Столкнулся впервые с темой Пожарных Систем. Немного разобрался.
Имеется Прибор Контрольно-Приемный (ПКП) к которому вешается пожарный шлейф с датчиками. На конце пожарного шлейфа вешается, так называемый оконечный резистор.

Целостность шлейфа контролируется, используя оконечное устройство — резистор, устанавливаемый в конце шлейфа. Чем больше номинал оконечного резистора, тем меньше ток потребления в дежурном режиме, соответственно, меньше емкость источника резервного питания и ниже его стоимость. Состояние шлейфа прибора приемно-контрольного определяет по его току потребления или, что то же самое, по напряжению на резисторе, через который питается шлейф. При включении в шлейф дымовых извещателей ток шлейфа увеличится на величину их суммарного тока в дежурном режиме. Причем его величина для выявления обрыва шлейфа должна быть меньше тока в дежурном режиме не нагруженного шлейфа.



Почитал различные инструкции на ПКП, где производители рекомендуют ставить оконечные резисторы от 2кОм до 7,5кОм, где то выше, где-то ниже.
Интересует критерий выбора этих резисторов, чем производители ПКП обуславливают тот или иной оконечник. Заметил, что имеется диапазон примерно от 2кОм до 7,5кОм. Почему они не поставят к примеру 20 или 30кОм, для более низкого энергопотребления и большей чувствительности.
Я предполагаю, что имеется какой-то стандарт которому производители придерживаются.
Кто-что думает?

На сколько мне известно нет никаких норм и стандартов регламинтирующие жёстко сопротивление этого резистора, но есть масса других ГОСТов и норм которые должны выполняться. Вот с ними всё и крутиться.
Есть различные шлейфы опроса пожарных извещателей 12В и 24-30 В.
Потом требуется обеспечить требуемую точность определения срабатывания безадресного извещателя (в приведённом примере именно безадресный шлейф). 2 3 4 шт.
И конечно же помехозащищённость. При резисторе скажем в 30кОм, и напряжении питания 21В (минимально допустимое напряжение разряда батареи) + падение на различных диодах стабилизаторах, транзисторах и т.п. в шлейфе получим напряжение порядка 19В и ток порядка 0,6 мА.
Собственно из этого и исходят.
К слову сказать мне кажеться, что в приведённой схеме можно односзначно сказать, что сработало датчиков 1 или больше. Определить срабатывание скажем 2 или 3 х извещателей уже не получится.

Наводки Сэр, наводки
В высокоимпедансной цепи наводимое наводимое напряжение может быть соизмеримым с напряжением на оконечном резисторе, что вызовет ложное срабатывание.
Выбирают резистор скорее всего из соображений типичных наводок в таких цепях

Значит, ситуация тут такая:

1. Слишком уменьшать резистор плохо по следующим обстоятельствам - потребление растет (плохо с точки зрения питания от АКБ), напряжение на сопротивлении линии проседает (плохо датчикам), ток ответа датчика хуже замечается на фоне общего потребления.
2. Слишком увеличивать тоже нет смысла - ибо утечка по, скажем, сырой проводке, может запросто достигать эквивалентного сопротивления 30...50кОм. Кроме того, при увеличении сопротивления до значения тока меньше, чем общее потребление датчиков приведет к невозможности обнаружения обрыва.

Вот у нас для безадресных активных датчиков были выбраны следующие параметры шлейфа:

Напряжение 12 вольт
Конечный резистор 2.2 кОм.
Потребление извещателя в дежурном режиме не более 0.15мА.
Сигнал "Тревога" от извещателя - +15мА к току потребления.
Количество извещателей в шлейфе не более 32х (кстати, ограниченно другими документами).

Итого:

Конечник - чуть менее 6ма.
32*0.15=4.8мА.

Порог срабатывания на обрыв - 5.2-5.3мА.
Обычное состояние нормы - примерно 10-11мА. При пожаре - 10+15=25мА, и выбирается порог тревоги где-то 16-17мА.

А вообще безадресные системы - прошлый век.

Всем спасибо, стало намного понятнее.
Да речь идет о безадресной системе.

Как понимаю, примерная логика пожарной системы
1. подключается шлейф с датчиками и конечным резистором и ПКП запоминает, что это норма.
2. К примеру отклонение от нормы в 25% в сторону увеличения сопротивления, значит обрыв.
3. Отклонение от нормы в сторону уменьшения сопротивления (сработали датчики ток увеличился), к примеру 10 процентов--задымление.
4. 20% пожар, и включение звукового оповещения.

Вот уже на режим работы, для различных типов помещений, должны быть нормы?

Всякие подстройки под шлейф - это от лукавого. Мы всегда использовали заранее заданные пороги. Я Вам их все расписал - как и откуда что берется.

Во-вторых, я Вам не рекомендую пробовать отличать в одном безадресном шлейфе два пожара от одного. Геморрой гарантирован. А некоторые документы вообще запрещают это - требуют 2 безадресных шлейфа сигнализации - в частности, для управления системами пожаротушения и дымоудаления. С другой стороны, сигнал "Пожар" должен включаться по первой же сработке.

Может и прошлый, но их цена пока достаточно низкая против адресных, и на это довольно часто ведутся и проектировщики и заказчики

А Вы уверены? Современный датчик, что адресный, что безадресный по большому счету имеют одну себестоимость. Ну подумаешь, центральный прибор чуть сложнее (на более сложный формирователь шлейфа) - зато общая эффективность выше - допустим, если в безадресной системе надо по любому ставить 2 извещателя в каждую точку контроля, то в адресной - достаточно одного.

Другое дело, что есть еще желание "наварить некисло"

Не очень, но всё же на данный момент безадресный всё же дешевле, адресного.

Не могу с этим согласиться, всё же как ни крути в адресный надо впихнуть проц, а ныне это довольно таки дороговастенько получается...

Учтитывая тот факт, что как правило ППКП имеет выходы адресные с возможностью подключения безадресных извещателей, т.е. одно и то же изделее как следствие одна цена.

С разбегу, что-то не могу припомнить, что надо обязательно два безадресных ставить Помниться, что если есть ситема пожаротушения, то да, ставиться два извещателя.

Это вообще святое...

P.S. В целом я согласен, что адресная система с какой стороны на неё не посмотри, прогрессивнее удобнее и в целом думаю выйдет дешевле и уж ОДНОЗНАЧНО удобнее.

Да адресные намного удобнее в плане эксплуатации, сразу видно где сработал датчик. И как я понимаю, адресные подключаются по 4-й проводной системе? Отдельно питание и отдельно сигнальные провода? И не обязательно вешать оконечник, потому что сам датчик сообщит, что пожар.

Именно так. В формулировке "Каждая точка защищаемой поверхности должна контролироваться двумя извещателями".

И есть разъяснительное письмо, что "для адресных систем достаточно одного".



Я вообще-то про дымовые извещатели, как про самые ходовые. Они сейчас все с процами, хоть адресные, хоть безадресные. Ибо жрут меньше, деталей меньше, настройки меньше.

Под рукой сейчас нет, но могу вечером выложить схему последнего дымника, мною разработанного на старой работе. Адресного. Сложите сами цену. Улыбнетесь



По двухпроводной. Питание и связь по одной паре.

Пока интересуюсь безадресной системой.
Например в комнате висит модуль (например адресный) к которому подключено 1-2 датчика дыма, в то же время этот модуль связывается к примеру с главным компьютером в в случае срабатывания датчиков. С одной стороны безадресные датчики, с другой стороны адресные модули, тоже вариант

Именно так и есть.

Отнюдь, есть как двупроводные схемы, так и 4-х проводные. Вторые встречаются реже (хотя это только мои наблюдения.)


Более того он там никогда не ставиться (разве что только для согласования, но я такого нигде не встречал.)

И оконечник вешается для контроля целостности шлейфа, а не анализа есть пожар нет пожара. По большому счёту всё это будет хорошо работать и без оконечника, но не будут выполняться обязательные требования контроля целостности шлейфа.

В адресной системе - нет ответа от датчика - нет датчика .


значит так и есть


Не знаю, не знаю те что мне попадались безадресные были без процов И работали гады.

С удовольствием взгляну на это чудо.




Есть и такие исполнения, но как правило к таким адресным модулям всё равно можно подключать адресные извещатели, притом много. Что и даёт возможность построения достаточно большой и разветвлённой системы, хотя и в таком случае есть масса подводных камней которые могут вылезти при проектировании системы.

В гробу я такую работу видел без компенсации запыленности.

Интересное замечание... А что Вы можете рассказать о компенсации запылённости ?

А что тут неясного? Постепенно в оптической камере оседает пыль. Это приводит:

а) Снижению порога срабатывания, пока еще не набилось до конца. Соответственно, возможность ложного срабатывания растет.
б) К просто срабатыванию в конце концов, когда набилось до порога.

В нормальных датчиках алгоритм следующий - все время измеряется уровень фоновой засветки (а не тупо на компараторе сравнивается с заранее заданным порогом, причем, настраиваемым при калибровке на дым на заводе), далее появляются следующие плюшки:

а) Путем фильтрации с большой постоянной времени компенсируется эта засветка (результат фильтрации суть эквивалентный ноль). Как только упирается - сообщение на централь о загрязнении (это для адресных). Безадресные обычно как-то хитро начинают помигивать или отдельный светодиод неисправности выносится для визуального контроля.
б) Происходит контроль работоспособности измерительной части, ибо фон всегда присутствует. Соответственно, при падении фоновой засветки ниже некоторого порога - сообщение на централь о неисправности/хитрозопое мигание.
в) При адекватной серийности и хорошей технологичности (а так же при хорошо постоянном качестве материала оптических камер) вполне допустима автоматическая калибровка извещателя. Например, начальное значение уровня тревоги - три уровня фона (результат начальной калибровки). Не надо ничего крутить (подстроечники всякие ненадежные), не нужны камеры дымовые на регулировке (достаточно компа или спец-девайса на мелкоконтроллере) и так далее, можно ограничиться выборочным контролем.

Есть еще тонкость. Для получения адекватных результатов нужна термокомпенсация. Ибо оптопара довольно сильно меняет коэффициент передачи от температуры. От -40 до +85 чуть ли не в 3 раза. В проце датчика вполне себе просто компенсируется кусочно-линейно. Сначала (пока проц был ATTiny15/ATTiny26) для измерения температуры измерял падение на отдельном диоде и использовал его как термодатчик (типа 2мв/градус), потом перешел на термодатчик, встроенный в камень - имеется в виду ATTiny25.

Это как раз всё понятно и понятно к чему это приводит

Серъёзное замечание Но покуда я помню стандартный диапазон работы датчиков -10 ...+55 . Хотя и этого вполне достаточно.



Злобненько А Вы ещё схемкой похвастаться грозились ....

Ну это для офисов. А еще бывают и во всякие неотапливаемые помещения надо.



Под руку попался какой-то не самый крайний вариант (еще на Tiny15, да еще и со стабилизатором 3.3 вольта на россыпи), но близкий к реальности (и, собственно, смысл жизни отражает целиком и полностью):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вообщем-то да. Но таких извещателей я вообщем-то не видел ...


Да, здесь трудно, что-то противопоставить адресный/безадресный. И смысл жизни действительно отражает целиком и полностью.

У нас даже извещатели в пластмассовом корпусе по ТУ были от -30. А еще делали извещатели в металлических корпусах для сложных условий эксплуатации, со степенью защиты IP55, те были -40...+85. Кстати, они еще и со взрывозащитой бывали "искробезопасная электрическая цепь" (конечно, искробезопасность самого шлейфа обеспечивалась ППКП либо отдельным искрозащитным барьером). В реальной жизни датчики с буквой В в маркировке отличались только наличием заливки компаундом элементов, обведенных на схеме пунктирной линией. Но в цене сразу появлялся коэффициент 2.5 - ничего не поделаешь, бизнес



Так вот я еще раз хочу спросить - неужели кого-то еще интересуют безадресные комплексы? Особенно как разработчиков?

Вы уже покинули Меридиан?

Да, в январе прошлого года.

Ну, взрывозащита, то вообще отдельный разговор и цены там тоже отдельные


Как ни странно интересуют... Что конечно обескураживает до самого не могу и доказать, адресная это лучше и вообще ... Бывает совершенно не возможно. Бывает такое что хотят на старые советские датчики поставить новое оборудование ...
Как разработчиков безадресные извещатели дополнительный геморой в разработке....

Несколько лет назад делал адресную систему на безадресных датчиках.

А смысл вообще с такими нищебродами-заказчиками работать? Дело в том, что самый доход не на производстве приборов, а на производстве извещателей. ППКП - почти бесплатное приложение при нормальных объемах производства извещателей. И это манагеры должны понимать абсолютно - никаких возражений тут быть не может.

Я уж не говорю о том, как такой проект потом согласовывать с надзорными органами?



А смысл? Например, автоматического контроля работоспособности извещателей в такой системе быть не может, максимум - целостность шлейфа (от адресного блока до собственно датчика, а я про внутренний контроль). А значит - ходить кругами по объекту и в ручную тестировать извещатели.

Я такой объект наблюдал - пара-тройка тысяч безадресных дымников и десять человек обслуги, которые по объекту ходит кругами и проверяют датчики - срабатывают или нет? Как раз за месяц делают круг, и по новой. Жесть

Не, я был умнее . Я выбрал датчик с самотестированием (когда запылится-вырубается).

И как это видно со стороны шлейфа? Какое-нибудь увеличение тока потребления на "пол-пожара"?

Нормально, он же становился адресным. Сейчас , наверно , смысла в этом мало, а тогда адресные были ну очень дорогие. Этот же датчик был чуть подороже полной рухляди, и его , что приятно, можно было ставить одного.

Я имею в виду со стороны безадресного шлейфа - между этим датчиком и вашим адресным блоком. Как он (безадресный датчик) электрически сообщал о том, что его работоспособность нарушена?

Штатно. Отрубался. И этот "обрыв" тупо транслировался по этому адресу. Вся система была довольно "дремучей" собственной разработкой этой фирмочки , изначально предназначенной для охранных систем. Я просто нашел ей новое применение .

Сколько же он жрал, что можно было отличить дежурный режим от неисправности? Нормальные дымники больше 100мкА не жрут. Так что отрубаться там особо нечему. Или там не двухпроводный извещатель был?

В некоторых буржуйских безадресных дымниках сигнализация о неисправности выполнена именно как я говорил выше - увеличением тока потребления на половину тока потребления в сработке. Ну тоже криво, конечно.

В общем, смысла в этом огороде нет и никогда не было. Даже во времена отсутствия процессоров ухитрялись у нас делать адресные извещатели на рассыпной логике. Конечно, сараи, но тем не менее

Столько и потреблял. Я уже плохо помню, давно это было. Шлейф , естественно был двухпроводной, а вот к адресной схеме - нет. Потому как питался он постоянно , а опрашивался временами. Поэтому, как бы жрал много, но в один момент времени , только один.
К слову, в дело это не пошло, я уволился . Не понравилась зарплата, и желание руководства , чтобы в рабочее время работник ползал в пыли , налаживая и ремонтируя подобную хрень, а свободное от работы время(дома) ее разрабатывал. Но макет работал.


Слысл был в использовании уже существующего хлама с мелкой дороботкой, что так любят наши эксплу.. , пардон, работодатели.
Адресная плата , кстати , была на рассыпухе - счетчик и и-не.

Ого, сколько постов...
В общем-то разобрался с безадресными системами, стало понятно, как определяется пожар, обрыв и т.д.

Не совсем ясно про адресные системы, которые подключаются по 4-х проводной системе. Это как с измерением сопротивления по 4-х проводной системе? Или имеется ввиду отдельно питание, отдельно сигнальные провода?

Не делают адресные системы с четырехпроводной схемой. А если кто и делал - то оно мертворожденное.

И по сопротивлению никто адрес не определяет - там исключительно цифровой обмен. Например, в извещателе, схему которого я привел, используется физический уровень, напоминающий 1-Wire. А логический уровень - некое подобие CAN.

Теперь понятно. Более или менее разобрался в этой кухне.
Осталось изучить пожарные нормативы, самое сложное

Там все довольно логично. Но много. Вас интересую российские нормы? Или другой страны?

Российские нормы интересуют. С расположение датчиков в помещении информации много, но вот по технической части самих пожарных систем уже сложнее найти.
И еще интересно, а обязательной поверке подлежат контрольно приемные приборы и датчики? Или датчик это расходник?

Я посмотрю вечером список по российским нормам, выложу (если не про..бал).



Вопрос не понятен.

А зачем адресная система, например , в спортзале , или типа того? Думаю, системы должны быть комбинированными.

Rst7 , а какая макс длина линии , на которую мог работать ваш датчик и их кол-во в шлейфе?

Все для того же - поставить в два раза меньше датчиков (уменьшение строительных затрат). И не ходить кругами для их регулярного тестирования (уменьшение эксплуатационных расходов).



Количество извещателей в адресном шлейфе у нас на фирме исторически сложилось как 64 штуки.

Длина кабелей обычно ограничивалась или 1 километр, или сопротивление двух проводов шлейфа не более 50 ом при полной загрузки шлейфа извещателями. Так как скорости низкие, то проблем с согласованием линий передачи не было и можно было лепить любую топологию - радиальную, кольцо (для такой топологии еще делали специальные устройства - размыкатели, для ограничения количества отпавших извещателей при КЗ шлейфа), перчатки и любые комбинации.

А дифиситные огоньки на пульте . Одно : один - горит спортзал, другое- горит штанга в спортзале , а остальные огоньки понапрасну отдыхают. Если их только как-то объединять.

Бездельники -охранники недорого стоят, походят -геморой разомнут.

Естественно. Мнемосхема объекта делается с группировкой датчиков. Если вообще делается. А точная расшифровка - на ЖКИ.



Не совсем так. Эти просто так не годятся на должность персонала, обслуживающего системы противопожарной защиты. Обучены должны быть, иметь корочки и т.д. Курите руководящие документы

Не нашли список норм?

Почему про поверку непонятно? Хотя в пожарных системах не такие высокие точности, наверно достаточно простой калибровки приемника.

К сожалению, не было времени.



Проверка какая? При производстве, при сертификационных испытаниях, в эксплуатации?

ПОверка. При сертификационных испытаниях и в дальнейшем при эксплуатации. Например есть оборудование подлежащее обязательной поверке и калибровки при эксплуатации, например раз в два года, как осциллографы, термокамеры и т.д.

Блин, пардон, загнался. Еще и рассматривал, "поверка" или "проверка". Не смог рассмотреть

С поверкой дела обстоят так - извещатель (это его официальное название, не "датчик", это важно с точки зрения буквоедства) поверке не подлежит, т.к. не является средством измерения. При сертификационных испытаниях набор требований к тому, о чем он извещать должен, конечно присутствует. Почитайте, например, EN54-7, современные российские нормы по дымовым извещателям списаны с этого стандарта (на Украине так вообще просто прямой перевод этого стандарта принят как государственный).

При эксплуатации никаких поверок (в метрологическом плане) официально не проводится. Но! Представьте себе ситуацию - извещатель по какой-либо причине, скажем, не сработал на пожар. При разборе полетов проводятся испытания (допустим, там осталось чего испытать), аналогичные сертификационным и устанавливается, что датчик их не проходит - ну вот такое гуано, например, порог съехал черт знает куда или вообще отупел. Оцените относительное расширение отверстия в дупе разработчика/производителя в данном случае.

Посему и ратуем за самоконтроль и внутренние действия для того, чтобы обеспечить стабильность порогов срабатывания.

А в процессе эксплуатации, если у извещателя нет собственных средств самоконтроля, обслуживающий персонал с некоторой периодичностью (месяц обычно) должен проверять извещатели на срабатывания от имитаторов фактора пожара. Например, есть специальные дымогенераторы для проверки извещателей на объекте.

Спасибо за полезную информацию! Особенно за наводку на стандарт EN54-7! Нашел кое какие выдержки, буду изучать.
Я как понял оригинал стандарта EN54-7 фиг найти.

Вам обязателен оригинал? Кое-какие переводы у меня есть. Украинский Вас вряд ли заинтересует, а вот его промежуточная версия (ибо наши переводили с английского на русский, а уже с русского на украинский) - вполне. Постучите вечером мне в асю (глянете в профиле), дабы напомнить.



Да это вообще целый комплекс стандартов (EN54-чего-то) по пожарной сигнализации. Приборы и извещатели.

Делаю небольшой модуль для безадресных датчиков. Планируется подключать два шлейфа. Интересует вопрос, наверно правильнее на каждый шлейф по датчику тока(Так будет хоть понятно, какой из шлейфов сработал.) или один общий сделать? Как правильно поступить?

Правильно - два.