Везде побывать и все знать невозможно. Так, галопом от Лондона до Хабаровска ознакомительные экскурсии проскакал за жизнь. Где две недели, где два года.
Но, имея в трудовой запись: "Объединение АвтоЗАЗ" Начальник КБ автомобильной электроники", могу я высказать скромное мнение о бортсети автомобиля?


Да это Вы уже тему вширь и вглубь. Тут пока не до количественных данных. Стартер не понимает как согласовать ТТЛ уровень с повышенным напряжением в принципе. И не рассматривает задачу "как согласовать тумблер с ТТЛ вообще". Может, там и 27вольт рассматривать необязательно, раз идет коренная модернизация устройства.
Но молчит, не может или не хочет описать проблему целиком?

Естественно можете ,но не в мировом масштабе , а относительно указанного Вами передового автогиганта, который знаете .


Обещал выложить несколькими постами выше.

Был когда-то хороший короткометражный фильм "Как создавался "Робинзон" с Филлиповым и Папановым.
Так наш , советский "Робинзон" - Таврия, создавалась именно так. Стоял в зале Форд-Фиеста, Ситроен-Виза, еще пару прототипов, разбитали на молекулы и со штангелями вокруг ползали. И На АвтоВАЗе точно так же, только залы там побольше...
И не только сцепление и задний мост, бортсеть тоже обезъянничали. И у буржуев там совершенный бардак, до 120вольт иголки на осциллографе порою видно было.

Я не силен в автоэлектронике, но насколько можно доверять собственному склерозу, сейчас там трехфазный генератор с возбуждением постоянным током.
Затем это все выпрямляется на шестипульсном диодном мосте и типа все - бортсеть готова.
Аккумулятор подключен непосредственно на те же клеммы, что и генератор.
Поддержание тока возбуждения примитивное - релейное. 14.4 Вольта - возбуждение выкл, а 12 Вольт - вкл.
С цифрами могу напутать...
Аккумулятор является демпфером на случай - если что не так с генератором.
К примеру, пробой транзистора в устройстве возбуждения генератора.
Если где ошибся прошу поправить...

Да все Вы правильно о системе генератор-аккумулятор. Но дальше начинается , собственно, бортсеть.
Однопроводная система уже сама по себе гарантирует кучу помех. А далее - все реле, мощные электродвигатели, система зажигания, цепи, где коммутируются механическим кониактом десятки ампер - ничем не защищена от индуктивных выбросов, провалов при старте коллекторных двигателей и т.п. Все это гуляет как вздумается по всем цепям.
В свое время, для автомобильных конструкторов было откровением, когда показали, что на клемме соединения аккумулятора с корпусом стартер теряет 200-300ватт мощности. Как же так, "там же голый металл"? В то, что полоска железа в 0.8мм через которую они прикрутили болтом М8 аккумулятор тоже имеет существенное сопротивление им как-то не верилось..
Как-то в Харькове обсуждали бортовой процессор танка. Там для привода башни - трехфазный генератор 36вольт 500ампер!!! Люди всерьез хотели это коммутировать оптрончиками-релюшками. Я был в тоске....

Какие делители? Вы о чем! Только оптроны надо ставить, после оптрона все как обычно: RC фильтр на ножку логическую. Ну и ессно обрабатывать дребезг.

firstvald может подскажете оптрон с входным напряжением до 40 В

Диод в оптроне управляется током.

извините я в оптронах не шарю. Тоесть если перед диодом поставить токоограничивающий резистор то все будет тип топ?
еще такой вопрос а как оптрон согласовать с ТТЛ логикой?

Да.

Взять оптрон с ттл выходом или рассчитать выходной каскад.
http://www.proton-orel.ru/price.php?id_tovar=228

Спасибо!!! Нашел оптрон HCPL-665K на 4 канала в одном корпусе.
Меня еще интересует как на параметры оптронов влияет перепад температур. Необходима устойчивая работа при температуре от -50 до +50 градусов цельсия

vetal в описании да оптрон 249лп8т указано что входное напряжение от 1,1 до 1,5 В. Как это понимать?

Экспортную лиценизию из штатов Вася оформлять будет? Я дал ссылку на производителя вполне достойных оптронов.


Все параметры приведены в ТУ.


Падение напряжения на диоде при токе 12мА.

В общем случае не будет. По-хорошему, надо ставить источник тока.
Кроме этого, у светодиода оптрона очень низкое допустимое обратное напряжение.
Ему нужен обычный диод, включенный встречно-параллельно.
На входе Вашей схемы после открытого коллектора оптрона нужен триггер Шмитта.
И, пожалуйста, не обижайтесь, поскольку ничего личного, небольшой вопрос.
Скажите, в нашей оборонной промышленности уже нет квалифицированных специалистов для решения этой задачи?



Чего-то далеко не все от них в восторге...
Моим знакомым пришлось в свое время от них отказаться - пробиваются, однако.
Правда, это было лет 10 назад...
Может в настоящий момент исправились?

Не сталкивался с таким. У них достаточно низкое напряжение изоляции - порядка 100В. У новых ~500-1500В

Ну, у нас никаких ограничений нет, поэтому 6N137 от Fairchild.
Дешево и сердито.

Стандартно это делается с помощью двух резисторов.


О как! Это в каком же таком стандарте написано, что для преобразования 27В в логичесий уровень нужна оптопара? Вы даже не знаете что это за схема, откуда идут 27В, но ссылаетесь на какие-то стандарты. Может они идут с кнопок, расположенных на этом же блоке, там тоже оптопара нужна? Может стоит поинтересоваться схемой перед тем, как делать столь безапелляционные заявления?

А может лучше все делать как положено?
А не как захочется...

А Вы, случаем, не программист?

Вы, видимо, не все прочли. Или не поняли. Или просто опоздали...

Цифровые схемы тем и хороши, что им наплевать на ТКС

Если это будет делитель 220 кОм : 47 кОм, то он выдержит любое напряжение, хоть 220 вольт.


Да кем положено-то? Вы все ссылаетесь на какие-то абстрактные стандарты, может приведете номер, я с интересом ознакомлюсь? А перед этим раскритикуйте схему их двух резисторов, только исходя из техники и законов физики, а не каких-то абстрактных стандартов и "так положено".

Не больше чем на два дня.

Цифровые схемы тем и плохи, что они цифровые.

Ошибаетесь. Не каждый резистор в 47 кОм выдержит 220 Вольт.
Для этого надо еще кое-что...

Ссылки на номера стандартов и испытательные схемы в приведенном мною DS.
И вообще, кроме святого писания существует и святое предание.
Даже в "технике и законах физики".

Господа может все таки вернемся к сути проблемы?
Можно ли применить для решения задачи оптрон или необходимо искать иное решение?
Прошу свои ответы обосновывать.

2-х ваттный точно выдержит..

Не каждый. И еще как развести его...
В каждом конкретном случае смотреть DS надо.

Мда надо создавать отдельную тему для обсуждения резисторного делителя.

Вы или делаете вид что ничего не понимаете или действительно абсолютно не понимаете сути задачи.
Недостаточно хвататься за слова "делитель" ,"оптрон", "микросхема". Все эти устройства сами по себе задачу не решают, их нужно квалифицированно применить.
Вы как делитель не в состоянии рассчитать, так и с оптроном, микросхемой преобразователя уровней или двумя синхрофазотронами в 16-выводном корпусе не получите нормального результата.
Назовите пределы входных напряжений и допустимых токов обтекания контактов. Подтвердите, что только номинал 27 вольт и никак по-иному, никак невозможно завести на тумблер другое напряжение, те же 5 вольт от ТТЛ, например. Как напряжение опроса по общему проводу связано с ТТЛ-входом? или вообще не связано?
Вы этого не хотите сделать, не умеете, или вообще не понимаете чего от Вас хотят?
Тогда и пытающиеся Вам помочь ничего сделать не смогут. Задачки "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что" взрослые люди не решают.

Microwatt
1. от +22В до +30В
2. до 50 мА
3. на тумблеры завести другое напряжение завести нельзя
4. напряжение опроса не как не связанно.

Во-первых, я предлагал делитель 220 кОм / 47 кОм, а для него достаточно 0,25 ватт. Во-вторых, речь идет о возможных выбросах, а не о постоянном напряжении, поэтому выдержит любой делитель.


Если 27 В приходят с блока, находящегося на расстоянии более 3 метров и он имеет собственное отдельное питание, то лучше разделить оптроном. Если же все блоки имеют общее питание 27 В (и следовательно общую землю), то смысла нет.

Вот так бы с самого начала.
Если напряжение опроса не связано и не может быть связано с платой ТТЛ, то нужно гальванически разязаться.
Включите оптрон через 6.2-6.8 кОм (исхожу из 3мА через фотодиод и контакт), а фототранзистором подавайте лог1 от питания 5 вольт на вход ТТЛ. Сам вход нужно заземлить через резистор, чтобы при закрытом фототранзисторе гарантировать на входе уровень лог 0. Величину резистора легко рассчитаете, как только посмотрите что у Вас за ТТЛ (по типу 531, 155 или 555 серии, токи входные могут отличаться сильно).
Возможно, что просчитав детально коэффициент предачи оптрона (выберете самостоятельно в музее военной техники из разрешительного перечня), потребный ток на входе и минимально-допустимый ток через двуручный тумблер, Вы еще улучшите экономичность.
Никаких дополнительных компонентов для защиты ставить не нужно. Схема легко выдержит 3-5 кратные перегрузки по входу, если оценить их длительность и правильно выбрать ограничительный резистор фотодиода.

Обратный диод, таки, нужно...

Любой. Вообще любой. Хоть 500 вольт, хоть 27 киловольт, менее 2 вольт - сложнее, огодд надо городить. Светодиод в оптроне всегда через резистор включают. В некоторых случаях через генератор тока, но это редко оправдано. А оптрон выбрать можете зайти в платан и порыться у них по каталогу, сразу цены и параметры найдете.

..Редкий случай, когда с вами полностью согласен.

..Товарищ вообще никаких требований сформулировать не удосужился, видно, что и не может; разве, к шестой странице, энтузиасты клещами несколько цифр вытащили..
Только носом воротит, и "в оптронах ничего не понимает"..

..Теперь я спокоен за нашу оборону.
..Броня крепка.. (С)
..Это куда же мы катимся..

..Тему надо бы снести в раздел для начинающих.

27В/(220кОм+47кОм)=100мкА. Это слишком малый ток для контактов тумблера. Следует зашунтировать ваш делитель еще одним резистором, для того, чтобы обеспечить минимально необходимый ток контактов тумблера. И резистор этот отнюдь не 0,25Вт получается.
Смысл объединения/разъединения земель нужно рассматривать в контексте всей системы, а не просто, исходя из предположения наличия/отсутствия соединения "где-то там".

Т.е. Вы предполагаете, что тумблер существует только для подачи сигнала на ТТЛ вход? Тогда зачем 27 вольт?

А какой гипотетический контекст может быть, если земли объединены где-то там, для преимущества оптрона перед делителем с соответствующей обвязкой (конденсатор, стабилитрон - если надо)?

А ток у процессора течет только с земли процессора через транзистор резистор на питание процессора. Остается еще празитная емкость оптрона и наводяга на провода у ножки процессора, но на то и RC цепи по входам процессора. К сожалению , зачем-то могут быть объединены земли проца с какой-то землей тумблеров. Но это уже проходит как неизбежно существующее в мире зло. Ясно, что такую связь надо разорвать (собственно оптроны и позволяют это сделать).

Вообще если вы делаете микропроцессорную систему, то никаких лишних токов и проводов к процессорным цепям идти не должно. Если этим пренебрегаем- получаем приключения (просто все не работает). А оптроны позволяют все куски схемы отрывать друг от друга.

Собственно если вы какой-нибудь прибор делали и потом смотрели, как он себя ведет даже без помех, а с помехами, тем более, то все это видели.

1) Да, но не обязательно именно на этот TTL вход. Для любого приемного входа с током не выше xx мА. 2) Вероятно потому, что другого напряжения, кроме борт.сети, в "том" месте нет.
Контекст в том, что отдельного провода для "минуса" может не быть, если "минус" борт.сети соединен с корпусом. Преимущества оптрона могут быть нивелированы спец.факторами и надежностью самого оптрона при работе во всем рабочем диапазоне температур изделия.

Так вроде бы стартер нам, наконец, очень твердо сообщил, что источники 5 вольт для питания ТТЛ и 27вольтовых датчиков развязаны.
Значит, соединять их никак нельзя. В старину развязались бы герконами. Сейчас можно и оптроном.
Кстати, стартер, а как там у Вас со взрывом 1 мегатонны в соседнем квартале? Оптроны-то по радиационной стойкости того.... Есть в ограничительном перечне вообще они? А то, дружными усилиями понаразработаем, а майор потом все это не подпишет....

Если считываются положения тумблеров - значит, это очень-очень медленный сигнал. Если делитель дает на оптрон ток срабатывания при 10В, при 18В срабатывание будет гарантировано. В нижнее плечо резистора ставится немаленькая емкость, и еще защищается стабилитроном. Ну, и дальше все это на оптрон, у которого выход на той стороне, опять же, фильтрован RC-цепочкой и дальше триггер Шмитта. Мне трудно придумать, при каких условиях это может дать ложное срабатывание.

Не, тут емкости, триггера Шмитта, обратные диоды и прочие навороты "как бы чего не вышло"- совершенное лихачество. Всякие запаздывания из-за емкостей тоже надуманы. По сравнению с запаздыванием пальцев и мозгов сержанта емкость на входе в 0.1мкф - капля в море.
Дребезг пусть программеры устраняют - их работа. Время срабатывания тумблера в программном смысле можно принять раз в сто лет.

КМК первым этапом топикстартер мог бы просто перевести все компоненты на SMD без изменения схемотехники. Это уже дало бы порядка 30% выигрыша массогабаритов. Причем, если изделие предназначается для экспорта, то в этом случае вообще закрывают глаза на пресловутый "список". Лишь бы изделие работало и проходило все испытания.

Мне почему то кажется, что Вы занимались, в основном, вычислительной (управляющей) частью изделия.


"Минус" борт.сети соединен с корпусом, что это меняет (если конечно другую цепь светодиода оптрона не сажать прямо на корпус)? Мне казалось, что надежность работы резистора, при прочих равных условиях, выше, чем у оптрона (тем более к оптрону надо добавлять резисторы).
P.S. Чисто "механически" (по привычке подстелить соломки), я бы развязался оптроном, но пока преимущества не видно.

Вы запутались - это не моя железка. Я ее только напильником хочу немного обработать, пока кувалда просится.

Господа как в этом форуме выложить схему?

Упаковать в архив (ZIP или RAR) и прикрепить к сообщению.

Господа вот вам схема которую надо модернизировать.

Как я и предполагал. Самое простое решение - просто замените все выводные элементы на SMD. Такая схема в SMD займет площадь с половину ногтя большого пальца. R1 типоразмера 1206, R2 и R2 типоразмера 0805, VT1 типа BC847C в SOT-23, VD1 типа BAS16 в SOT-23 или какой-нибудь другой диод в SOD-123, например.

Черт. формат jng открыть у меня масла в голове не хватило... Что-то мелькает и исчезает.
Сдается, что там по земле тумблер все-таки связан с землей ТТЛ? Это так?

Сегодня посмотрел схемы и разводку печати получается что земли соединяются. Конструкторам руки оторвать которые разводили

ну, не знаю, предпочитаю перестраховаться, тем более что это недорого стоит. В том и дело, что о задержке можно не думать - и лепить емкости от души. К тому же, не удивлюсь, если в бортсети есть шпильки не только в 120, но в киловольты (при размыкании индуктивности - это легко).
А вот программного устранения дребезга я побаиваюсь. Сильно подозреваю, что при любом алгоритме обработки все же можно придумать такую последовательность дребезга, которая вызовет ложное срабатывание.


кроме того, SMD, разведенные на одной стороне, а с другой сплошная земля - многократно повышают помехоустойчивость.

Мифы, сказки, легенды и тосты из схемотехники.
Если не ясно на 101% зачем необходим компонент, именно такого номинала и что он в схеме делает - лучше его не ставить вообще.
Ну а стартеру в упрек. Зачем было стоько нагнетать сложностей, когда земли в прототипе все-таки связаны?

Не, это неверная формулировка для разумного минимализма

XnView открывает его на раз. Вот, преобразовал в jpg, увеличив контраст.