Никогда не поверю! Человек не автомат, работающий по программе. Просто, часто выбор становится слишком очевидным (по разным причинам, но обычно это жадность).

Вот только почему-то в Корее, в сарае, в грязище и на морозе, получается клепать мониторы, а в стране которая "делает ракеты", нет.

О, да! Мы в грязище сразу делаем ракеты, это точно!
У нас, вообще, размах-то не корейский!
Эх, раззудись плечо, размахнись рука! (с)
Замочим бусурман!

Или Вы на другой стороне? По Вашим предыдущим постам можно подумать, что так...

Вот в НАТО вступим, будем на другой.
Вообще я хочу понять, насколько вообще безгеморойно паять BGA в СНГ? Или если не в СНГ, то где?

А... Поскорее вступайте, быстрее развалится.



Не удержался напомнить еще раз:




Чем вызвана такая резкая смена интересов? В НАТО быстрее принимают со знаниями пайки? LOL

Хотите знать, где можно нормально припаять? Вот Вам ответ: на Украине. В Днепропетровске. У Вас на работе. Почитайте с начала топика. А в серийных масштабах: ну есть у нас пару фирм, ну и что? Вы туда пойдете? Нет. Ну и что Вам рассказывать?

Не знаю, бывают ли в Корее морозы (сорокаградусных точно нет), но грязищи там точно нет. По крайней мере там, где клепают мониторы. На логистике навоза - может быть.
Когда действительно делали ракеты, была система не то что контроля, а и обеспечения качества.
И работяги в ВПК были высокооплачиваемые и уважаемые люди.
А сейчас работяги на последнем месте, и идут в монтажники не самые успешные.
А манагеры выгадывают, где бы платы отожрать подешевле. И снабженец жлобится свежего флюса купить, а ведь вскоропортящийся продукт. Соответственно результат работы.



Я вообще не понимаю здесь собравшихся, в чем проблема?
BGA очень технологичный корпус. Паять его намного легче, чем TQFP. Погрей как положено - сам сядет как надо.
Оборудование можно купить на карманные деньги.
Только надо послать куда подальше жлобов и начальничков и делать все как надо, потому что здесь экономия кончается - платы и флюс должны быть только отличного качества. Не получится 1001 раз пройтись с кислотой по ржавым дорожкам на перекошенной плате.
Еще прямые руки, некоторые специальные знания и желание сделать хорошо (см. выше).

По крайней мере 484 1мм паяется с удовольствием и не отпаивается при суровой эксплуатации - проверено.
Заказчик не ВПК, но хорошую работу ценит.
Как-то ради хохмы знакомый стоматолог за 500 р сфоткал микросхему. Еще раз убедился, что все получается нормально.

Но, разумеется, работаю я за большее, чем кусок хлеба. Существенно дороже рынка.

Нет вашу фирму из Швеции я не знаю. Но буду рад ссылкам на любые иностранные фирмы занимающиеся контрактной сборкой (с представительством в России).
Сейчас я больше склоняюсь к полному циклу за рубежом ибо на качество сборки в некой степени влияет культура логистики и хранения

Жаль. Эта, думаю, чуть ли не единственная. Ну кому придет в голову собирать в России? Филантропам? Хотя, тут недавно посетил такую фирму "Дженерал сателайт", они там штампуют тысячами, тоже в Калининграде. И новый завод даже по производству микросхем (!) запускают. Но, не знаю, будут ли они брать заказы со стороны, скорее всего, на первом этапе - нет. Я бы на их месте не стал бы сразу, а сначала зорошенько все наладил.


Все так. Только склоняться не надо. Так и до нагиба не далеко. А после нагиба все знают, что следует...
Боритесь.

Pronic

В каком смысле? Что Вы имели ввиду?

Платы от китайцев идеально ровные и золотые. Платы разные. Шаг 0.8 - 1.0 (БГА90 - 256).
Микросхемы есть лежавшие год с силикогелем, есть без него. Есть партии изготовленные из микросхем в заводской упаковке.
На количество брака не влияет. Электростатика - тоже врятли.

Была плата с непропаянным угловым шариком - по рентгену всё ОК. Подлезли проволочкой, запаяли - работает плата как часы.
Мне что с каждой платой из монтажа так ? Или вместо площадок делать сквозные 0.4мм и пропаивать их с обратной стороны?

На одном из изделий действительно неоптимальный диаметр КП по вине посредника изготовителя плат. Там российский тЕХНОЛОГ зачем-то заузил вскрытие 0.3мм до 0.2мм не согласовав ни с кем , хотя китайскому заводу это не нужно, как и мне. Но, в 2009 эти же платы не имели брака при монтаже БГА.

У стоматолога есть рентген. На снимке отчетливо видно, что шарики сплавляются с площадками и не сплавляются меж собой. Для серии не годится, а для самоконтроля нормально.

Ах вон оно что! Кстати, топикстартеру, наверное, тоже можно попробовать в стоматологию наведаться?
Хотя, я обычно сразу в морг советую таких пациентов (платы) отправлять.


Вах! Отличная мысль!


Эти, мягко говоря, нехорошие люди меня тоже достали! В основном они молчат и что-то тихо правят. Враги просто!

Я бы с удовольствием делал в России. И буду монтировать не БГА платы здесь.
Но! Я инженер-разработчик. И 50% моего рабочего времени в этом году занял гемор с монтажом БГА и его отбраковкой.
Когда речь идёт об обычных платах - там всё просто - этим занимается наше собственное производство.

Я лучше отправлю изготовление в Азию и разработаю за освободившееся время ещё пару устройств.

Вы вообще представляете мою реакцию когда мне говорят об увеличении выпуска продукции на следующий год ? У меня волосы встают дыбом ! А когда спрашивают срок выпуска продукции ?

Слушайте, у меня сейчас ровно те же проблемы, только в более запущенной стадии. Я уже полгода ничего не разрабатывал, а только привожу в чувство несколько партий разных изделий, выпущенных в течение этого года чуть ли не всех предприятиях Питера вместе взятых! Сегодня даже хотел воздать на форуме топик, чтобы поплакаться в жилетку...
Но товарищ Methane меня отрезвил-таки. Всех нахрен победим, не бывать земле русской под басурманским игом!
А разработками я вынужден на нычку (!) заниматься...

Kill'em all!

Реально паяли. Достаточно много.
И 256, и 676. С шагом 1мм. А так же всякие QFN с шагом 0.5, но с хитрым дном (типа EN5365). Свинец и без.
Прототипы, непропаев не было. (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить )
Грели, морозили, трясли, военпреду предъявляли.
ИК-печка RE7500 и печка 2КВт самодельная с датчиками К-типа и контроллером термопрофиля.
Вопрос-то в чем?

Вопрос стандартный: кто виноват и что делать.

Предположим платы делаем строго по рекомендациям, монтирует солидный контрактный производитель на хорошем оборудовании, термопрофиль соблюдается, рентген показывает - все окей.
Включаем - больше половины плат - брак пайки.

С какой стороны в описываемом случае начинать решение проблемы ?

Насколько оно все работоспособно. И насколько оно все реально работает? Ну вот прямо сейчас, в MAX-2 jtag входит, а на выходе, тишина.

Я начал с себя. Повсюду внедрен JTAG, разрабатываются структурные тесты, платы делаются в соответствии с IPC, постоянно ведется поиск производителей (монтажников) _не взирая_ на солидность и т.п. Т.е., максимально очистил совесть. Когда не помогает (а цифры в 70% - это реальность, подтверждаю), то можно делать и оргвыводы (менять производителя, штрафные санкции и т.п.) и быстро ремонтировать на стороне, но чаще в дело вступает один (!) монтажник с прямыми руками и макитовским феном. И спокойно припаивает 800-ногие корпуса на многослойки. Если нет, то еще раз (это можно посоветовать только уверенным в себе и опытным). Если снова нет, то в долгий ящик, или мучить, пока не порвутся переходные отверстия. Тогда плата остается на ЗИП.


Если есть TCK, TMS и TDI, но нет TDO - сразу в топку (в печку, паять).

С санкциями - есть теоретическая загвоздка:
1 - Договора не заключаются и ответственность не оговаривается - оказываются услуги (по приляпыванию БГА, оказываются некачественно)
2 - Не все производители кроме установки БГА соглашаются на монтаж всей платы (рассыпуха не в катушках), а следовательно после их монтажа поработал другой монтажник.

С ремонтом есть практическая загвоздка:
Пожгли мы на двух платах SPI интерфейс по которому грузится прошивка в БГА. JTAG работает, связь с другой БГА (SDRAM) отличная.
Отдали солидному производителю в ремонт - стимите жжёную, поставьте новую. В ответ - нет проблем.
Результат - на обеих отремонтированных платах нет связи с другой БГА (SDRAM) по паре шаров !!! (JTAG работает)
Уж чего они там только не делали (наверно ничего не делали), и рентген, и промывку и грели - результат два трупа.
И это при БГА256 с шагом 1.0мм и нормальных КП вскрытых на 0.43мм.

Из всей этой эпопеи 2010 у меня возник ещё один вопрос - а на кой ляд делать рентген и платить за него 1000р за корпус ежели он ничего не детектирует? То что смонтировали труп - я и так увижу по неработающему изделию.

Хм, а деньги на основании чего платятся? Просто так? Нет. Значит, можно вывести на чистую воду. Я не занимаюсь непосредственно этими вопросами, но здравый смысл подсказывает, что так и должно быть.


И что? Разве это должно влиять на качество услуг по припайке другой микросхемы (БГА). Опять же, здравый смысл подсказывает, что - нет.


Ах как понимаю! Могу только посочувствовать... Это общая проблема наших "контрактных производителей". Они не производители, они монтажники, паяльщики, исполнители услуг, кто угодно, но не производители электроники. Производителями они станут только тогда, когда будут не просто паять, а отдавать тебе в руки _работающее_ изделие. Как в магазине. Вы же не можете купить не работающий телевизор, не так ли?
Чтобы изделие работало, такой "производитель" должен иметь возможность его проверить после своего "производства". А это уже совсем другие деньги, другие вложения в тестирование, другие инженеры (умеющие проверять функционирование) и т.п. Это, как известно, все не выгодно. Вот и все. Но это - у нас. На западе почему-то миллионами паяют телевизоры, и нам еще остается...
Вот эта фирма из Калининграда мне именно потому и понравилась, что они все это могут! За короткое общение на выставке с ними был приятно поражен. К сожалению, тогда сильной нужды в пайке не было и я потерял контакты. Очень жаль, ну никак вспомнить не могу.

Скажите, с BGA все на самом деле все так плохо? Меня вот убеждают, что если на новом чипе сразу перекатать шары на свинцовые, то вполне можно обычными фенами управиться. Объемы интересуют около 50 плат в месяц. На плате один BGA около 400 ножек. Отдавать по 40$ за монтаж одного чипа нет возможности. Pb free пока не интересует.
Можно ли расчитывать на такую технологию? и какой процент брака получится на выходе?

Ну говорят же, в этом году около 70% брака. Можете рассчитывать хоть на эту технологию, хоть на другую, но брак будет! БУ-ДЕТ! ТОЧКА.
Да, свинцовые лучше паяются, но пока Вы будете перекатывать шарики, насобираете косяков, особенно на 50 платах в месяц. При перекатывании хоть на трафаретах, хоть вручную каждый шарик брак БУДЕТ!
Фенами можно управиться и с бессвинцовыми шариками (мы управляемся), но это не решает проблему.
Только комплекс мер.

Вероятно можно вернуть деньги, потребовать неустойку, присудить упущенную выгоду и набить морды всем в тех фирмах начиная от монтажника и заканчивая гендиректором. Но деньги нашей фирмы - головняк моего директора и прочих юристов/бухгалтеров.
Платы от всех этих телодвижений рабочими не станут. И при наших сроках поставок компонентов их даже срочно за деньги не изготовишь заново.

Моя забота - рабочие платы в составе оборудования которое ждёт мой клиент, причём поставленного в срок.

Это кстати ответ на вопрос нахрена мне Азия - мне важно, чтоб клиент получал качественное и современное оборудование разработанное под его требования с конкретными инновациями и преимуществами. Кормить вампиров-посредников поставляющих импортные компоненты? Поддерживать отечественных производителей плат не умеющих в 2010 году сверлить отверстия 0.2мм? Или способствовать капитализации бракоделов-контрактников? Пусть они все валят в Сколково-Распилково.



Полностью согласен с данным тезисом, но я думаю скорее у моих детей появятся внуки, чем что-то изменится в нашем бИЗНЕСЕ.

Что-то я Вас не пойму. Вы клиентов в обход директора и юристов/бухгалтеров привлекли обслуживаете? Научите!


Пусть валят. Свалят и распилят. А мы с Вами в сторонке постоим и посмотрим. А потом придут за нашими деньгами, т.к. пилить больше нечего будет. А мы, не будь дураки, свалим от них в Китай. И там заживем!
Не по пути нам с Вами, тов. суньхуйвчай!


Согласия мало. Дело нужно. Да, мы уже не успеем нормально пожить, но что Вы хотите? Бентли? Вертолет? Что-то же Вас привело сюда? Почему Вы еще не в Китае за рулем бентли, черт возьми??? Потому что пока еще Вы - нормальный человек. Жаль будет потерять Вас.

Мы уже несколько лет тута http://www.ictech.com.ua/index.php-link=300&board=40.htm делаем. Циклоны там, DDC-шки в BGA. Ни одного отказа по монтажу на сотнях плат. Контроля рентгеном вроде нет. Если хочется с контролем - vdmais.kiev.ua . Но разницы в качестве не видели. Ну и по времени в Чернигове быстрее получается. Хотя на час дольше ехать (час на другую сторону Днепра в пробках на ВДМаис и 2 часа в Чернигов). Одна из наших плат http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?a...mp;d=1287825667 - под голубыми радиаторами тоже BGA

Ваша фотография вселяет в меня некое подозрение на то что свет в конце тунеля может и не оказаться поездом.

А как вы паяете? Всю плату целиком или BGA в первую или последнюю очередь? Тут фишка что BGA не хочется впаивать пока питания не проверены.

Неужели это то, что я думаю (прямые руки при отсутствии кучи дорогостоящих станков)? Хоть сейчас на Украину заказывай... На сайте очень мало инфы. Какое там оборудование? Как со стабильностью работы? Можно ли отследить историю пайки вплоть до экземпляра? Делают ли тесты?


Это выглядит уже более традиционно, поэтому вызывает традиционное отвращение. Но, раз Вы так отзываетесь... Даже не знаю...

Да есть нюанс. Одну Алтерину сожгли. Неправильно катушку мы уже запаяли в преобразователе - сопля была. Паяем по-разному - не всегда удается достать всю комплектовку сразу, иногда приходится допаивать руками уже на фирме. Созвонитесь с ними - люди очень адекватные. На производстве, говорят, дисциплина военная, даже хуже. Все решается в личном общении.
PS. С ними общается наше производство, я их только несколько раз видел - приезжали.
Добавлю еще. Плату разводили вместе с ними под их технологию - они указывали возможные грабли, мы исправляли, если это не вредило радиочастотке. Оборудование относительно старое. Сборка практически ручная. Но очень качественная.
ВДМаис - отдельная история. Бывало мы с ними попадали, неоднократно они разбрасывали пальцы, но мы у них одни из основных клиентов, друг друга неоднократно выручали, наше производство с ними на "ты", поэтому все решается полюбовно и для нас без проблем. Очень большие и неспешные заказы - они, без вариантов. Но, я думаю, в России без напряга найти фирмы, которые как и ВДМаис, серьезные заказы выполняют в Китае.

Это Вы на воду дуете. Первичный осмотр на соответствие номиналов никто не отменял.
А не пропай - так и уровней напряжений не будет.
Видел умельцев, которые перемычки предусматривали (мыслили как Вы)

Откуда вообще может появиться брак при пайке BGA, если у Вас все схвачено.

А нельзя ли ту же картинку, но в хорошем разрешении?

Это общий вид. + файлы фрагментами.

Что ж, неплохо, хотя есть пара пузырьков. Откройтесь, кто Вы? Ведь Вам нечего скрывать, у Вас всегда стабильно качественно?

Так скрывать нечего. Это мне (BGA пайка) на стороне делают.
Это каждому доступно. И дешевле в результате.

Ну и?

Не надо бояться шариков. Достаточно наличия грамотного менеджера.

MBA обязательно?

Я не про это. Где паяли?

От неправильного напряжения помогает поэтапная подача питающего напряжения на плату с шагом 0.5В и проверкой после каждого этапа напряжения на выходе DC\DC и не надо перемычек никаких.

Вот снимок - красным помечен непропай шарика. Есть и снимки под углом не пропаянных шариков на других платах - я ничего не вижу.

Причём я отправлял подобные платы обратно сборщикам с точным указанием - какой шарик не припаян. В ответ такой же снимок и типа всё ОК.



Не, просто каждый занимается своим делом. Я - железом. Директор - капустой. Наши интересы не пересекаются.



А мы уже смотрим - вот хороший пример, под названием "Скотч и поролон - нанотехнологии ГЛОНАСС"

Угу. Когда меньше 8 вольт, DC/DC неработает потому что undervoltage защита. А после 8 вольт, если дроссель закорочен, то все кондеры через верхний транзюк на ПЛИС пойдут.


А куда смотреть? Не заметил я чем он отличается от других.

Вообще, странно, что у товарищей такие трудности в построении dc\dc? Что ж тогда на BGA с PCI Express замахиваться?
Ну на худой конец, поставили один резюк 0 Ом и все...


Объективности ради, по этому снимку ничего не видно. Нужно большее разрешение. Есть?


Ну ровно та же фигня и у меня! Я поэтому с некоторых пор не обращаю внимания на все эти снимки. Есть еще момент: особо хитрые ребята с рентгеном выдают снимки с очень высоким контрастом, где видно только отсутствие замыканий. Такие снимки можно получить двумя путями: либо при работе на аппарате выставить не совсем правильные настройки тока и напряжения в трубке (что чаще всего и бывает, т.к. в таком режиме хорошо видно отсутствие замыканий, проверка же непропая - это более сложно, нужно смотреть каждый шарик, а софт, который делает это автоматически дорогой, и не у всех есть), либо они специально их потом в каком-нибудь фотошопе правят, чтобы вообще нифига не заметно было. Умывают руки таким образом. И бабло выкачивают. И это сплошь и рядом, во многих фирмах, даже известных.


Удивительное рядом! Как же Вы совсем без капусты-то живете? Как-то же Вы с ним обязаны пересекаться? И уж клиенты-то точно через него должны идти, иначе откуда ему стричь капусту?


Ну, не сыптье соль на сахар! Тысячи примеров есть, ну не надо. Достаточно за окно поглядеть. Подумаем, лучше, как это все исправить!

Спасибо. Насмешили.

У меня нет undervoltage защиты на DC/DC, только после них, ибо DC/DC питаются обычно в схеме от своего внешнего правильного ИП.



Я тоже не заметил чем данный шарик на снимке отличается от других. Но сигнал с него не доходит даже до переходного отверстия.

Это как в ДМБ: "Видишь суслика? И я не вижу. А он - есть!"

Вы бы почитали что-то именно про DC/DC. Undervolatge это защита самого DC/DC, которое не дает ему работать, если напряжение на нем меньше чем необходимо транзистору для того чтобы войти в насыщение. Грубо говоря, если на затворе будет 8 вольт, то транзистор будет работать в ключевом режиме. Если 4 вольта, то транзистор полностью не откроется и будет работать как генератор тока, и запросто может сгореть. Вот и получается так, что 1 вольт, он не работает, 4 вольта - не работает, 7.9 вольт не работает, а при 8 вольтах включился, и стал транзисторам махать. Если к примеру дроссель закорочен, то при открытии верхнего транзистора эти 8 вольт, пойдут к примеру на FPGA core.

Нет. В данном случае это оригинал полученный с производства + моя зеленая добавка.

Есть снимки других плат из первых партий (в том числе снимки под углом) - но я тогда не локализовывал проблему до шарика.
Есть более поздние, где я уже определял шарики, но это было зафиксировано не в виде отчёта, а на клочках бумажек и сейчас быстро не найти.

Т.е. снимков полно, но они никак не коррелируют с неисправностями на плате


Нет конечно. Это же не физики. Директор общается с директорами, а я с эксплуатационщиками. Не дай бог делать что-то по ТЗ составленному не технарём.




Вероятно мы пользуемся разными DC/DC. Мои любимые - это LTC3405/LTC3560/LTC3547.
Так вот, если я ему на RUN подам напругу достаточную для его включения (допустим 1В), то транзистор полностью откроется.
И будет полностью открытым до например 1.2 вольт на выходе дросселя. И только потом он пойдёт махать, чтоб не превысить выходное.
Подаём 1.5В и смотрим - если на выходе дросселя 1.2 вольт, а до него генерация есть - DC/DC рабочий. Если нет, то от превышения в 0.3В ещё никто не сгорал (ищем залипон).

Дохлые у вас DC/DC. ПЛИС не потянут. Как они работают, не смотрел.

Гениально! И они ведь не стыдятся! Считаю, имя требует оглашения.

Это смотря какая ПЛИС. Вот у меня на некоторых стоят MAX1692 размером 3х5 и ничего...

Если вы использовали MAX1692, то вам понравится LTC3560:
Корпус SOT23-6 3х3мм(против 3х5), Iout=800мА(600мА), Fpwm=2.25МГц (750кГц), Iq=16мкА (85мкА), Vin=2.5-5.5В (2.7-5.5), Vout= 0.6В-5.5В (1.25В-5.5В).



А какие у вас DC/DC? ПЛИС может и не потянут, а вот плис типа спартанов, да ещё и шестых должны .

Спасибо.

По теме могу еще добавить, что многократная перепайка BGA тоже не возможна, особенно на платах с обычным текстолитом (типа как у Methane), поэтому вся технологичность этого корпуса в российских условиях превращается в муку.
Воистину, что русскому хорошо, то немцу - смерть!

Ария 2 - GX. Если только трансиверы все включить, то очень горячая становится. И это в 780 корпусе.


У меня какая-то высокотемпературная фигня. На вид, не текстолит. Даже стекловолокна не видно.