Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ортогональность роторов
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Cистемный уровень проектирования > Математика и Физика
Страницы: 1, 2
Morkonwen
Цитата(Oldring @ Feb 24 2011, 20:42) *
Как показывает пример с двумя независимыми волноводами, может быть.
Нужно спрашивать про сдвиг фаз для одной невырожденной TE моды. Сейчас доказывать и лазить в учебники не буду, вспоминая вывод, но, кажется, сдвиг фаз там невозможен, если стенки волновода идеально проводящие.

То есть берем мы сечение. рассматриваем все векторы поля этого сечения - в каждой точке одновременно и наблюдаем, что когда один из векторов достигает максимума, то в этот момент и все остальные в сечении достигают максимума?
Oldring
Цитата(Morkonwen @ Feb 24 2011, 21:20) *
То есть берем мы сечение. рассматриваем все векторы поля этого сечения - в каждой точке одновременно и наблюдаем, что когда один из векторов достигает максимума, то в этот момент и все остальные в сечении достигают максимума?


Для TE моды без вырождения и идеально проводящих стенок волновода постоянного сечения. Думаю что так.
Morkonwen
Цитата(Oldring @ Feb 24 2011, 21:25) *
Для TE моды без вырождения и идеально проводящих стенок волновода постоянного сечения. Думаю что так.
Поискал примеры : в прямоугольном волноводе для электрического вектора это так, а вот магнитные сложнее. составляющая по z действительна в каждой точке, а вот ее компоненты по x и y сдвинуты на 90, поэтому вектор вращается и модуль вектора максимума достигает не во всех точках одновременно. Зато уж каждая состовляющая отдельно- да.
Andrey_1
Цитата(Oldring @ Feb 24 2011, 20:41) *
В волноводах - нет, там есть поток активной энергии. В резонаторах - на 90 градусов фазовый сдвиг почти всегда.
Сдвиг по фазе на 90 градусов означает отсутствие потока активной энергии.


Ортогональность базисных функций следует из решения задачи методом Фурье
- обшее решение диф уравнения есть сумма его частных решений (сумма ряда Фурье)
- базисные функции ортогональны что физически означает изотропность среды распространения
Создайте анизотропный волновод и получите ненулевые перекрестные члены ряда что описывартся тензором
и энергия выродится из круга в эллипсоид энергии
Чтобы не страдать изобретением велосипеда почитаите Фейнмановские лекции по физике в переводе под ред Смородинского
Почитайте еще и этот документик http://alexandr4784.narod.ru/ir3/ir3_gl02_02.pdf
Там все доказано - ортогональность роторов следует из ортогональности векторов Е и Н
и третьего и четвертого уравнений Максвелла в отсутствии токов проводимости что справедливо для волнового распространения в среде
а в резонаторах имеет место быть стоячая волна отсюда и нулевой поток энергии
Pa=0.5*E*H*S*cos(90)=0
Oldring
Цитата(Andrey_1 @ Feb 25 2011, 07:44) *
Почитайте еще и этот документик http://alexandr4784.narod.ru/ir3/ir3_gl02_02.pdf
Там все доказано - ортогональность роторов следует из ортогональности векторов Е и Н


Ссылка левая. Но если в документе действительно "ортогональность роторов следует из ортогональности векторов Е и Н" - то и документ левый. Потому что сначала нужно доказать ортогональность различных E и H получаемых из, разумеется, различных ортогональных решений задачи Штурма-Лиувилля для векторного потенциала.

PS По какой-то причине ссылка теперь открылась. Ссылка левая. Вопрос не про плоские волны.
Andrey_1
Цитата(AlexeyW @ Dec 7 2010, 23:49) *
Тут я несколько теряюсь - что означает "роторы ортогональны"? Понятна ортогональность векторов, ортогональность собственных функций. Про ротор пока не догоняю..

А что тут теряться? Обратитесь к мат определениям
ротор вектора есть вектор - работа вектора по замкнутому контуру при стремлении плошади контура к нуля
дивергенция вектора - скаляр - предел потока вектора через поверхность ограниченную заданным обьемом при стремлении обьема к нулю (мощность источника)
градиент скалярной функции - вектор - мера изменения скалярной функции с изменением координаты

Oldring
Цитата(Andrey_1 @ Feb 25 2011, 10:09) *
А что тут теряться? Обратитесь к мат определениям
ротор вектора есть вектор - работа вектора по замкнутому контуру при стремлении плошади контура к нуля
дивергенция вектора - скаляр - предел потока вектора через поверхность ограниченную заданным обьемом при стремлении обьема к нулю (мощность источника)
градиент скалярной функции - вектор - мера изменения скалярной функции с изменением координаты


Закончите, пожалуйста. Где именно у вас "ортогональность"? Кажется, вы тоже совершенно не понимаете обсуждаемую тему.
Andrey_1
Цитата(Oldring @ Feb 25 2011, 10:59) *
Ссылка левая. Но если в документе действительно "ортогональность роторов следует из ортогональности векторов Е и Н" - то и документ левый. Потому что сначала нужно доказать ортогональность различных E и H получаемых из, разумеется, различных ортогональных решений задачи Штурма-Лиувилля для векторного потенциала.

Так может и уравнения Максвелла левые?
С какого перепугу надо доказывать ортогональность векторного потенциала и чему?
Векторный потенциал лишь мат прием на основании того что:

div(cool.gif=0 -> B=curl(A)

И кстати
Цитата(Oldring @ Feb 25 2011, 10:59) *
нужно доказать ортогональность различных E и H получаемых из, разумеется, различных ортогональных решений задачи Штурма-Лиувилля для векторного потенциала


Это вы о чем? Сформулируйте точнее - что чему ортогонально и что от чего различно?
Oldring
Цитата(Andrey_1 @ Feb 25 2011, 10:18) *
Это вы о чем? Сформулируйте точнее - что чему ортогонально и что от чего различно?


Вот-вот. Я же говорю: вы совершенно не поняли вопрос этой темы и полезли советовать, делая вид, что всё знаете.


Цитата(Morkonwen @ Feb 25 2011, 06:05) *
Поискал примеры : в прямоугольном волноводе для электрического вектора это так, а вот магнитные сложнее.


Разумеется, TE моды для обсуждаемого E.
Andrey_1
Цитата(Oldring @ Feb 25 2011, 10:47) *
Вот-вот. Я же говорю: вы совершенно не поняли вопрос этой темы и полезли советовать, делая вид, что всё знаете.


Ну начнем с того что я нигде не утверждал что все знаю - просто попытался разобраться в вашем постулате про ортогональность вихря Е и вихря Н
Итак я жду с нетерпением Вашего доказательства ортогональности E /H для различных
задач Штурма-Лиувилля.
Хотелось бы с формулами и пояснениями
Oldring
Цитата(Andrey_1 @ Feb 25 2011, 11:45) *
Итак я жду с нетерпением Вашего доказательства ортогональности E /H для различных
задач Штурма-Лиувилля.
Хотелось бы с формулами и пояснениями


Об этом и был вопрос. Наверное, если в вашем кратком изложении ничего не перепутано.
Векторные потенциалы при этом ортогональны обычно по построению.
Andrey_1
Цитата(Oldring @ Feb 25 2011, 12:49) *
Об этом и был вопрос. Наверное, если в вашем кратком изложении ничего не перепутано.
Векторные потенциалы при этом ортогональны обычно по построению.

Итак попробуем сформулировать

Для плоской волны верно что ротор Н ортогонален ротору Е - правильно?

В случае когда есть зависимость амплитуды волны по координате х и у например для прямоугольного волновода
на собственной частоте колебаний условие ортогоналиности роторов Н и Е не выполняется?

Так?

ОбШий одесский вопрос - таки что мы с этого будем иметь, доказав или опровргнув данное утверждение?
Oldring
Цитата(Andrey_1 @ Feb 25 2011, 12:12) *
В случае когда есть зависимость амплитуды волны по координате х и у например для прямоугольного волновода
на собственной частоте колебаний условие ортогоналиности роторов Н и Е не выполняется?


Ортогональность векторных полей - это не обязательно их поточечная ортогональность. Речь идет про ортогональность в смысле скалярного произведения полей, необходимого для разложения по ортогональному модальному базису.

У прямоугольного волновода нет собственной частоты колебаний. На то он и волновод, а не резонатор. Тем не менее, в прямоугольном волноводе ортогональны. E с E, H с H и E с H различных мод. Проверьте подстановкой. Но доказывается это для цилиндрических волноводов через теорему взаимности и используя трансляционную симметрию волновода вдоль оси. Интересует общий случай.

С прямоугольным волноводом есть одна тонкость. Длина его конечна, и есть вырождение как минимум по направлению движения волны в нём. Поэтому ортогональны поля не бегущих в разные стороны волн, а стоячие волны, образованные суммой и разностью бегущих в разные стороны волн одинаковой амплитуды и некоторой правильной фазы.
Andrey_1
Цитата(Oldring @ Feb 25 2011, 12:39) *
Ортогональность векторных полей - это не обязательно их поточечная ортогональность. Речь идет про ортогональность в смысле скалярного произведения полей, необходимого для разложения по ортогональному модальному базису.

У прямоугольного волновода нет собственной частоты колебаний. На то он и волновод, а не резонатор. Тем не менее, в прямоугольном волноводе ортогональны. E с E, H с H и E с H различных мод. Проверьте подстановкой. Но доказывается это для цилиндрических волноводов через теорему взаимности и используя трансляционную симметрию волновода вдоль оси. Интересует общий случай.

С прямоугольным волноводом есть одна тонкость. Длина его конечна, и есть вырождение как минимум по направлению движения волны в нём. Поэтому ортогональны поля не бегущих в разные стороны волн, а стоячие волны, образованные суммой и разностью бегущих в разные стороны волн одинаковой амплитуды и некоторой правильной фазы.


Ну вернемся к первоосновам - любая функция удовлетворяющая условиям Дирихле может быть представлена равномерно сходящимся рядом Фурье через ортогональный базис
Далее у любого волновода хоть электромагнитного хоть акустического когда на диаметре или на одном из поперечных размеров уложится пол длины волны появятся т.н. кольцевые моды если сечение круглое и поперечные моды если сечение прямоугольное - случается это правда на высоких частотах
То о чем говорите Вы это так называемая теорема Бриллюэна утверждающаяя что до первой поперечной моды энергия в волноводе переносится плоскими волнами. И как мы уже видели в том документике для плоской волны вектор Н и В поляризованы со сдвигом 90 град - то есть ортогональны
пардоне муа - а что цилиндрический волновод не конечен и мне не совсем понятно что Вы лично подразумеваете под правильной фазой - это что-то пацанское?
Приведите ваше доказательство через теорему взаимности справеливой для линейных систем, не содержащих источников энергии

Кстати вот еще для Вас уважаемый Олдрин документик про теоремы к задаче Штурма-Лиувилля правда без доказательств и теорема Стеклова про сходимость и возможность сведения задачи к интергральному уравнению Фредгольма
http://matematika.phys.msu.ru/files/stud_gen/27/tema7.pdf
Надеюсь на этот раз откроется rolleyes.gif
Oldring
Цитата(Andrey_1 @ Feb 25 2011, 16:02) *
То о чем говорите Вы это так называемая теорема Бриллюэна утверждающаяя что до первой поперечной моды энергия в волноводе переносится плоскими волнами.


Вообще-то в волноводе с проводящими стенками TEM мод нет.
"Правильным" я называю некоторый фазовый сдвиг, который элементарно определяется из соображений симметрии, но в определение которого мне углубляться тут не хочется.

В общем, как и можно было предположить, вы совершенно не в теме модальных разложений электромагнитного поля в подобных структурах, зато чего-то пыжитесь с умным видом, вместо того, чтобы подумать или почитать учебники для начала. Спасибо, ваши ответы мне не интересны. Общую теорию я и сам знаю.
Morkonwen
Цитата(Oldring @ Feb 25 2011, 12:39) *
в прямоугольном волноводе ортогональны. E с E, H с H и E с H различных мод. Проверьте подстановкой. Но доказывается это для цилиндрических волноводов через теорему взаимности и используя трансляционную симметрию волновода вдоль оси. Интересует общий случай.
Тамир не помог?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.