Ребята, впервые берусь за разработку высокочастотного модуля. Мощность небольшая (ISM), однокристальные трансиверы со внешним усилителем или без, плюс печатная антенна. Частоты 900-2400 MHz.

Мне нужно сделать такое радио устройство. Каким инструментом можно моделировать такую схему? Мне нужно имортировать Layout PCB из Altium Designer, поставить источник сигнала и посмотреть как будет работать например, та же печатная антенна. Согласованны ли полосковые линии на плате. Правильно ли рассчитан фильтр. Чем такое можно делать? Как можно использовать хорошо документированный, распространенный САПР? Желательно такой, на который есть учебник, мануал на русском.

Ставил HFSS, не понравился, сложный какой-то. Поставил AWR, пока разбираюсь. Хочу еще CST попробовать. Но поймите, мне очень тяжело потому-что ничего подобного ранее не делал и не знаю с какого конца начать. Ищу свой первый САПР и первый опыт в проектировании СВЧ. Поможете?

Очень много направлений. Возможно, потребуется несколько САПРов. Если Вы, один - как руководитель, управлять общим процессом расчета, еще можно осилить. А если считать все одному -проблематично.
Из лидеров форума одного Вы попробовали, значит, надо и второго. Для 3D - это то, что надо.
Цифра, линейный и нелинейный анализ, системный анализ - AWR, ADS, Genesys, SystemVue и многое другое.

Я один Но у меня есть цель, нужно только найти правильное направление.

Это всего лишь модуль. Помогите мне свести требования задачи к одному САПРу.

Попробовал CST, HFSS, ADS и AWR. Думаю остановится на CST. Мне еще симулировать интерфейсы на плате нужно (DDR2, Video и т.п.). Там получилось легко импортировать плату с AD. Правда она кривая получилась, но думаю это поправимо, если внимательнее разбираться. Что думаете? Хватит для такого начала CST? Достаточно ли он легок в освоении?

На этих частотах вполне можно обойтись и без СВЧ САПРа. В даташитах топологии должны быть приведены, либо посмотреть конструкции аналогичных устройств.
Из САПРа больше посоветовал бы AWR, он по проще, но лучше конечно ADS.

Мне кажется 2.4 это довольно высокая частота. Как мне быть уверенным, что печатная антенна рабочая? Просто взять чертеж какой-нибудь из интернета и нарисовать на плате - глупо. А если самому расчитывать - нужно моделировать. А если еще усилитель добавить, то тут без САПРа нельзя.
В AWR я не понял как нарисовать или лучше импортировать плату. Там это возможно? Как сделать?
И рискну предположить, что по CST чуть больше поддержка, есть тема в шапке форума, там много ответов, какие-то среднего качества мануалы нашел.
AWR может и хорош но боюсь не потяну, по нему ничего описательного не нашел. Да и плату импортировать тоже не смог.

Да, 2,4 ГГц - это уже давно СВЧ. И получить КСВ равным 20 ... 40 элементарно просто.

В каждом САПРе есть свои минусы и плюсы. Основной вопрос - насколько точно соответствуют результаты САПРа реальным. Но САПР - это не панацея. Вы должны знать, как работает то, что Вы изобретаете. А САПР, например CST, поможет Вам отработать конструктивные особенности и избежать грубых и даже мелких ошибок. Но в САПРе работать тоже надо правильно. САПРы не проходят метрологическую аттестацию. Почитайте в ветке CST про последнюю версию CST2011, какие там уже, или опять, возникают проблемы.

Если исходить из минимального количества САПР, советую обратить внимание на CST и ADS.

Для моделирования всего проекта CST, конечно лучше, но она и сложнее в освоении. А отдельные части, например тот же фильтр, проще моделировать в AWR. Что касается поддержки, то в форуме есть тема "Вопросы по Microwave Office", в которой можно найти ответы на некоторые вопросы и ссылки на пособия на русском языке. Они не очень полные, но для начала пригодятся.

2,4 ГГц - это ещё не СВЧ, но уже близко! Не акцентируйтесь на верхней границе, акцентируйтесь на нижней. Не заморачивайтесь на САПР, на калькуляторе считайте, хотя бы на AppCADе.

И с таким вариантом тоже согласен. Перелопатил один справочник по гребенчатым фильтрам, перевел в Excel - теперь любой фильтр, можно сказать, мгновенно (и вроде даже бесплатно).

CST и ADS заменяют или дополняют друг друга? В чем именно?


Мне пока нужен не отдельный компонент, а целая плата импортированная с AD.


Мне кажется так намного больше вероятность допустить ошибку.

Если брать расчет печатных антенн в отдельности, чем лучше пользоваться? Интересует F-антена.

Если со временем подымется вопрос о покупки такого САПРа. Какой порядок цен на вышеназванные?

CST - это, в основном, 3D. Это конек. В том числе и антенны. Есть также пакеты для PCB, схем, но информации по ним мало.

ADS - схемы, линейный и нелинейный анализ, системный анализ. Пакет ориентирован на расчет ПП, но модуль FEM позволяет считать 3D, в том числе в совокупности с ПП. Печатные антенны тоже считает.

И не забудьте про MathLab - для цифры очень пригодится.

Гораздо больше шансов наломать дров, когда не зная САПР, моделируешь в ней.

Начните пока с Antenna Magus, потом перейдёте в CST. Antenna Magus Evaluation - Free!

Единицы-десятки тысяч евро или долларов в зависимости от набора функций.
Целесообразно было бы покупать для диапазона СВЧ до 120 ГГц, но не УВЧ до 3 ГГц.

САПР это только инструмент, а инструментами нужно уметь пользоватся (сантехники тоже не с одним гаечным ключом работают ). Моделировать всю систему целиком - бесполезное занятие, поблочно (отдельно цифра, отдельно ВЧ часть - с отработкой антены, фильтров) пожалуйста. Отталкиватся нужно от доступной элементной базы, материалов и требований к девайсу. В своей работе использую CST, ADS + Altium desiger (когда уже становятся извесными требования к плате).

без практики настройки сложно разрабатывать СВЧ девайсы

Это что за КСВ такое с такими величинами?

В данном случае может быть и можно не заморачиваться, если это какая то разовая работа. Но если планируется заниматься СВЧ всерьёз и надолго, то осваивать САПРы рано или поздно придётся. AppCAD, конечно, вещь хорошая, но и в нём можно "наколоться", особенно на некоторых типах фильтров.

Это, наверное, если опции или исходные данные введены "удачно".

Я имел ввиду - если делать "от фонаря", "на авось", "наугад" ....

Добавил:
Когда при кажущейся простоте соединения элементов можно так все насоединять, что и получится удачно в кавычках.



Я бы, лучше, так подначил: это что же за устройства такие, если у них КСВ 20...40?

В ADS можно рисовать/импортировать схему/плату целиком и моделировать? Может ли ADS хотя бы на 90% заменить CST?

В ADS можно рисовать, импортировать схему и плату целиком и моделировать целиком и по частям. Если не вылезать за пределы печатной платы, то очень может быть. Но в CST есть CST РСВ.
О возможностях, проблемах и отзывы о CST РСВ я бы тоже хотел узнать. Может тему открыть?

Насчет CST PCB было бы интересно узнать кто и что в нем делает и каковы его возможности.

Мне кажется у кухонной ложки будет такое КСВ, причем в широком диапазоне частот.

Ну почему же, кухонную ложку можно использовать, например, как антенну, т.к. на некоторых частотах КСВ у нее очень даже неплохое. Это ж ведь штыревая антенна.
Вспомните детство, чего только не подключали к приемнику, даже батарею отопления.

Сейчас, в сфере развития СВЧ-связи можете воткнуть это знаете куда?...
В ...............................................................................
Молчать, господа офицеры!

В котором из сапров прощей и эффективнее всего моделировать интерфейсы DDR2/DDR3? Мне нужно сделать глазковую диаграмму.
Где то есть более подробное описание такого упражнения?

What’s New in ADS 2011 for High Speed Digital Design?

High speed digital engineers need new capabilities to solve increasingly tough multigigabit signal integrity and power integrity challenges. The ADS 2011 IBIS AMI Channel Simulator generates eye diagrams with ultralow BER contours making it practical to optimize your chip-to-chip link. Plus a unique power integrity capability provides accurate results even in the presence of heavy perforation.

---------------------

Using ADS for Signal Integrity Optimization

...the most important requirements, regardless of whether we’re talking about DDR2/DDR3 or the upcoming DDR4, is to con-nect as much memory as...

Руководство по применению | 2009-10-19 | PDF PDF 275 KB | заказать копию

По ADS существуют учебники/уроки на русском? Хоть убейся, нашел только "Проектирование радиотехнических устройств в среде Advanced Design System", ВУЗовский документ низкого сорта.

По CST чуть больше но мало, да и сам он довольно сложный, как мне показалось.

Понравился AWR из-за наличия богатого количества литературы. Думаю начать его изучать. Только вот не могу понять, в него можно импортировать layout из Altium Designer, чтобы например проанализировать целостность сигналов, построить глазковую диаграмму? Я пока плохо в этом разбираюсь, для меня все высокочастотные дизайны все еще на одно лицо. Может я не то ищу для этой задачи?

Возможно, вы ищете что-то не то. Но и AWR, и CST справятся с задачей. AWR лучше использовать, если анализировать прредполагается только одну плату. CST лучше выбрать, если речь идет о трехмерной конструкции из нескольких плат. Импорт топологии в них проще сделать через гербер.

Просто я смотрю, что в СВЧ САПРе, также как и в Altium Designer есть библиотеки компонентов, рисуется схема и футпринт. В таком случае я не могу понять какое место будет занимать традиционный PCB CAD если все это придется либо делать заново, поскольку импортировать как нужно, со всеми свойствами и футпринтами. А если я импортирую гербер, то получу только рисунок, а как же компоненты, схема, модели? Просто я не могу толком понять как именно происходит разработка с использованием СВЧ и PCB кадов и как делать так, чтобы работа сделанная в одном с минимальными потерями переносилась в другой кад и обратно. В моем понимании это вообще должно быть в одном инструменте. Я уже выучил доброе количество кнопок по мануалу AWR, нарисовал несколько схем, смоделировал какую-то чушь, но простые истины понять не могу

Преимущественно молча
А с переносом напряженка. Переносить лучше уже готовый результат: как то PCB через Герберы непосредственно к изготовителю плат, либо в другой CAD, для продолжения дизайна изделия в целом.

Как же тогда СВЧ кад поймет какому компоненту какие посадочные места принадлежат и сопоставит модели с каждым падом, если в герберах такой информации нет?

А он и не понимает, ему это не нужно. СВЧ системе надо знать рисунок топологии на слое и параметры слоев. Импортируешь, послойный гербер, определяешь диэлектрики, цепляешь на интересующие цепи дискретные порты с заданным импедансом, на один порт задаешь воздействие, моделируешь, смотришь чем все кончилось.

А если использовать специальные PCB-шные продукты типа HyperLinx или CADSTAR Signal Verify, то там вся инфа о компонентах передается.

Теперь понимаю, но зачем тогда в AWR и других реализованы редактор схем и библиотека компонентов?


Это дает какие-то дополнительные возможности?

Чтобы моделировать собственные схемы. Там своих заморочек куча.



Это более специализированный подход именно для анализа плат. Обычно такие продукты интегрируются с трассировщиками и позволяют в интерактивном режиме трассирровки оценивать наводку на прокладываемый проводник. Как только наводка превысила порог, трассировщик дает сигнал, что проводник дальше тянуть нельзя. Математика в этих продуктах немного проще, чем в полной 3D, но зато очень важна интеграция с редактором плат.

В 3D системе анализ делается на посттопологическом этапе, когда все уже нарисовано, а в PCB системах анализ делается в процессе рисования. Чем ближе анализ находится к начальным этапам проектирования, тем больше вероятность получить качественный результат в конце за меньшее время.

Какие есть способы делать анализ простых РЧ 2.4 GHz схем в процессе рисования топологии? Иначе, как я понимаю, потребуется циклически анализировать топологию, корректировать, перезагружать герберы в СВЧ кад.

Ничего себе простых! 2.4 гига - это честное СВЧ.

Надо смотреть, что за схема. Одно дело линию от пина к пину провести, а другое дело приемный тракт сгородить.

Я бы показал, но смотреть пока еще нечего. Представьте себе одно кристальный трансивер + балун + фильтр + печатная антенна. Вроде не очень сложно. В худшем случае еще + Front End. Вот для таких задач и нужно. А частота да, высокая.

Частота то нормальная а циммис в том что на каком субстрате будем работать. Если Arlon Roger, тогда все пучком, если FR4XX
тогда нужна пристрелка ( не путать с перестрелкой) чтоб попасть в рамки. А так частота ничего, вовсю работают lamped
элементо.

Что значит пристрелка? Вообще думал FR4 использовать.

Мдяя тогда и карты в руки. Какой эпсилон примем к сведению?

4.4

из моего опыта fr4 на этой частоте имеет dk=4.1 хотя может колебаться от 3.9 до 4.2. Особенно тяжко приходится с печатными антеннами т. к. они могут быть очень узкополосные из-за маленьких габаритов. Короче кажется все просто да не тут-то было Если с габаритами ограничений нет, то тогда проще. На полноразмерные антенны эпсилон конечно тоже влияет, но не так сильно.

На "фарфоре" (как недавно уважаемая дама назвала здесь Эф-ар фор) максимум, что мы делали помимо полосков - Вилкинсоны и фильтры на 50%+ полосы на четверть волновых стабах. Эпсилон тоже считали порядка 4.1-4.2 на 1-2ГГц, тан. дельта~0.015, хотя перед Новым годом Радар (где мы платы делаем) получил Изолу четыреста какую-то с уникальными свойствами - до 1Гига - как обычный FR4, после - и эпсилон, и тенгенс дельта улетают куда-то в космос. В результате на полоске длиной около дюйма получили 3дБ перекос с пульсацией в 2дБ в полосе 1-2.5ГГц. на материалах 0.25-0.8 мм (переделали с десяток плат, само собой, с изменением ширины полосков). Замена на старый советский 0.8мм здесь же - 0.5дБ с разъемами и без пульсаций и какого-либо заметного перекоса. Все. После этого - теперь только Роджерс на верхнем слое.

Прислушаюсь к вашим рекомендациям. Но какой именно ламинат? У них на сайте много всего.

И коль уж мы определились с ламинатом. Давайте все же вернемся в тему про сапры и методику проектирования подобных схем.

На самом деле не совсем мы выбираем. К сожалению, у нас выбирает производитель плат. Какие ламинаты у них есть, и с какими ламинатами они могут работать - не у всех Роджерсов у наших производителей получается нормальная металлизация. Мы под них постраиваемся - благо это не сложно. Тем более, где-то есть Нелтек, где-то Таконик, где-то Арлон. Мы работаем в старой версии MWO - просто так историчеки сложилось - нам его подарили венгры года 4 назад, одни из наших заказчиков - у них было условие - легальный софт. Единственно, что я к нему добавил - честно украденный Нухерц и вендор лайбрериз.

Я вас очень огорчу, у вас весь софт нелегальный. Венгры не имеют права дарить что-либо кому-либо, что сами приобретали для себя. Это четко прописано в подписанном ими лицензионном соглашении, которое у всех одинаковое. Там одно из главных требований не передавать третьим лицам и не экспортировать. Если инфа всплывет, то венграм перестанут формировать лицензии.

На мой взгляд это очень несправедливое требование. Деньги заплачены и это моя собственность, со своей собственностью могу делать что хочу. Конечно не тиражировать копии, а передать единственное рабочее место в использование кому хочу - вполне адекватное положение гражданского права. Иначе такая покупка - неликвид. Огорчило.
Извиняюсь за офф. топ.

Ответ на эту цитату адресован ledum

Это не ваша собственность и не собственность венгров. Это интеллектуальная собственность фирмы AWR, которая за деньги дала венграм право работать на своем софте (использовать продукт интеллектуальной собственности) без возможности передачи этих прав третьим лицам. О законности уплаты каких-либо денег венграм вообще речь не идет. Вас грубо обманули. К сожалению, вы не единственный. Желание приобрести что-либо подешевле часто играет злую шутку в сделках с софтом. Скупой платит дважды. Если венгры с вас взяли вообще полную стоимость, то это верх наглости.

Что помешало вам заплатить деньги в AWR напрямую?

Однако, если венгры передали вам лицензию через официальную процедуру license transfer, и вы подписывали собственное лицензионное соглашение, то никакого нарушения нет. Проверяется легко: если в разделе о программе при использовании легального лицензионного файла прописано название вашей фирмы, то все легально. Если прописано название венгерской фирмы, то продукт нелегальный. Ждите милицию и готовьте деньги.

Юрий, мы высоко ценим вас, как сотрудника OOO "Евроинтех" и благодарим вас за все ваши начинания. Но я просил бы не угрожать и не устрашать участников форума. Если вы хотите обсудить правила лицензирования, то пожалуйста в личку или создайте отдельную тему. А модератора, если он вообще здесь бывает, я просил бы удалить оффтоп. выше.

У нас этих денег не было - они проходили у них по какому-то тендеру. Меня тогда на фирме не было, только отголоски дошли. Там 100% было все законно - все-таки Европа. Дальше мы у себя могли, конечно, что-то намудрить
Юрий, Вы правы. Поспрашивал. Было легально. Стояло название нашей (не украинской), не существующей уже года 2.5 фирмы. Само собой, никто не перерегистрировал после ликвидации фирмы - из-за перепрофилирования на чистый софт и см. далее. Стало, значит, нелегально - об этом не подумал. Перерегистрировать никто не будет - с владельцами фирмы возникли проблемы. Большие проблемы. В принципе они правоприемники, а им этот софт абсолютно не нужен. Погибли в прошлом году в авиакатастрофе в Триполи в мае ЕМНИП. Вдова директора ликвидировала все фирмы. Это без шуток.
Надо будет обдумать этот вопрос. Но по-честному, я MWO включал раз пять за последние 2 года. Чтобы промоделить задачки, возникающие на форуме. Теперь знаю, что это незаконно. Вот и вопрос что делать? Есть ли какая демо-версия для такого типа задачек, например, http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=936381 ? Как почившая в бозе Стьюдент Версион Ансофт Дезайнера. Или возможность моделить прямо на сайте?
Возник другой вопрос - могу ли я использовать txline с MWO? Это единственное, чем сейчас регулярно пользуюсь. Привык просто. Замены знаю.
То _Макс давайте не будем подставлять форум, обсуждать можно чисто технические проблемы. Более того, возможность легального получения софта - немаловажная часть фич этого софта.