Насколько реален источник AC220V (обычная сеть, универсальность не нужна)/70V 10A в герметичном пластиковом корпусе объемом 1дм? Без ККМ (знаю что по-хорошему нужен) и каких-либо особых требований. Окружающая температура до 30С

Герметичный медный, хотели Вы сказать
Для пластмассы поделите на 8-10 и уже будет очень хорошо.
Для проверки поступите просто. Натолкайте внутрь корпуса ПЭВРОВ на стеклотектолитовой прокладке и подключите 120-150 ватт на них. Далеко не отходите, чтобы не прозевать когда плавиться и вонять начнет.
А вот с продувкой хорошей может и получиться. Без задней и передней стенок. У меня 200 в литре где-то сносно при вентиляторе 40мм и перфорации такой же площади с другой стороны. Это выдувается ватт 22-25.
Источник около литра весь в перфорации 75-80 ватт без обдува достаточно тепленький на ощупь через час работы.
А у Вас еще выход низковольтный, КПД будет похуже.

Я не уточнил - имел ввиду приклеить теплопроводящим компаундом толстую медную пластину изнутри корпуса, 400 кв.см общей площади точно получится(через 2-3мм ABS пластка), может немного больше, я так делал уже но там мощность раза в 3 меньше была. Это не спасет отца украинской демократии? ;-)

Простой эксперимент а сам не догадался, спасибо :-)
Как раз есть резисторы для монтажа на радиатор для моего случая с пластиной. Только я считал что 90% КПД при таких условиях вполне достижим или не прав?

Посмотрите на блоки питания от ноутбуков. Там как раз металлический радиатор по периметру внутри пластмассового корпуса. Имхо, там сделано на пределе по мощности на данный объем с приемлемой надежностью.

Да, пример хороший. Но там, увы, всего 100-150ватт в литре.
Можно немного улучшить ситуацию, если источник совершенно плоским блином и поверхность корпуса большая. Медной пластиной только выравнивается средняя температура по объему корпуса, к сожалению, никакие радиаторы теплопередачу через пластмассу не улучшат.
КПД следует принять процентов 86-88 для начала. Хоть 70 вольт и хорошее напряжение в этом смысле, но это еще как получится. Может 90% и не выйти.

Пусть даже не надеется. Пластина поможет распределить тепло и корпус расплавится более равномерно. Более ничего.

Ох, сомневаюсь я шибко. Как считали-то? Объём в 1 (кубический, наверное?) дм вообще для 700W сетевого источника достижим?

Только за Деньги.
Именно так - с большой буквы Д.
Потому как можно попробовать покрыть пластину дорогущим термопластиком или вообще тефлоном каким-нибудь.
А пластину сделать из золота или чего еще более теплопроводного...

конечно правы, ещё и больше 90% не так чтоб тяжело при такой мощности и без PFC и мултиволтажа, у меня 1КВт с PFC-LLC 93.5% на 230VAC. Не скажу точно сколько стоить может, но один только LLC даст дикий КПД, даже без синхронных выпрямителей, с шоттками, слава богу напряжение 70В. Как верно заметили выше, нужно попробовать конструктив лэптопных конвертеров, возможно с развитой поверхностью и убедиться точно, пойдёт /нет в 1 литре.

А что это даст? Какие бы пластины внутри герметичного корпуса ни стояли, отводить тепло наружу они не помогут. Всё, чего этими дорогими приёмами можно добиться - перераспределения тепла внутри объёма. Снаружи ведь всё равно пластик. Он хороший теплоизолятор.

внутри 100% придётся всё залить филеров по самые уши, особо мелкие лэптоп адаптеры так и залиты.

Дык чего смотреть-то, я об этом и говорю, только насчет предела не уверен - это уже давно ширпотреб



Точнее 300-500 ;-)
Конкртено мой 120W (у меня мощный старый ноут) 475W/L, обычные 90-ваттники которые каждый китаец клепает - 300


От чео же? Теплопроводность пластмассы конечно очень низкая но все-таки не нулевая. Увеличивая площадь мы все также отдаем больше тепла, просто минут (большой) на пластмассе. Я не утверждаю что это поможет (какраз и мытаюсь выяснить) но идея та же как и с любым радиатором< просто цифры другие

Да, кубический конечно. Этот вопрос меря тоже интересует ;-)

Ну так зачем долго обсуждать? Это же не вопрос для голосования.
Возьмите свой корпус и впрысните туда 100 ватт для начала. Можете натолкать туда прототипы медных пластин для разравнивания тепла.
Включите и ждите. Если корпус из эбонита 40-х годов, то может пару дней и выдержит, потихоньку подванивая. А полистироловый (или полиэтиленовый?)через полчаса потечет.... или не потечет и Вы нам радостно об этом эксперименте сообщите.
Я прогнал таким образом десяток корпусов и получил себе цифры для дальнейшего использования, чтобы не гадать.

Докладываю: при 50-ти ваттах 2 часа живет но на грани, оставлять без присмотра не рискнул бы, при 70-ти ваттах после часа с лишним становится ясно что поплывет (корпус жалко, дожидаться не стал).
Итого есть впечатление что задача В ПРИНЦИПЕ решаема (поскольку хоть и не получилось но достаточно близко) но неадекватной ценой, осбобенно учитывая что туда не просто резисторы пихать а действующий источник.
Всем спасибо особенно Microwatt

Один эксперимет способен заменить порою пару диспутов.
Я искренне радуюсь вместе с Вами!

ооо, стало быть вам нужен КПД выше 93%, и он реален, если без PFC, только LLC (аппноты гляньте - 95-96%) на 220в и только инфинеоны (хотя и ST хороши) в EMI фильтр, трансформатор - меди с избытком.

А я бы из опыта сделал другие выводы. Вроде сами напрашиваются. Ну, Вам виднее...

Вообще-то два часа - не показатель. Вы бы глянули на корпус после полугодичной эксплуатации, да еще где-нить на чердаке при +40С. Коробит его со временем, смотря еще какой пластик.
Для меня и 200Вт в литре очень сомнительно в закрытом наглухо полистироле.

А если применить керамику для одной-пары стенок? Вам ведь важна электрическая изоляция.
Можно пойти другим путём: выполнить корпус металлическим, а затем его обтянуть тонкой изоляционной плёнкой (итоговое теплосопротивление зависит от толщины).
Или так: металлический корпус одеть в защитные рёбра из пластика.

Извиняюсь что не в тему.
Если не секрет как вы его (КПД) меряли. а то обычными приборами у меня ка то 130% получалось.
Потребление от сети (без PFC ) не синусоидальное и применение для измерения мощности массовых мультиметров неприемлемо.

Имеете в виду что эксперимент незавершен? Это сознательно, я просто решил отказаться от идеи (точнее изменить концепцию таксказать) уже после тех результатов что получил. А если неправильно понял про выводы то уточните пожалуйста.

Ну, ведь по результатам опыта Вы заключили:

Хотя, по мне, следовало бы сделать вывод, что в таком виде задача в принципе не решаема. То есть в герметичном пластиковом корпусе такой мощности БП долго не проживёт. И следует искать способ отвода тепла наружу. Как Вы будете решать эту проблему - пока не ясно. И о какой близости Вы говорите - тоже.

Близость - мелось в в иду что на вскуику 30-40 ватт из такого корпуса можно долговременно отдавать, такое мнение у сеня сложилось по результатам эксперимента. С одной стороны эту цифру можно немного увеличить подбором конкретного типа пластика, толщины и способа передчи тепла на пластик (та самая пластина - материал, размеры, конфигурация итд), с другой стороны - вытянуть по максимуму КПД чтобы уменьшить требуемую цифру.
Другое дело что при борьбе за единицы ватт отдаваемого тепла и процентов КПД стоимость растет неразумно, тобишь если увеличение капд с 80% до 90% будет стоить N денег то с 93% до 95% может стоить и 10*N а с 95% до 96% - 30*N ;-)

Литра, наверное, маловато. Разве что его в блин расплющить, примерно 100*200*50 мм ...
Про пластики , пригодные для изготовления радиаторов - где-то на электрониксе писали,
есть такой пластик. В сочетании в медной пластиной по все площади - вполне заменил бы обычный радиатор,
но конечно - нужно делать ребра , и замена адекватна лишь при расчете на естественную конвекцию.

Но все же это не будет вполне рядовой источник, а практика показала, что подобное не финансируется...
Как тот "неуловимый Джо" - потому что никому не нужен... Ибо все равно получится дороже...
Так для чего вкладываться? Но поиграться от скуки и для гордости - часто бывает, после интересно почитать отчеты...
Запасаем попкорн, ждем.

PS зашиться на КПД порядка 97 процентов, и не жалеть денег и труда на ключи и ND-снабберы разве что...
должно получиться...
При строго определенной ориентации источника при эксплуатации - на ребро его надо...
Или, еще лучше - вертикально, в каналом для охлаждения в середине - будет немного тяги...

Но ради чего все это - непонятно...

..Это точно..

Да много литр, после литра уже вообще к разработке не тянет, к рекордам тянет с поллитровки...
Давайте еще глянем на типовые решения. Есть такая контора MEANWELL помалу начинает делать серийные источники. Вот у него есть серия 350-ваттников в металлическом корпусе с вентилятором. Так, около литра он и есть.
В последних моделях продувка пропорциональная, в соответствии с нагрузкой. Вот я взял один источник и нагрузил на 270 ватт, предположительно в нем система вентиляции отказала. Источник попыхтел минут 20, корпус разогрелся до 75С, вентиляция так и не включилась, эксперимент прекратили, вернули источник продавцу.
Так вот это не наталкивает на выводы?
В конце-концов, можно же и расчет прикидочный тепловой сделать. Даже с ошибкой в 2 раза с поверхности в 4-5 дециметров сбросить 100 ватт тепла пассивным охлаждением с металла крайне проблематично, а с пластика, кажется, вообще надеяться не стоит.
150 ватт источник в пластике будет боооольшой удачей.

..Ну, вам, конечно, видней..

Как всегда все закончилось именно тем, чем и ожидалось...
Вот 100 Ватт почти в чекухе.

Вот. Dell PA-13, 130 Вт в пластике. Пока не купил ноутбук с таким, не думал, что такое бывает. Греется неслабо порой.

Впечатляет, конечно. Если пересчитать, то с литрового объема там сбрасывают 37ватт (в объеме 0.36 литра 13.75 ватт).
Все равно 100 не получается.
Ну и пластмасса бывает разная. Не всякая 90 и даже 75С долго выдержит. Я вообще-то не хотел бы пощупать такой блочок при 90С случайно. Взять что ли расколупать такой, посмотреть начинку....
А пластмасса вообще задана по классу безопасности или как? Или по случаю купили платье, а потом с помощью сала и галушек в него врастаем? К сожалению, так часто получается. Подобрать корпус непросто.

Брали подобные источники для питания заказного измерителя тока в 4 кА.
К-т передачи измерителя 1:3000.
Естественно, по полной эти источники там не грузятся никогда.

Не уверен, что минвелл - типовое решение.
Скорее, что-то вроде свалки устаревших решений, что не тождественно типовым.
Цена не оправдание...Тупость - тоже не оправдание.
350 ватт с принудительным, по ходу, легко умещается и в поллитру.
Не Бог весть какая мощность.

Впрочем, разговор про блоки с принудительной вентиляцией не шел.

Да я к тому, что даже в металлическом корпусе стоит у людей вентилятор для 350 ватт мощности. КПД там не так уж плох, 88%. И в 250-ваттниках у них вентилятор стоит.
А бог - не бог веcть, но я видел один современный зарядник в РЭК высотой 2U на полкиловатта. Не похоже, чтобы там в 5 литрах была пластмасса без вентиляторов. Вы понимаете о чем я.

Просто не стояло такой задачи, у меня совсем нетипичная задача изначально была а тот же минвелл наоборот максимально универсальное делает.
Про ноутбучные БП с плотностью от 300 ватт на литр здесь упоминал не только я. Повторюсь - это сертифицированные БП с универсальным входом уважаемых фирм которые выпускаются уже достаточно давно. И это ширпотреб, хоть и не самого нижнего ценового сегмента.
Отвечу на вопрос сколько такой проработает просто - я сейчас пишу с ноута с таким БП (десктопный P4 2.8GHz в ноуте), у меня он больше года и купил я его БУшным (что по процу итак понятно).

Понимаю, конечно.
Там обьем собственно мощного блока - 0.6 дм³.
Остальной обьем - дань стандарту. Не в РЭКе их не берут
и больше мощности на один блок им не нужно..
Им цена нужна и чтоб по месту становился..
Что до принудиловки - так нету денег на мощные ключики-то...
Не предусмотрено бюджетом... А динамических потерь там нету, все дело в статике.
Вы понимаете, о чем я.
Для других целей примерно в том же корпусе делался 1700 ватт.
14V 100А+14V 25 А

Да об чем спор, собственно?
Не заниматься же разработкой того, что никому не нужно,
только для того, чтобы показать технический уровень?
разговор-то больше абстрактный...

При вполне реальном КПД 93-95 % на 700 ватт мощность рассеяния не так велика, чтобы не рассеять это
с корпуса из теплопроводящей пластмассы с невысоким оребрением и сплошной медной прокладкой изнутри,
возможно и с принудительной циркуляцией воздуха внутри без нарушения герметичности.
Площадь при габаритах 200*100*50 может быть при этом порядка 1400 см кв , в общем нормально -
хоть и не при всяком расположении в пространстве.
Для пущей универсальности можно надавить не ребер, а конических шипов, невысоких.
И место внутри еще и останется, полагаю. Будет куда вентилятор всунуть и по кругу воздух там гонять,
вместо тепловыравнивателя ...

PFC, как сказано - не нужен, ток выхода - небольшой, ватт на 10 рассеяния.
Входной диапазон не сверх широкий. Думаю, вполне реально в ватт 35-45 потерь уложиться.
Не за 10 копеек, конечно.

причина редактирования: невозможность удаления

По теме в форуме уже пролетала инфа о термопроводящих пластмассах для использования в качестве радиаторов.
http://led-e.ru/articles/led-cooling/2010_1_54.php
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=75707

И как то интересовался карбид-кремниевыми полупроводниками, находил конверторы с заявленной плотностью мощности до 25кВт/дм3, конечно там не герметичный корпус и на входе не переменка:
http://www.pes.ee.ethz.ch/uploads/tx_ethpu...of_a_5kw_01.pdf
http://theeestory.com/files/PEM_CIPS_Neapel_Eckardt.pdf

Я вот чего не понял (может, пропустил) - толщина пластика корпуса где-либо упоминалась? А то все разговоры были, что пластик хороший теплоизолятор, но термосопротивление ведь пропорционально толщине.

Да понятно же, что пластик миллиметра 2-2.5, а не пакет из "шелестенки".....
Я пока такую плотность в закрытой пластмассе считаю абсолютно нереальной. Даже при наличии неплохой базы по мехобработке для выпиливания замысловатых медных шин и радиаторов. И своего литья из термостойких сортов пластика.
700 ватт в литр нужно еще поднапрячься чтобы просто втолкнуть.
Ладно, пущай любители термопроводящих пластмасс и рекламных пресс-релизов поставят рекорд и обнародуют. Можно будет только порадоваться.

В этом коэффицинте ватт на литр есть что то неправильное. Объём растет пропрционально кубу стороны квадрата, а площадь квадрату. Рассеиваем тепло вроде через площадь и от её зависимости очень нелинейно.
Курьёзный пример в цифрах.
Берем SMD резистор 0805 который расчитан на 0,125 ватта.
Размеры резистора 2 мм * 1,25 мм * 0,5 мм. Следовательно его объём 1,25 кубических миллимметров
находим его ватт на литр: 0,125/1,25e-6 = 100000 ватт на литр (коэффициент в одну миллионую для объёма подставлен потому, что в литре миллион кубических миллиметров т.е. 100*100*100)
Ясно дело, что экстраполируя эти ватт на литры на большие объёмы, мы начинаем взращивать ваккумных коней

Думаю, не так однозначно. Мы используем, например, лавсановую пленку толщиной 20мкм для высоковольтных изоляций, она держит около 3 кВ, но велика вероятность повреждения. Но толщина 0,1 - 0,2 мм представляется реальной и надежной, особенно если слой не один. А под этим, естественно, пусть медь. Вопрос только, как отводится тепло снаружи.


Абсолютно верное замечание То же, почему мелким животным нужнол много есть, и почему муравей таскает больше собственного веса

измеряю тоже обычными приборами - павермитер .3% точность, 100кгц полоса, до этого осциллом 10битным 200мгц, ток-напряжение экспорт в ехел - проблем не замечено. Прав отродох, такой кпд пока дешёвым не бывает.

Я похожим образом мерял АЧХ при помощи осциллографа. Результат колебался на +/-2,5% примерно в зависимости от выбора масштаба каналов - т.е. нелинейность довольно велика. Если же говорить про КПД, близком к 90%, то двойная ошибка в 3% (итого примерно 5%) - это очень много.

В общем. лучше бы придумать, куда эту хрень продать, а как сделать - вопрос вторичный.
исходные расклады уже все представили себе, в смысле цена подготовки и цена в серии.
Пресс-форма ориентировочно 5-10 тыр, правда неизвестно - может на термопроводящий пластик какая-то своя специфика.
Внутренности особо сложными по металлу не представляются, но что-то фрезернуть может и придется.
Как оно там сращивается пластик с металлом для лучшей тепловой связи - тоже Бог весть , во что выльется - неизвестно, но можно и приклеить.

Ну и как выше говорилось - PFC, необходимый нынче как воздух или не делать или окажется еще дороже.
хотя в основной части он даже и сэкономить что-то может, но в целом - больше геморроя..

А просто так думать - лучше уж о том же изделии, но в сигаретной пачке, это по крайней мере больше воображение поражает,
а если не делать - то все равно...

Вопрос в том позволяет ли "павермитер .3% точность, 100кгц полоса" измерять мощность несинусоидалного сигнала. Ошибка при этом может составлять до 50%

Она может быть и больше, даже больше 100% - например, если не учесть фазу даже для синуса. Как тест - измерить мощность переменного тока на емкости.
Вообще, полагаю, нормальный измеритель мощности должен обязан честно мерять мощность как интеграл произведения мгновенного тока на мгновенное напряжение - да и микросхем для такого перемножения немало.

+100500

.