..Хотя это к делу не относится..
Ток разряда будет равен току нагрузки.. то есть, постоянен, при постоянной нагрузке.
Осциллограмма пульсаций - практически, пила..
Оффтоп, конечно..

Да, вы правы. Я не подумал, как следует.

..По теме:
о такой проблеме слышал (ранее), но, практически, не встречал.

..Я бы подумал, в первую очередь, про LC фильтры после стабилизаторов, с небольшими номиналами как дросселей, так и конденсаторов.
..Из самых общих представлений о природе явления..
Например, в импульсных БП такой фильтр очень часто уместен и хорошо помогает..

..И конечно, переключатель, там, или что, надо менять, на с меньшим дребезгом.
Давить в корне..

Припоминаю, ставят еще RC-цепочки параллельно включателю (тумблеру).

Так при подключении схемы к обмотке транса без средней точки её тут же перекосит, то есть схема тогда просто неработоспособна.

За однополупериодные выпрямители надо наказывать, как за мелкое хулиганство.

Автор далее пишет: "Быстро не получается, изделие готовое, плотный жгутованный монтаж, в общем хлопотно."
А судя по схеме, выходы линейников также завязаны в жгут. Про те "керамические и танталовые преграды" можете забыть.
И где информация о их ёмкости и подключении? Ещё раз: эксперимент с электролитами займёт 5 минут, наши прения - больше!

Это точно. Там речь то идет о том , что если нет у транса средней точки (из схемы складывается такое впечатление, но топик клянется , что есть), то двуполярное напряжение можно получить двумя однополупериодными выпрямителями.

Нам важно, какое питание будет у тех компонентов, для которых оно предназначено. Которые работают на другом конце жгута. Которые и обвешаны конденсаторами. Жгут как раз создаст дополнительную индуктивность (мелочь, конечно), которая вместе с упомянутыми конденсаторами придушит импульсную помеху.
Хотя, естественно, помеху нужно задавить в месте ее возникновения. Варистором, который обычно предназначен защищать от помех из сети. Поставить его параллельно первичной обмотке трансформатора. Или чем-то подобным.


Там не однополупериодный выпрямитель. Каждому стабилизатору приходят полуволны с частотой 100Hz, без пропусков. Только поочередно с разных половинок обмотки. Или я вас не так понял?

Угу. И автор, кстати, уже давно ничего не пишет. Наверно, пытается понять, правильно ли он продиагностировал проблему? Если там в жгут уже давно всё завязано, наверняка что-то горит периодически из подключенного, и что там стабиллизатор сходит с ума - это была просто гипотеза.

Здесь интересно, что обычно никто не заморачивается, что происходит в устройстве при выключении. Помехи там, провалы питания - уже никого не интересует. Разве что с точки зрения электромагнитных помех в окружающую среду, сеть питания.
Рассказывали, как люди не могли пройти сертификацию по рабочему спектру своего радиоустройства. Оказалось, спектр портится именно в момент выключения, уходит генератор вбок. После некоторой переделки топологии все решилось.

Ну блин, давно не пишет... Ваще...
Пояснения:
Ничего не горит и не искрит и даже не плавится в нагрузке.
Схема двухполупериодная.
Стабилизатор не сходит с ума, а бездельничает в момент помехи. Скородействие никакое, стало быть. Установка доп. С на выходе практически ничего не дала.
Помеха от дребезга контактов при выключении, однозначно.
Жгуты все- все по типу витая пара. наводки от них минимальны.
Спасибо всем, и особо близокому к истине ViKo, потому, что отслеживает и вникает в проблему. Совет с варистором тоже наверно стоило бы принять, но инерционность его велика.

По защитным диодам вот и непонятка, то мало, то много. Нужны диоды чтобы защитить от пробоя входы АЦП. Долго рассказывать, как порча происходит. Пока единственный вывод- ставить диоды. Быстродействие - главная составляющая защиты, поэтому выбраны диоды.
Нашёл детали, оказалось непросто в микромирах и гаражах найти ёмкость на 630 вольт, освободился от других дел, приступаю наконец к доработкам.

Так стабиллизатор и не должен ничего делать на тех частотах, которые вы предположительно видите на приведенных тут вами осциллограммах в виде тонких выбросов. Их давить - это задача ВЧ фильтров. Если они есть, конечно, на самом деле, а не привиделись вам в виде помех, принимаемых щупом вашего осциллографа непосредственно из эфира. Что всё более и более мне кажется вероятным.


Входы АЦП проще защищать непосредственно на входах, за резисторами. Но обычно если токи ограничены на уровне нескольких мА, будет достаточно защитных диодов внутри самих входов.

Наконец-то вплотную подобрались к смыслу задачи. Действительно, если емкости на выходе стабилизатора не сглаживают выбросов, то никакие TVS тут не помогут. Защищать от наводок нужно то, что повреждается или может повредиться.

автор, возьмите ноут, отключенный от сети и юсб приставку к нему- либо осциллограф от батарей - характер помех резко изменится, если не пропадут почти полностью. Не забывайте про проходную емкость трансформатора осциллографа - вы в процессе измерения полностью абстрагировались от внешнего пространства- у вас есть только ваше устройство - и все. Простейший фильтр на первичке с землей решит большинство проблем.

R100 C0,1 цепочка полностью подавила помеху (в течение1...2 милисек), вызванную выключением девайса, показанную на осциллограмме первого поста.
Но вскрылась помеха при включении сразу после выключения, очень короткая, при рассмотрении на больших скоростях развёртки.
Это всё по результатам замера на выходе стабилизаторов. Перед стабилизаторами картина мало отличается.
Конечно быстродействие 7815 и подобных мало, короткие импульсы проскакивают. Конденсаторы тантал - недостаточный частотный диапазон, чтоб задавить в/ч помехи.

Ща будут танцы с ферриами, дросселями.

Не придумывайте страшилки с ноутами, всё под контролем, разносторонним и достоверным. Осц у меня питается и работает от ЮСБ, и работать с приборами я пока умею.

Уже защитил АЦП цепочкой с резисторами 10к в разрыв сигнала и керамическими емкостями 0,1 мкФ на корпус, (интегрирующая цепочка) Вроде показалось достаточным, но не надолго хватило. Конечные юзеры всё таки за месяц добили...

О ! А я что говорил !



А вы уверены, что она существует на самом деле, а не представляет собой наводку на антенну, образованную щупом и его земляным проводом ? Как проверить, я уже описывал выше. И фото помехи покажите, если можно ...

Конечно и однозначно. Поверьте.
Фоты будут, несколько позже.


Ну это очевидная необходимость. упущение моё изначально. Без АЦП всё было прекрасно, а в цейтноте ... пролёт.
Программисты вона пишут прогу за недели, отлаживают месяцы.

А если вместо выключателя тиристор поставить, она исчезнет ? А если зашунтировать контакты выключателя искрогасящими цепочками ? Лично мне видится та же причина, простая, как песня: ваш осциллограф принимает радиопомеху, порождаемую искрящими контактами. И все ...

Это плохие программисты.

Тиристор это для помех надо ставить, да и поздно уже.
Ничего из эфира не принимает отдалённо напоминающего по амплитуде эти помехи.. даже на замкнутый или неподключенный 10 МОм_ный пробник.
Такие вещи проверяются в первую очередь.
Будьте спок, в "бой идут одни старики".

У меня такое впечатление, что пять страниц подряд обсуждается совершенно надуманная проблема. Надуманная потому, что автору некогда выкладывать подробности и отвечать на все наводящие вопросы, а сообщество коллег возбудилось от скуки и рождает версию за версией. Тем временем, считаю, что варисторы и супрессоры - борьба со следствием. Раньше желательно если хотя бы не избавиться от причины, то хотя бы установить её.
Ради этого было бы интересно, во-первых, знать, есть ли похожая картина:
а) перед стабилизатором,
б) на каналах положительного напряжения.
Во-вторых, понять, не выключается ли в этот момент ещё какая-нибудь нагрузка большей мощности.

+1. И в первом случае не исключено. Мне представляется совсем невероятным, чтобы эдс самоиндукции в момент разрыва первички пролазила через диоды выпрямителя в течение 2мс, не подавлялась конденсаторами фильтра до стабилизатора и вызывала импульсы обоих полярностей (!) до и после стабилизатора. Возникает вопрос, а есть ли там конденсаторы вообще и не высохли ли. Дребезг контактов сетевого выключателя вызывает такую энергетику? Скорее всего, это именно наводка.


Почему? Нормальные. Спросите у любого программиста. Где тут любые?

Дребезг контактов приводит к возникновению высоковольтных высокочастотных импульсов из-за самоиндукции первичной обмотки, в момент разрыва. Проскакивают искры между контактами. Когда же контакт замыкается через мгновение, энергия опять начинает накапливаться. И т.д.
Эта энергия излучается в эфир, но также свободно проходит через трансформатор, диоды, стабилизаторы. У всех них есть проходная емкость, так почему ж через эти емкости не пролазить? Это уже что-то сродни волноводам, где не поймешь, ток течет или волна бежит. Дуализм Так что, если хотите, правы все.
А у электролитических конденсаторов, да и у остальных тоже в большей или меньшей степени, из-за паразитной индуктивности сопротивление на этих частотах слишком велико, чтобы эти импульсы подавить.

Ведь по эфиру излучение распространяется во все стороны, и энергия уменьшается пропорционально кубу квадрату расстояния (так, наверное?). А по проводникам бежит почти без потерь.

+1! Об этом и говорят Oldring и Herz. С ними солидарен.

-1! Ну уж дудки! Не пройдут они свободно через железо трансформатора и стабилизаторы.

Нету у стабов никакой ощутимой проходной ёмкости, если не считать ёмкость запертых "защитных" диодов, а у плохого трансформатора - может быть.

Керамика давит мегагерцы на УРА!!!

Ах если бы!!!... И где это: только по проводникам?

А гигагерцы?

А ГГцы - в зависимости от типа керамики... Но речь всё-таки идёт о МГцах! Кстати, танталы к МГцам тоже не безразличны.

Кто (что) ограничил?
Значит, электромагнитное поле, сильно ослабляющееся с расстоянием, вы принимаете, а высокочастотный сигнал, пролазящий по всему, где может идти электрический ток, отвергаете?

Осциллограф, и его щуп (20-25пФ)!

На 10М и кольце (полукольце) щупа имеем датчик ЭМИ. Не верите? Замкните крокодил на штырь щупа при 10x и поводите по эфиру!
Не "пролазящий", а "протекающий"! И где он может течь по схеме ТС? Нарисуйте и обоснуйте! Имейте в виду, что нагрузка << 10МОм.

Вот синий - выход стабилизатора, жёлтый - вход. параметры на рисунке.
-без нагрузки
- (вкл)......... выкл/вкл....,..,,,

с фильтрацией завтра покажу.

Не "нормальные", а "обычные".



Бывает, что давит
Но разводку этой керамики мы не видели, чтобы утверждать уверенно.





Для гигагерцов там слишком большие индуктивности контуров.



Частота не менее 40 МГц, что на пределе возможностей этого осциллоскопа.
Вы еще землю нам не показали. Ткнитесь щупом в землю рядом и щелкните.
Кстати, сопротивление 0,1 микрофарада на 40 мегагерцах составляет 40 миллиом.

да, требуем земли!!! все равно подозрение на вашу методику снятия этих сигналов помех.

Согласен.
Можно же было запитать "трехножку" от отдельного, заведомо исправного, лабораторного ИП
и найти причину.

Гигагерцы детектируются паразитными диодами, которых в схеме куча. Пролезли, продетектировались, и этот сигнал показал осциллограф.
Вспомните, как хрипят компьютерные колонки (активные), если рядом с ними мобильник работает.

Добавлю. Еще раз. При размыкании выключателя возникает высоковольтная широкополосная помеха. И я не вижу причин, почему бы ей не пролезть по проводникам и компонентам конструкции, помимо электромагнитной наводки.

А блок питания, небось, в экране все же находится?

Кстати , раз пошла такая пьянка, мне кажется было бы полезным собрать генаратор, который бы включал-выключал реле периодически. Это резко бы подняло результативность поисков.

в таком случае писал программулю на комп, которая одной из линий квитирования дергала, а уж на ней было оптореле.

В связи с этим было бы интересно провести аналогичный эксперимент: с тем же пробом, той же чувствительностью и развёрткой посмотреть сигнал на земле относительно ... земли же. Но не в одной и той же точке, а, скажем, землю стабилизатора относительно земли конденсатора фильтра. Это чтобы контура для ЭМ наводок были сопоставимы.


Вопрос, что считать нормой. Я считаю такое соотношение затрат времени вполне нормальным. Напротив, если программист утверждает, что при написании программ не делает ошибок, я ему не верю. Может, я просто "нормальных" не встречал...

Я пишу программу медленно, а если что-то не нравится, или находится более красивое решение, переписываю сначала. Ошибки во время компиляции - это и не ошибки, так, синтаксические мелочи. Дальше запускаю в железе и смотрю результат. Там уже могут быть алгоритмические ошибки. Обычно, подумав как следует, решаются быстро. Вот если с какими-то битами в микроконтроллере не разобрался, тогда можно промучиться долго. Или чего-то совсем не знаю, например, USB, ну так тогда и писать ничего не могу. Читаю. Слава богу, есть данный форум. Так что, сказать, что именно отладка программы занимает у меня много времени, не готов. Может быть, я "нормальный" программист?

картина на положительных выходе и входе 15 В








кто хотел землю, пожалуйте.
Корпус проба на выходном разьёме, жало проба на плате, толстый полигон GND, в 10 см от выходного разьёма.

Для обоих снимков стабилизатор без нагрузки., как и прежде, для сопоставимости.

Для справки: осциллограф имеет полосу вертикального канала 150 МГц, и тактовую 200 МГц.

С учётом того, что коммутируется 220В, наводки по эфиру конечно существенные. На высокоомной нагрузке (щуп) колоссальные.

Теперь надо видимо с некоей нагрузкой посмотреть, что происходит, чем и займусь.

Что не менее, это да. Но вот насколько "не менее", уже вопрос. У осциллографа частота дискретизации 200MSps, период 5ns. Мы видим что-то похожее на сигнал с периодом в 5 выборок. Но нет никакой гарантии, что там не что-то намного более высокочастотное. А то, что видим - стробоскопический эффект, наложение спектра, не удовлетворение критерию Найквиста и теореме Котельникова. Мне по этим точечкам кажется очень вероятным, что сигнал раз в 10 более быстрый.
В этом осциллографе есть синусная интерполяция? Приятнее будет смотреть.
А если есть возможность одолжить на время осциллограф с полосой 400MHz и частотой дискретизации 2GSps, много интересного можно было бы увидеть.

Может, не встречали. "Норма" - это когда отладка занимает примерно половину времени, а не сильно больше.
"утверждает, что не делает ошибок" - да, либо дурак, либо лжец.
Тестирование во время отладки не включается. Как и исследования. Речь про кодирование алгоритмов по четкому плану. Если отладка написанного кода при реализации таких задач занимает гораздо больше времени, чем само кодирование - тогда программист просто недостаточно квалифицирован.




Насколько широкополосная? Полоса излучаемой помехи не может существенно превышать собственную резонансную частоту первички. Не думаю, что она гигагерцовая.




Спасибо. Тогда давайте снимки на вашей выходной емкости. На обоих её концах. Она, что, выводная?
И разводку платы неплохо бы, в районе выходов, включая емкости.

Провода от транса и после стабиллизаторов не идут в одном жгуте?

Гигагерц я сказал условно, в ответ на "мегагерцы". Если через здоровенную катушку течет постоянный ток, а потом мы разрываем цепь, в месте разрыва будет искра. С электромагнитным излучением. Неужели, выбрав еще большую индуктивность, мы сможем понизить спектр излучаемой помехи? Может быть, у искрового разряда своя "резонансная частота", если там можно говорить о конкретной частоте? На мой взгляд, получится что-то, как у единичного скачка - широкий спектр.


Относительно чего? Землю пробника куда подключать? Если с длинным крокодилом, на его индуктивности выделится сигнал, возвращающийся из делителя назад в прибор.
Если с короткой пружинкой, то её нужно куда-то ткнуть.

Мне кажется, вот и ответ. Если бы импедансы цепей в обеих случаях были бы более идентичными, то и картинки бы совпали с большой точностью.
Так что в монтаже, наверное, больше проблем, чем в дребезге контактов.

Параллельно первичке?
Если не ошибаюсь, это примерно полтора ватта дополнительной мощности впустую. Не много, конечно...

Наблюдаются колебания 5, 20, 40 и 100 мегагерц, выкладывать нет возможности, много разных и случайных , нерегулярных структур. Фурье от этого тоже спонтанный, но

частоты выше 100 МГц затухнут ,



это физически невозможно а практически то же что и на вых. разьёме.

Вот с нагрузкой 100 мА:




Вполне неплохой результат, можно бы и успокоиться, лишь в одном из сотни перещёлкиваний был короткий (что обнадёживает) выброс до +20 В. Но был же, зараза... Вот для него диод и впору пришёлся бы.

Для справки:
собрано на металлическом шасси, получился трёхсторонний угол, всё торчащее внутри угла. Одна из сторон- толстая алюм пластина= радиатор, на радиаторе закреплена плата со всей электроникой, конденсаторами и выходным разьёмом.
На второй плоскости угла закреплен тр-р,
на третьей - предохранители, выключатели, розетка 220.
Жгуты вторичной и первичной обмоток разнесены, не пересекаются.


Вопрос диодов так и остался открытым...

Беда в том, что если вылетит АЦП, прийдётся ехать на почти противоположную сторону планеты.

От Тектроникса, картинка внизу. Про то, что делает земля пробника с сигналом.


Я думаю, это ваш осциллограф показывает частоты кратные частоте дискретизации.
Если б можно было засинхронизироваться от выключения, попробовать набрать множество реализаций сигнала, в стробоскопическом режиме (еще называется режим эквивалентного времени). Тогда картинка была бы качественнее. Но, так как процесс выключения происходит несинхронно с сетью, это сделать будет трудновато.

Я бы на этом успокоился, а АЦП защищал у самого АЦП - диоды, резисторы, стабилизаторы, дроссели. Все, что душит.

Это понятно и известно. Конечно поправка на резонансы берётся, но выбросы хаотичны, а резонанс регулярная составляющая, и хорошо различим на осциллограммах.
Спасибо.
PS Несмотря на применение интегрирующих цепей, у которых есть известные разумные пределы, (не искажающие измерения) вылетела таки АЦПшка.
Она в отличие то женского пола долго не сопротивляется, падает при первой возможности.

Электромагнитное излучение ведь требует энергии. Откуда? Из индуктивности рассеяния первички плюс из индуктивности подводящих проводов. Гигагерцы могут излучаться только из энергии, запасенной в подводящих проводах, а искрит в основном индуктивность рассеяния первички.



Что именно физически невозможно?
И в какой именно точке то же самое, что на выходном разъеме? На неземляном выводе конденсатора? А на земляном всё прилично? Или у вас конденсатор выводной с собственным резонансом меньше частоты вашей помехи, или он дохлый.

Впаяйте достаточно высокочастотные дросселя на входе схемы перед мостами. Туда, где подключен жгут от транса. И керамические емкости туда же, можно параллельно входным электролитам. На самом деле, что "помеха из эфира" означает, что она в основном бежит от транса в основном по проводам как по волноводам. Запускать её в схему с низкочастотными полупроводниками чтобы потом бороться с ней варисторами - это странно.

Еще одну картинку покажу, может, кому-то пригодится.
Все, что мы видим осциллографом - только подобие того, что есть на самом деле.

Какая частота дискретизации? Если полоса позволяет - добавьте ферритовые бусинки последовательно по входам и по питанию АЦПшки. Аналоговое питание всё равно полезно фильтровать прямо возле кристалла.

Там нет очень сильных промышленных помех поблизости? А очень сильных статических разрядов? Эта интегрирующая цепочка может быть недостаточно высокочастотной, если входы АЦП выведены наружу прибора. У любой емкости есть резонанс.

Вот-вот!
Нельзя ее к полупроводникам подпускать. Иначе преобразуется в низкочастотную (в числе прочих), нарушит работу стабилизаторов, например. И дальше пойдет.

А на минус 15 вольт картина хуже. Пробник однотипный с предидущим, (но измеренным с резонансом более 180 МГц), накопил много переключений, выброс таки есть. Нагрузка 100 мА.

Во, неожиданный эффект, переключение соседнего включателя, даёт регулярную более-менее картину с резонансом 100 МГц, в переключателях есть подсветка, может это она гадит...:



масштаб по вертикали изменил, чтоб подробнее рассмотреть.

Как сразу не обратил внимания...

На соседнем выключателе соседний трансформатор?