Дамы у нас весьма сообразительные. Попадание в сетку они проверяют между верхней и нижней ножкой (по схеме) УГО МК, а там обычно не менее 8-ми ног. Если таковых нет, то берутся две произвольные линии на значительном расстоянии и тут уже любая погрешность вылазит в полный рост.

Вообще, думал с выходом прежнего поколения на пенсию ситуация упростится, ан нет, они подготовили себе достойную замену.



У особо рьяного контроля это переходит в перфекционизм, а если дирекция не против, то ничего с этим не поделаешь.

Допустим схема сделана в сетке 5,08мм. Берет ваша дама линейку и меряет у восьминогого УГО расстояние между крайними выводам, для нашего случая это 35,56мм, 6 сотых она по линейке не увидит, но намеряет 35,5мм. И что дальше? Она обязана указать, какой пункт, какого ГОСТа нарушен. Так вот интересно на какой ГОСТ ссылаются Ваши дамы?

ОК, так уж и нет нонсенса?
А если по аналогии с "юридической логикой" сетку взять 1мкм (то, что мне позволяет САПР или лазерный принтер), то смысл этой модульной сетки теряется как таковой.
Надо только соблюдать минимумы 3мм для связей, 2мм для УГО, толщину линий и др...

По нормальному если есть минимальная сетка, то в ее узлах и можно рисовать все элементы без исключения, а то получается гостовская сетка не всегда сетка.

Так получится, что схема сделана не в сетке 5 мм, а в сетке 5.071 мм

Мне понравился вариант, который предлагал Владимир: отмасштабировать штамп в отношении 2.5 : 2.54
А при распечатывании выводить в обратном масштабе.
В этом случае и рисовать можно в сетке 100 милс и при проверке линейкой все будет в мм.

2 vitan Не забывайте, что элементом оформления схемы является также основная надпись, а ее размеры строго регламентированы в мм, поэтому пикселями тут не обойдешься. Все равно потом придется приводить к мм.
При выводе на печать вы приводите размеры к каким единицам: к мм или как получится?

О, да! У нас тоже некоторым очень полюбились гостовские шрифты. Там еще наклон какой-то невменяемый, вроде 72 градуса... Бред.
С абсурдом можно бороться напрямую (разговорами с нормоконтролем, начальством и т.п.) и косвенно. Косвенно я пока придумал только два метода: приобщать коллег к разумности и придумывать технические средства. Одно из неплохих таких средств - это применение описываемой мною сетки (ни в милсах, ни в миллиметрах, а в условных единицах).


Ну да, особенно это все усугубляется нежеланием думать непосредственно у разработчиков КД (не будем называть имен, хотя это был слоненок).


Правильно. Обычная линейка имеет миллиметровые деления, редко бывают на 0,5 мм. Припоминаю из курса метрологии, что, имея некое средство измерения с ценой деления Х, нельзя измерить ничего точнее, чем Х/2 (как бы хорошо не было развито зрение). Другими словами, при наличии такого средства измерения (линейка) результат измерения с двумя числами после запятой - чистый вымысел измеряющего. Другого не дано.
Посему можно порекомендовать неплохой выход: применять линейки с увеличенной ценой деления, например - 0,5 см. А особо продвинутым - дюймовые линейки, там тоже цена деления больше миллиметра.


Я уже писал, что приводим мы не к единицам измерения (так говорить некорректно), а к формату листа. При этом моя рамка, естественно, соответствует ГОСТу, она просто так рассчитана. Делов-то!

Как я уже говорил - не увидит погрешности в малом, найдет в большом.


Ничего, если элементы чертежа не попадают в разрешенный шаг сетки, то он отправляется на доработку.

Понятно, что редкий НК прицепится за 0.06мм. Но если на листе есть элементы не попадающие в сетку и документация сдается "чужому" НК, то завороты бывают.

Значит ваши модули при распечатке попадают в миллиметровую сетку?

Истину глаголите, именно так и есть. И ни один НК не сможет Вам доказать обратное.



Виноват, я не понял,откуда такие цыфры (5.071)?
Еще ни кто не привел ссылку на ГОСТ, где сказано, что УГО или схема должны рисоваться в сетке 2,5мм или 5мм, или каой-то другой.

Вы так ставите вопрос, что хочется начать Вам снова впаривать по кругу.
Ну да, при распечатке элементы рисунка получают некие реальные размеры (надеюсь, всем ясно, что в компьютере размеры не реальные, несмотря на миллиметры?).
Размеры между элементами, на которых обычно заостряется внимание (цепи и пины) действительно становятся кратными 2,5 мм.
Но это же не значит, что они "попадают в миллиметровую сетку"! Они попадают также и в кучу других сеток, даже в дюймовую они тоже попадают (с шагом, например, 0,0000000001 дюйма)!

Оттуда же, откуда 35.56
5.08 * 7 = 35.56
35.5 / 7 = 5.071

В данном случае речь об особо рьяных НК, которые не согласны с тем, что сетка может быть 2540 мкм.

Кем, разрешенный, Вашей дамой или ГОСТ?
Согласно п.5 ГОСТ2.111 нормоконтролер должен оформлять свои замечания и предложения в перечне замечаний, а в правой колонке этого перечня она должна указать, что нарушено. Причем запись типа "элементы чертежа не попадают в разрешенный шаг сетки"
здесь не прокатит. Т.к. должна быть ссылка на ГОСТ и даже п. ГОСТа, требования которого нарушены.
У нас так НК-ы делют простую но понятную запись " см. п.5.1 ГОСТХХХХ.
В том же ГОСТе есть таблиц, в которой сказано, что она должна проверять, но вот слова сетка там нет.

Так и пишет: согласно ОСТ.ууууу.ммм, элементы схемы должны быть размещены в узлах сетки 1 или 2.5мм. Где ОСТ - это древнющий документ оставшийся в наследство.

Впаривать по кругу не надо, читать я умею.
В принципе любой компьютерный чертеж выполняется в попугаях (или пикселах - кому как нравится).
Реальные размеры получаются уже при выводе на бумагу. И, в результате масштабирования, они могут быть совсем любые.
Поэтому, мне кажется, вопрос топика поставлен некорректно: Вопрос не в том, в каком виде вводится схема, а в том в какой сетке она потом представляется.
Я все рисую в милсах - мне удобнее такой мелкий шаг. А если точнее - я даже не задумываюсь на тему попадания в мм сетку: для меня главный критерий понятность и читаемость схемы.

PS: лирическое отступление. При распечатке из КОМПАСА, практически ни разу не печатал в масштабе 1:1, т.к. рамка просто не может быть нормально напечатана в таком масштабе лазерным принтером. Тем не менее не попадалось, чтобы кто-то проверял с линейкой точность печати рамки. Вот уж точно - если идею довести до абсурда, можно обрести много (неприятностей).

Чудный вариант. и овцы целы и волки сыты. Нынче я на нем и сижу. Но предлагал его еще Юрий Потапов в своих уроках.
Тогда я его не послушался, о чем сожалею



За свою жизнь не видел ни одной такой схемы. Сетки у каждого контролера свои. Чтоб все попадало на сетку-- линии сетки должны быть нанесены на схему. Только в этом случае можно сравнить и утверждать попало или не попало.
Тут уже писали, что выпускались специальный ватман с нанесенной сеткой.
Ах да. была такая схема, как то молодая девушка на таком листе и нарисовала

Отличные слова! Полностью поддерживаю. Полку трезвомыслящих прибыло.


Да, я тоже так и делаю. Жаль только, что красивая идея стандартизации выродилась в наших условиях в простую "понятность"...


О!!! У нас тоже на эту тему столько было копий сломано в свое время! И что? Директивно разрешили печатать рамки немного уменьшенными. Ну не бред ли?

Ух ты, а глянуть на это сокровище можно? А то я больше половины своей трудовой деятельности отпахал на МПСС, и такими ОСТами нас не стращали. Да и вдругих отраслях ни чего подобного не видел.

Наверное весной буду у них в гостях - попрошу копию. Есть мнение, что ОСТом они называют свои локальные правила.

Насколько я понимаю, ОСТ - это отраслевой стандарт.
А в интернете искать пробовали? Там много интересных интересностей есть. Может и этот ОСТ где завалялся...

Мне уже 50. Начинал я работать в 83 то то же на военном заводе, головным в МАП (авиационная промышленность) и что такое нормоконтроль также отлично знаю. На нашем авиационным предприятии размеры УГО необходимо было соблюдать в соответствии с требованиями ГОСТа, их вполне могли и померить. Когда меня заставили переделать всю схему заново (а тогда это было сделать значительно сложнее, чем сейчас), я понял, что ГОСТ - это закон, который надо исполнять. К сожалению, ГОСТы у нас могут допускать весьма широкую интерпретацию, ГОСТ 2.701 не исключение, иначе столько бы копий здесь не было бы сломано. Напомню, что наша дисскуссия началось с вашего высказывания: "неужели в нашей стране еще достаточно дураков линейкой измерять размеры резисторов и прочих УГО на схемах??? Работодателям некуа денег девать?" Цели и задачи нормоконтроля вытекают из ГОСТ 2.111 - см. рис.1. Мои работодатели на это денег не жалеют. Если имеются разногласия с нормоконтролером - рис.2. Наш нормоконтроль у руководства пользуется непререкаемым авторитетом, фирма у нас относительно молодая и только ее приходом у нас документация стала оформляться по ГОСТу, а то до этого были любители все делать из соображения "целесообразности" и "читаемости", смотреть без слез (и смеха) на схемы и перечни разработчиков было нельзя.
P. S. Понятия абсурда у каждого свое. Не считаю абсурдным требование придерживаться НА БУМАГЕ метрической сетки. По-моему у многих, дисскутирующих здесь на эту тему, наблюдается страстное желание доказать свое право в применении дюймовой сетки, забывая при этом требования ГОСТ8.417 - рис.3

Даже не пытался, тетка объяснила суть претензии, распечатали немного отмасштабированную схему и забыли. А номер за четыре года уже намертво забыт. Кстати, именно эта дама заметила отличие в толщине линии (вроде было 0,35 вместо 0,2) на знаке инверсии входа ОУ.

Ну что Вы прицепились к законности-то? Вам напомнить про недавние изменения в другом законе? Помните, с какой легкостью они были сделаны?
Может получиться так, что Вы, проработав всю жизнь по этим законам, выйдете завтра на работу, а законы-то уже другие! И что, все Ваши наработки вместе с Вами "фтопку"?
С другой стороны, изменения в законах могут произойти и по причине некоего просветления законодателей. Например, если вычесть 1968 с Вашего скриншота из 2010, получим 42. Возможно, кто-то, наконец, поймет, что уже наступил-таки 21 век, и законы надо менять.
Поэтому предлагается не тупо переходить на дюймовые сетки и т.п., а подумать, как в сегодняшних условиях идти, хотя бы не сильно отставая от технического прогресса.

А мы случайно не в одной фирме работаем? А то я думал, что только у нас ТАКОЕ

Вы так и не привели пункт ГОСТа регламентирующий мифическую сетку в 2,5мм, на бумаге же ее у Вас нет. И что НК тогда меряет, а точнее, как выясняется, вычисляет?. Я же пытаюсь объяснить что любая МОДУЛЬНАЯ сетка имеет право на существование, не противоречащая ЕСКД. Ну скажем, чем предпочтительнее Ваша сетка 2,5мм (М=2,5) чем сетка 3,33мм (М=3,33). Или может быть мм у Вас уже не входят в систему СИ? А причем здесь разногласия по вопросам ранее разработанных изделий? Почему Вы не хотите указать вашему НК, что он должен проверять на схеме согласно таблице ГОСТ2.111, где слово сетка отсутвует как класс? Ну не хотите и не надо, только не надо путать людей, что МОДУЛЬ сетки может быть только 2,5мм.




Что-то мне подсказывает, что этот ОСТ , кроме Вашей НК, никто не видел.

Я так думаю, что вам пора перебираться в Сколково. Там будет свой "кремниво-нано мир", отдельный от остальной России, там все ходят с "открытыми забралами"и двигают технический прогресс, и нет "нормоконтролеров-параноиков с линейкой"

Думаю, что нет. А дама на которую я ссылаюсь работает в достаточно известной фирме недалеко от Москвы.

Ну вам же ответил Master of Nature: "В данном случае речь об особо рьяных НК, которые не согласны с тем, что сетка может быть 2540 мкм.", а так же halfdoom: "не увидит погрешности в малом, найдет в большом, если элементы чертежа не попадают в разрешенный шаг сетки, то он отправляется на доработку."

Вот это ключевые позиции: последнее слово в решении по соблюдению требований ГОСТ на оформление КД за руководителем предприятия.
Самодисциплина у разработчиков отсутствует. Посему пришлось одеть ежевые рукавицы, взять в руки палку (или металлическую линейку по ГОСТ) и насильно привести всех разработчиков к общему знаменателю.

Встречались и мне такие нормоконтролеры, может быть не столь упертые, но отсылание их к соответствующему пункту ГОСТ2.701 сразу успакаивало их. Любой НК обязан указать какой именно пункт, какого ГОСТа нарушен. Но пока еще ни один НК не ткнул меня, старого маразматика, носом в ГОСТ, в котором было бы сказано М=2,5мм и ни как иначе.

Я, конечно, польщен, но мне это не интересно. Я, знаете, вокруг себя неплохое Сколково построил. И оно, почему-то, даже вместе со мной умудряется переезжать с места на место (нечасто, правда).


Если прочитать Ваши слова отдельно от слова "Сколково", то ничего смешного в них как бы нет. Сами над собой, что ли смеетесь?

Вы как-то странно излагаете мысль. Вы за кого: за нормоконтролеров-параноиков с линейками или за прогрессивное человечество? Если за второе, показывайте ГОСТ, не юлите. Иначе впишут в сторонников первых на основании предыдущих слов.

Считайте, что вам повезло. Не обязательно НК тыкать "носом в ГОСТ, в котором было бы сказано М=2,5мм", что бы заставить сделать так, как она хочет, достаточно иметь мнение и поддержку этого мнения. По моему, мы эту тему уже достаточно обмусолили

Т.е. Ваш НК в листе замечаний пишет Вам "имею мнение, что модульная сетка может быть толко 2,5мм. И ген. директор меня в этом поддерживает."
Если так - то это уже беспредел.

чересчур
Есть такое хорошее изречение: "лучшее - враг хорошего" и прогресс в понимании одного (или нескольких) индувидуумов в конечном счете может привести к бардаку или даже регрессу. Дюймовая сетка незаконна (не ГОСТовская), что бы тут не говорили.Законы (ГОСТы) для того и пишутся, что бы их соблюдали, в документации за этом бдит НК. Хочу еще раз процитировать Master of Nature: "Самодисциплина у разработчиков отсутствует. Посему пришлось одеть ежевые рукавицы, взять в руки палку (или металлическую линейку по ГОСТ) и насильно привести всех разработчиков к общему знаменателю." Может при этом присутствуют отдельные перегибы в понимании одного (или нескольких) индувидуумов, но для достижения поставленной задачи этим можно пренебречь.
А вообще мы эту проблему что-то чересчур раздули. Опять цитата, Uree: "Мм, милсы, дюймы...- да лишь бы схема была читаемой и "опрятной". Да на самом деле хватает вещей, которыми действительно стоит озаботиться, которые дадут ускорение процесса работы, сделают его более контролируемым. А система единиц на схеме слабо на это все влияет." +100

Сетка 2.54 мм не запрещена гостом. А примененную сетку 100mil следует упоминать в кулуарах согласно ГОСТ как сетка 2.54 мм

Кто сказал Что нужно округлять с точностью 2.5 мм? Тогда уже 1мм, так как это расстояние минимальное между линиями.
Или еще меньше-- так как есть толщина линии

Кто сказал Что нужно округлять с точностью 2.5 мм? Тогда уже 1мм, так как это расстояние минимальное между линиями.
Или еще меньше-- так как есть толщина линии

Давайте ка еще и о цвете поговорим, вот тема то раздуется

Rodavion
Вот ведь! Ладно, проехали с ГОСТом, ясно что Вы его уже никогда не покажете, ибо его нет.
Но не учите других слепому следованию букве закона, которая, кстати, написана примерно такими же, как Вы!
Пойдем от противного:

Ясно, что конкретно у Вас с самодисциплиной все в порядке. Так зачем же Вы поощряете применение методов стальной линейки к другим? Вы другого способа не видите повысить дисциплину? А вообще, зачем по-Вашему дисциплина у разработчиков? Я, вот, думаю - для того, чтобы повышать качество продукции. Что же, его можно повышать только металлической линейкой, и то, применяя ее не по назначению? Это уже в СССР много раз проходили. Блин, когда же кончится совок-то?


Отличная идея! За сим, действительно, можно и закрыть топик...

Так Вы сами себе противоречите, ведь Вы же ратуете за то что бы не соблюдать требования п.2.4.2 ГОСТ 2.701


Так СТП ( а по ISO это вроде рабочие инструкции)для того и существуют, чтобы наложить дополнительные ограничения на разрешенное ГОСТом, а иногда даже что бы отменить какие-то требования ГОСТа.

Спасибо всем, кто оставил своё мнение.
Опрос завершён.