опять же, при циклическом применении количество циклов напрямую зависит от глубины разрядов. Более 70% снимать нельзя, иначе батареи отработают не более 200 циклов(при условии, что будет контроль за блоками,т.е. своевременно заметите брачные). Самый правильный заряд в Вашем случае - каждый блок индивидуально. Не превышайте на первой стадии (I) значения тока более 13% от ёмкости АБ.
AlexandrY
Цитата(Mastakkos @ Nov 15 2010, 12:06) *
В некоторых источниках я встречал такое утверждение, в некоторых - противоположное, в даташите вообще написано, что рекомендовано последовательное соединение батарей для подзарядки, при этом в случае если на батареях разное напряжение, то выравнивание напряжения может произойти за несколько десятков циклов. Т.е. оони при последоватлеьной зарядке будут всё-таки выравниваться, а не расходиться - это согласно даташиту. Насколько это утвержденеи проверено практикой?


Применяем кислотные аккумуляторы для подъемников. От мотоциклов, стартерные. Очень дешевые.
Так с зарядкой сильно не парились. Трансформатор, выпрямитель и прямо на аккумулятор. (два по 12 В последовательно). Трансформатор был подобран по мощности так что при токе 6А напряжение на нем просаживалось до 28В и увеличивалось до 30В при окончании заряда.
И ниче, работают по полгода у некоторых клиентов. Цикл заряд разряд каждый день. Перекос напряжений доходит только вольт до 2-х за это время.
При этом ток заряда доходит до 0.5..0.9 С.
Эти же аккумуляторы являются рекуператорами при торможении, поскольку работают с BLDC движками. Тогда токи заряда могут и выше 1.0С быть.

Methane
Цитата(Serg SP @ Nov 16 2010, 08:28) *
Что Вы такое говорите. Из какого это опыта или где это написано? Регулярно ремонтирую ЗУ для тяговых АБ (и гелевых и классических). Могу сказать, что для dryfit, что для wet до сих пор применяются (и вполне успешно) тиристорные ЗУ. Никаких сглаживающих емкостей на выходе нет. Это не значит, что неполезно их иметь (ёмкости), наоборот, будет полезней для АБ. Но тиристорные ЗУ применяются для заряда герметики, и очень даже успешно.

АФАИК считается что импульсный полезней для десульфатации.

Цитата(halfdoom @ Nov 16 2010, 07:01) *
Для регулярных циклов разряда/заряда, последовательное соединение не позволит получить максимальный срок службы SLA аккумуляторов. Проверено на парке из ~500 батарей. Если требуется максимизировать срок службы аккумулятора, то либо заряжать по отдельности, либо с балансировкой. Кроме того, SLA ни в коем случае нельзя заряжать пульсирующим током (т.е. через диод или мост).

Похоже что у вас ~500 батарей не свинцовых а литиевых.
MrYuran
Вот что характерно - в телефонные и ноутбучные батареи давно уже ставят контроллеры заряда/разряда, а вот в тяговые/стартерные, где и места полно, и стоимость не меньше, почему-то нет...
Парадокс, однако...
AlexandrY
Цитата(MrYuran @ Nov 16 2010, 09:27) *
Вот что характерно - в телефонные и ноутбучные батареи давно уже ставят контроллеры заряда/разряда, а вот в тяговые/стартерные, где и места полно, и стоимость не меньше, почему-то нет...
Парадокс, однако...


Потому что срок службы аккумуляторов не является в некоторых приложениях конечной целью.
Либо на срок службы оказывают более значимые факторы чем зарядник. Например в паравозике акумуляторы могут разряжать в ноль, так зачем парится с зарядником?

Но вот однажды делал управление зарядником для телекомовских батарей на 60 В.
Так те ребята были реально озабочены надежностью, и обязательно требовали балансировку причем с точностью в милливольты и по строгим температурным графикам!

При случае выложу проект системы управления тем балансировщиком.
Methane
Цитата(MrYuran @ Nov 16 2010, 09:27) *
Вот что характерно - в телефонные и ноутбучные батареи давно уже ставят контроллеры заряда/разряда, а вот в тяговые/стартерные, где и места полно, и стоимость не меньше, почему-то нет...
Парадокс, однако...

Потому что химия. ЛИтий требует, свинец - нет.
Mastakkos
>Вы, кстати, до сих пор так и не сказали, какие батареи собираетесь заряжать: DRYFIT или AGM.

AGM

Термин "терморазгон" применительно к этой тематике интересует!

>Эти же аккумуляторы являются рекуператорами при торможении, поскольку работают с BLDC движками. Тогда токи заряда могут и >выше 1.0С быть.

Интересно, а чьи у Вас BLDC контроллеры? В некоторых стоит ограничение на ток, отдаваемый при рекуперации.

>АФАИК считается что импульсный полезней для десульфатации.

Нет, тут даже я могу обьяснить, почему Вы не правы. Для десульфатации wet батарей (про AGM не знаю - никогда не сталкивался с десульфатационными схемами для них) действительно применяется импульсный режим заряд-разряд с соотношением 10:1, при этом ширина импульсов заряд:разряд соотносится как 1:3. Однако речь идёт об импульсах с частотой единицы и даже доли герца.

Если пустить 50 Гц с сети через диодный мост и не отфильтровать его как следует, чтобы исключить пульсацию, батареям от этого станет только хуже. Изменение направления химической реакции не может протекать 50 раз в секунду.

>Но вот однажды делал управление зарядником для телекомовских батарей на 60 В.
>Так те ребята были реально озабочены надежностью, и обязательно требовали балансировку причем с точностью в милливольты и >по строгим температурным графикам!

>При случае выложу проект системы управления тем балансировщиком.

Было бы интересно!

>Например в паравозике акумуляторы могут разряжать в ноль, так зачем парится с зарядником?

Ну люди, которые будут их эксплуатировать, тоже немного дружат с головой, им обьяснено, почему так делать нельзя. Менять батареи каждые полгода (при заявленом сроке службы в 12 лет - правда это в буферном режиме) - мало радости.
NGK
Цитата(Mastakkos @ Nov 16 2010, 11:39) *
>Например в паравозике акумуляторы могут разряжать в ноль, так зачем парится с зарядником?
Ну люди, которые будут их эксплуатировать, тоже немного дружат с головой, им обьяснено, почему так делать нельзя. Менять батареи каждые полгода (при заявленом сроке службы в 12 лет - правда это в буферном режиме) - мало радости.

Безотносительно выбранного способа заряда, вы сильно продлите срок службы батарей, если будете подзаряжать их при первом удобном случае в течение дня. Будут ведь у паровозика получасовые перерывы, или обед у экскурсовода-водителя? Вот и воткните в розетку.
tyro
Цитата(Serg SP @ Nov 16 2010, 09:28) *
Регулярно ремонтирую ЗУ для тяговых АБ (и гелевых и классических). Могу сказать, что для dryfit, что для wet до сих пор применяются (и вполне успешно) тиристорные ЗУ. Никаких сглаживающих емкостей на выходе нет.

Однозначно АГА! Там стоят дроссели. (Интересная мысль поставить параллельно тяговому аккумулятору емкость, особенно на заряде - попахивает патентом).

Цитата(AlexandrY @ Nov 16 2010, 10:49) *
Но вот однажды делал управление зарядником для телекомовских батарей на 60 В.
Так те ребята были реально озабочены надежностью, и обязательно требовали балансировку причем с точностью в милливольты и по строгим температурным графикам!

При случае выложу проект системы управления тем балансировщиком.

Это интересно. Хотя бы структурно. Хотя бы минимально - Какой тип батарей и требования к ЗУ.
Microwatt
Цитата(AlexandrY @ Nov 16 2010, 10:17) *
И ниче, работают по полгода у некоторых клиентов. Цикл заряд разряд каждый день. Перекос напряжений доходит только вольт до 2-х за это время.
При этом ток заряда доходит до 0.5..0.9 С.

Вы хоть не пугайте... Очень уж революционный метод.
Перекос в 2 вольта? Это значит, что одна из батарей вообще не заряжается.
Доходит до 0.5...0.9С уже полгода.? Это уже 150 циклов? Странно. должно было через полмесяца загнуться.
Подбором трансформатора тоже еще никто в мире не заряжал, подбирают в крайнем случае балластный резистор....
Serg SP
Цитата
Если пустить 50 Гц с сети через диодный мост и не отфильтровать его как следует, чтобы исключить пульсацию, батареям от этого станет только хуже. Изменение направления химической реакции не может протекать 50 раз в секунду.

А кто здесь сказал, что при этом происходит изменение направления химической реакции? Изменение направления может произойти только в одном случае - если в промежутках, когда мгновенное значение напряжения на трансформаторе будет ниже напряжения на АБ и при этом АБ ещё и разряжают. Наложенная переменная составляющая тока опасна для свинцово - кислотных АБ, т.к. это не что иное, как микроциклирование. Из - за этого уменьшается кол - во циклов, которое может отдать АБ. Самые правильные десульфтационные меры - выполнение несколько циклов заряд - разряд -заряд, процесс заряда проводить малым током.
Где, у какого СЕРЬЁЗНОГО производителя АБ и ЗУ для них можете показать рекомендации заряжать батареи с признаками сульфатации способом, который обмусоливается на многих форумах (имеется ввиду часть периода питающей сети "подразряжать" АБ)? Да если бы это всерьёз помогало, разве ведущие производители не включили такую функцию в алгоритм работы своих ЗУ?
По сути. AGM - самый недолговечный в циклическом режиме LA аккумулятор. Очень капризный, склонный к перекосам и терморазгону. Терморазгон - если на пальцах - это процесс, когда в батарее , находящейся в стеснённом пространстве с ограниченным теплообменом с окружающей средой, из - за некоторых отличий внутреннего сопротивления элементов этой батареи начинается разогрев сначала части элементов, а затем и всей батареи.
tyro
Цитата(Microwatt @ Nov 16 2010, 13:01) *
.
Подбором трансформатора тоже еще никто в мире не заряжал, подбирают в крайнем случае балластный резистор....

За весь мир, наверное, не надо , AlexandrY заряжал. Да и в очень далекие советские годы многие (для дома) пользовались трансформатором с отводами и не без успеха.

Цитата(Serg SP @ Nov 16 2010, 20:30) *
Наложенная переменная составляющая тока опасна для свинцово - кислотных АБ, т.к. это не что иное, как микроциклирование. Из - за этого уменьшается кол - во циклов, которое может отдать АБ.

Если можете поподробнее, что за переменную составляющую тока имеете ввиду и как она влияет на кол-во циклов жизни АБ ?
Serg SP
Цитата
Если можете поподробнее, что за переменную составляющую тока имеете ввиду и как она влияет на кол-во циклов жизни АБ ?

Для ознакомления. Часть текста вырезана. Стр 3 поделена на 3 части.
Microwatt
Цитата(tyro @ Nov 16 2010, 21:13) *
За весь мир, наверное, не надо , AlexandrY заряжал. Да и в очень далекие советские годы многие (для дома) пользовались трансформатором с отводами и не без успеха.

Для кого-то они может очень далекие, потому и сказок о них все больше....
Если кто-то и забивал гвозди кирпичом, то не стоит делать из этого правило или рекомендацию.
Вы поясните чем ток заряда напрямую от транформатора будет ограничен? Сопротивлением обмоток? Температурным коэффициентом меди?
Serg SP
Цитата
Вы поясните чем ток заряда напрямую от транформатора будет ограничен? Сопротивлением обмоток?

Таки да + внутр. сопротивлением батареи. Всё по второму закону тов. Кирхгофа при работе на противо - ЭДС.
tyro
Цитата(Microwatt @ Nov 16 2010, 22:26) *
Для кого-то они может очень далекие, потому и сказок о них все больше....

Ну не все сказки, например принцип работы трансформатора известен еще до советской власти, однако не сказка.
Цитата
Если кто-то и забивал гвозди кирпичом, то не стоит делать из этого правило или рекомендацию.

В определенных обстоятельствах это не кирпич (а для дома вполне подходяще), но в любом случае не хуже чем хрустальной вазой.
Цитата
Вы поясните чем ток заряда напрямую от транформатора будет ограничен? Сопротивлением обмоток? Температурным коэффициентом меди?

Температурный коэф. меди можно выкинуть, остается трансформатор, диодный мост, аккумуляторная батарея.
Microwatt
Цитата(tyro @ Nov 16 2010, 23:54) *
Температурный коэф. меди можно выкинуть, остается трансформатор, диодный мост, аккумуляторная батарея.

Да можно и выкинуть, но тогда ваще ничего не остается для сдерживания тока...
Однако, не так уж он мал этот ТКС меди. Почти 4% на 10С. если обмотки нагреются до 90-100С, то активное сопротивление вырастет на 25-30%. Для 50-герцового трансформатора с большим активным сопротивлением обмоток это может влиять заметно на выходной ток.
halfdoom
Цитата(Serg SP @ Nov 16 2010, 10:28) *
Что Вы такое говорите. Из какого это опыта или где это написано? Регулярно ремонтирую ЗУ для тяговых АБ (и гелевых и классических). Могу сказать, что для dryfit, что для wet до сих пор применяются (и вполне успешно) тиристорные ЗУ.

То что их используют, еще не говорит о том, что производитель позаботился о максимальном сроке службы АКБ. Вот параграф то ли от Панасоника, то ли от Yuasa про такой способ заряда:
Цитата
This method of charging is not recommended due to the constant current characteristics of taper charging being somewhat harsh on valve regulated lead acid batteries. This particular charging regime can often shorten battery service life. However, because of the simplicity of the circuit and subsequent low cost, taper current charging is often used to charge a number of series connected batteries that are subject to cyclic use. When using a taper charger it is recommended that the charging time is either limited or that a charging cut-off circuit be incorporated to prevent overcharge.


В исходном посте имелась в виду именно ограниченность метода заряда через диод, а упоминание о пульсациях лишь как о следствии метода.
tyro
Цитата(Microwatt @ Nov 17 2010, 01:03) *
Да можно и выкинуть, но тогда ваще ничего не остается для сдерживания тока...

Почему, остается все, что было перечислено.
Цитата
Однако, не так уж он мал этот ТКС меди. Почти 4% на 10С. если обмотки нагреются до 90-100С, то активное сопротивление вырастет на 25-30%. Для 50-герцового трансформатора с большим активным сопротивлением обмоток это может влиять заметно на выходной ток.

Это так, но к моменту значительного нагрева обмоток, пик зарядного тока уже проходит и соответственно увеличение сопротивления обмотки является больше минусом, чем плюсом.
Methane
Цитата(Microwatt @ Nov 17 2010, 00:03) *
Да можно и выкинуть, но тогда ваще ничего не остается для сдерживания тока...
Однако, не так уж он мал этот ТКС меди. Почти 4% на 10С. если обмотки нагреются до 90-100С, то активное сопротивление вырастет на 25-30%. Для 50-герцового трансформатора с большим активным сопротивлением обмоток это может влиять заметно на выходной ток.

Это когда 220 прыгает как хочет? Не, народ, вы оптимисты. Хоть бы кондер включили в первичку транса. Был бы вам источник тока.
tyro
Цитата(Methane @ Nov 17 2010, 08:47) *
Это когда 220 прыгает как хочет? Не, народ, вы оптимисты. Хоть бы кондер включили в первичку транса. Был бы вам источник тока.

Не - реалисты. Какой кондер посоветуете для выходных параметров 70 вольт 50 ампер?


Цитата(Serg SP @ Nov 16 2010, 22:25) *
Для ознакомления. Часть текста вырезана. Стр 3 поделена на 3 части.

А что является первоисточником данных страниц?
Methane
Цитата(tyro @ Nov 17 2010, 07:53) *
Не - реалисты. Какой кондер посоветуете для выходных параметров 70 вольт 50 ампер?

Ну так считать нужно. Если вообще без транса, то 220-70=150.
150/50= 3 Ома.
http://www.electro-tech-online.com/tools-c...calculator.html
Имеем 1061 микрофарады. Если возьмете трансформатор, то может быть сможете придумать как уменьшить емкость.

А импульсный делать... Сложно это для вас, судя по всему.
tyro
Цитата(Methane @ Nov 17 2010, 09:10) *
Имеем 1061 микрофарады.

А Вы их в жизни видели? И на цену ненароком гляньте. (Если без транса - то никакая ТехБезопасности рядом не лежала).

Цитата
А импульсный делать... Сложно это для вас, судя по всему.

Во всяком случае не просто (зависит от типа батарей), но в данном случае обсуждался самый простой приемлемый вариант что для дома, что для промышленного применения.
Methane
Цитата(tyro @ Nov 17 2010, 12:01) *
А Вы их в жизни видели? И на цену ненароком гляньте. (Если без транса - то никакая ТехБезопасности рядом не лежала).

Я об этом писал.

Цитата
Во всяком случае не просто (зависит от типа батарей), но в данном случае обсуждался самый простой приемлемый вариант что для дома, что для промышленного применения.

Самый простой вариант - резонанс. Транс с кондером в первичке, и вторичкой с выпрямителем нагруженой на аккумулятор.
tyro
Цитата(Methane @ Nov 17 2010, 13:32) *
Самый простой вариант - резонанс. Транс с кондером в первичке, и вторичкой с выпрямителем нагруженой на аккумулятор.

Нет. Самый простой вариант: транс-диодный мост-аккумулятор.
Methane
Цитата(tyro @ Nov 17 2010, 12:37) *
Нет. Самый простой вариант: транс-диодный мост-аккумулятор.

И знакомый электрик, который рулит напряжением в сети.
tyro
Цитата(Methane @ Nov 17 2010, 14:32) *
И знакомый электрик, который рулит напряжением в сети.

НЕ, электрик после обеда (по возможности закусив принятый стакан) отдыхает. Рулит трансформатор. Чувствуется зацикленность на трансформаторах с жесткой выходной характеристикой, а ведь есть и с падающей (сварочный тр-р), а есть и среднее - с мягкой. Последние и применяются для промышленных поделок. Для домашних - обычный транс, но (как было написано выше) с тумблерами переключения обмоток.(Энтузиасты правда мотали и с падающей х-кой) Ставили тумблеров штук пять -что бы и дома и на даче. Но в "работе" на одном месте, как правило, больше двух не использовалось. Допустимый диапазон тока заряда поддерживается нелинейной зависимостью напряжения от тока на диодах, внутренним сопротивлением и ЕДС поляризации.
P.S. Топикстартеру : ищите в инете лучше, промышленные ЗУ есть, кстати этой же фирмы (по крайней мере пару лет назад были), но на этой фирме свет клином не сошелся.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
AlexandrY
Цитата(Microwatt @ Nov 16 2010, 12:01) *
Вы хоть не пугайте... Очень уж революционный метод.
Перекос в 2 вольта? Это значит, что одна из батарей вообще не заряжается.
Доходит до 0.5...0.9С уже полгода.? Это уже 150 циклов? Странно. должно было через полмесяца загнуться.
Подбором трансформатора тоже еще никто в мире не заряжал, подбирают в крайнем случае балластный резистор....


Факт остается фактом. Так работают у нас кой какие системы.
Перекос виден при подключении нагрузки. А при зарядке напряжение аккумуляторов подтягивалось.
Да и наличие зарядного тока (соединение то последовательное) указывало на то, что зарядка шла.

Аккумулятор те самые 0.9С при 28 В потребляет реально в течении довольно короткого времени. Поэтому как бы особой опасности не представляет.

Далее про переменную составляющую. Она при зарядке была с частотой 100 Гц. Но отношение токов было 1:10.
Циклы зарядки начинались когда напряжение на нагруженном аккумуляторе падало ниже 24 В.
Управление процессорное, но только одной релюхой. biggrin.gif
Поэтому ни глубоких зарядов ни глубоких перезарядов не происходило.

Вообщем рассуждая о долговечности аккумуляторов надо глубоко знать контекст всей целевой системы и экономическую сторону, а не повторять расхожие легенды.
Допустим может быть выгоднее чаще менять аккумуляторы чем делать для них специальную зарядку для продления среднестатистического срока службы, при том что рекорды долговечности некоторых образцов у отдельных клиентов никаких бонусов не сулят, а сервис по замене четко поставлен.
Microwatt
Цитата(AlexandrY @ Nov 17 2010, 15:17) *
Да и наличие зарядного тока (соединение то последовательное) указывало на то, что зарядка шла.

Ток сам по себе на зарядку не обязательно указывает. Это как трактовать показания. Он, например, может показывать, что одна батарея кипит и греется, а вторая так и не зарядилась.
Сказать уверенно, что обе батареи заряжаются можно только сравнив напряжения на них.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.