Ничего лучшего, как наплодить лишних сущностей в голову не приходит.
Скорее всего оператор КПЁ втихаря совершил работу по разделению зарядов, которая отразилась в изменении энергии.
Для крутильного или варикапного конденсатора это не очевидно, а для двух заряженных пластин - вполне.)
Похоже, что в исходной задаче дело происходит таким же образом, но там работу по разделению заряда совершает электрический ток.

Вообщем-то да, если инвертировать условие, т.е если "оператор КПЕ" увеличит емкость КПЕ вдвое, то энергия в КПЕ уменьшится в 2 раза, пойдя на преодоление сил трения в оном; в исходном же варианте она выделится в виде тепла в соединительных проводах между конденсаторами и обкладках. В обоих случаях результат получается один и тот же.

Получается, крутить заряженный КПЕ в одну сторону легче, чем в другую.

Как-то в фидо еще кто-то метко сказал по поводу этой задачи-
А ты замкни идеальный конденсатор идеальным проводником и попробуй понять, куда девалась энергия.
Причем не половина, а вся!

А про кручение КПЕ (или индуктивности) интересное практическое приложение есть.
Параметрические усилители называется...

Работа против силы трения совершенно не связана с тем, заряжен конденсатор или нет.
Менять ёмкость можно простым изменением расстояния между пластинами.
Без всякого трения.
Любые потери на сопротивлении проводника, излучении и т.д., в исходном условии, это будут лишь дополнительные потери к уменьшению энергии "в 2 раза" при одинаковых ёмкостях конденсаторов.


Метко, если знать куда он целился.)
Ёмкость не изменилась.
Заряд ни куда не делся.
Ничего не произошло.)

Значит Вы так ничего и не поняли...жаль

Вы знаете, я даже буду рад, если окажется, что это я ничего не понял.)

Почему, при решении задачи в которой известен только заряд, емкость и её изменение нужно заниматься поиском неучтённой работы электрического тока или скрытых "неидеальностей"?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Мне очень нравится вот такой вариант.
Только записать его нужно не относительно расстояния между пластинами, а относительно площади пластин.
Как-то так.

Да очень просто- пластины притягаются? Раз на них разноименные заряды значит притягиваются. Если Вы позволите пластинам сблизится, значит совершится работа F*s, а кто ее совершит? Правильно -поле. При этом собственно увеличится емкость и уменьшится напряжение между пластинами. Куда пойдет работа F*s не важно, важно что поле потеряют эту энергию.

Или другой случай. Заряд перетекает с одного конденсатора (заряженного) на другой (незаряженный), при этом что происходит с потенциалом зарядов? Правильно, он падает. Т.е заряд отдает свою (потенциальную) энергию переходя на более низкий уровень. Во что она перейдет не важно -в тепло, в движение, во что угодно, но он ее должен отдать, чтобы понизить свой потенциал. И какое бы сопротивление не стояло у него на пути, он потеряет ровно столько энергии на сколько будет перепад потенциалов между пластинами. Вот и все. И дело тут не в изменении емкости, - это вторично, а дело в изменении (разности) потенциалов.
Поэтому забудьте про ёмкость и зрите в корень

Вот!
Вот только не заостряйте на этом внимания электротехнической общественности!
А то, опять начнут разбирать "лишние сущности".

Вертаемся к "меткому выстрелу Фидо".
Вопрос:
Куда денется энергии идеального идеально заряженного конденсатора при идеальном замыкании идеальных обкладок идеальным ( идеальным - значит не имеющим ни сопротивления, ни ёмкости, ни длины - а значит и индуктивности ) проводником.
Ответ - бесконечное убывание энергии конденсатора превратится в бесконечное возрастание работы сил по удержанию конденсатора в его "геометрических рамках". )


Не, забыть про ёмкость - не согласный я.)
Держу я пустое ведро, ёмкостью 12 литров. А мне из шланга льют в него воду.
Я, вроде, и делать - ничего не делаю, а держать всё тяжелее и тяжелее.
А если ведро ёмкостью литров 20 -25?)))))

Мне придется повториться, дабы пресечь эту демагогию...
Точечных конденсаторов не бывает, даже в чистой теории. Так как не бывает в одной точке двух разных потенциалов. Любой конденсатор - не точечный по определению. Следовательно проводник, его замыкающий, имеет конечную длину и ненулевую индуктивность. После замыкания, в образовавшемся контуре возникнут колебания, определяемые заданной в задаче емкостью и не заданной, но однозначно существующей, ненулевой индуктивностью.

Давайте вернемся к идеальным элементам, чтобы не плодить лишних демагогий.
В физике существует идеальный конденсатор, идеальная катушка индуктивности, идеальный проводник. И эти сущности ну никак не связаны.
И в реальной жизни, исследуя заряд-разряд конденсатора, если этот конденсатор достаточно емкий, можно пренебречь и активным сопротивлением, и индуктивностью выводов, проводников и т.п.
Насчет потери энергии. Энергия теряется при совершении работы. А работа в данном случае совершается при переносе заряда. Как проявляется эта работа? В идеальном проводнике тепловых потерь нет. Значит, идет в электромагнитное излучение. Искру при закоротке заряженного конденсатора видели? Это - одна из форм электромагнитного излучения.
Положите рядом с конденсаторами компас. При соединении заряженного и разряженного конденсаторов стрелка компаса отклонится. Откуда она взяла энергию для рывка? Оттуда!

Еще как связаны! Если Вы учитываете геометрию схемы, то описываете ее в терминах "индуктивность-емкость". Одно с другим неразрывно взаимосвязано. Если у монеты есть одна сторона, то обязана быть и вторая. Иначе нет самой монеты... Извините, опять повторяюсь.

Извините, но это бред по моему глубочайшему мнению
Какое еще бесконечное убывание энергии? Откуда она тогда взялась бесконечная энергия?
Если сближать обкладки, да сила притяжения увеличивается, но и расстояние между обкладками уменьшается, а значит их произведение (т.е возможная работа электростатических сил) остается тем же самым. И все это переходит в предел lim oo*0, который просто есть неопределенность, которая вообще сплошь и рядом в теории электростатики. И нет никакого бесконечного возрастания работы. Это вообще конЁк любителей свободной энергии)) Но мы то в школе учились, знаем что энергия ниоткуда не берется и вообще законы сохранения какбы соблюдаются да?
А что произойдет. Да просто электроны ринутся от "-" к "+" ускоряясь полем, а потом будут метаться туда-сюда в куске металла излучая радиоволны и постепенно остановятся. И получим просто разряженный конденсатор!


То что Вы держите с трудом ведро напрягаясь и потея еще не значит что Вы совершаете над ним работу. Как раз нет. Пример: движок постоянного тока который включили и застопорили вал. Он не совершает работы, однако при этом греется. Вот это и есть Вы с ведром
ОК. Хотите про воду- будет Вам про ВОДУ
Берем емкость с водой, это будет ЁМКОСТЬ импровизированного конденсатора. Чтобы ее увеличить что нужно? Правильно- раздвинуть стенки. Раздвигаем стенки, уровень воды снижается, это что значит - положение центра массы воды опустилось, уменьшилась потенциальная энергия этой массы. Что эквивалентно тому, что потенциал нашего "конденсатора" уменьшился. При этом вода совершит работу при раздвигании стенок. Вот что происходит когда обкладки заряженного конденсатора сближают.


А еще есть такая штука которая сминает пивные банки этим самым электромагнитным импульсом

1. А с чего бы им метаться? Индуктивности-то нет. @Ark сбил всех с толку.
2. Не пойму, вы солидарны, или оппонируете?
P.S. а про воду - усэ супэр!
P.P.S. И насчет "работы по удержанию" - согласен. Без движения нет работы.

Да ничего не сбил. Это вы все сами...
То у вас конденсатор точечный, замкнут точечным проводником без сопротивления, емкости и индуктивности.
То вдруг начинаете сдвигать-раздвигать обкладки этого конденсатора, забыв про его нулевой размер.
Ну совсем геометрию не уважаете.

Это - не я!
Ваша позиция "реалиста" имеет право на жизнь, и подтверждается ею самой на каждом углу. Но как бы мы все жили без теоретиков, абстрагировавшихся от реальности, и вообразивших себе "идеальный мир" конденсаторов, проводников, индуктивностей... Вот они-то и создают законы. А мы ими пользуемся, в меру своих способностей абстрагироваться от реальности. (ответил снова по-философски, потому что никакой спор не стоит потраченных нервных клеток. Make peace, not war!)

Трудно долго смотреть на теоретиков, которые сами создают себе трудности, а затем их героически преодолевают...
Все-таки теория должна чувствовать свою связь с реальностью, и не отрываться от нее окончательно.
По моему скромному мнению.

Тут ведь, какое дело...
Любители излучения забывают, что у конденсатора пара обкладок.
Значит - соединяются два конденсатора двумя проводниками.
Ток, как это не печально, течёт (течёт - по мнению любителей лишних сущностей) в разные стороны.
А это - совершенно не возможно.
Так как, электромагнитные колебания, которые испустил один из проводников должны навести в другом проводнике точно такой же по величине ток, но совершенно в другом направлении.
И наоборот.

Дело - дрянь.)

Ну, и как "последний шанс", предлагаю любителям электромагнитного излучения и теплового действия электрического тока показать, хотя бы в общем виде, что при увеличении ёмкости системы, именно половина энергии излучается в виде ЭМК радио или инфра-красного диапазона.

Индуктивность имхо не может не есть. Если имеется направленное движение зарядов, значит есть ток, а если есть ток, значит есть магнитное поле, а оно не может меняться мгновенно, это своего рода механическая инерция. А может даже самого тока не быть (тока проводимости), как в случае эл.магн.волны.
Да не оппонирую я, просто вспомнил интересный эксперимент.
Кстати тут еще можно вспомнить такое устройство как виркатор. В нем проводником является плазма, и заряд как раз начинает осциллировать возле точки к которой стремится. Ну и как следствие- излучение гигаватных мощностей в рентгеновском диапазоне частот.


Это уже не проводники будут, а опятьже идеальный трансформатор!
А вообще надо сказать, что этот принцип весьма успешно применяется на практике, хотя бы при разводке плат.

Не мгновенно, но со скоростью света. imho

А можно с формулами?

Послушайте, дядьки...
У меня практическая задача есть.
Гляньте, а?..
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1019221
Дело в том, что у меня монтаж - объёмно-навесной-эпоксидной-смолой-залитой.
И очень не хочется включать бор-машину по-напрасну...

Надо бы понакидать примеров из Бессонова - то-то тут начнется, если задача из электростатики за 10 класс в 5 страниц нанотехнологий вылилась

Ну так мы это...только разминались

Умри - лучше не скажешь!)))

Что не так, клоун ? На вот - может хоть чему-то научишься
http://exir.ru/other/chertov/metodichka/351.htm

Вы тоже очень хорошо шутите.
Посчитайте энергию заряженных конденсаторов до и после соединения.
Потом расскажите куда делась энергия.

P.S. А что б Вам веселее смеялось, добавлю, что совершенно согласен про электростатику.
P.S. А когда Вы, действительно, чему нибудь научитесь, у Вас изменится манера общения с незнакомыми людьми.

Кажется я неправильно интерпретировал то что вы написали - извините, но вы тоже хороши - писАть незнакомому человеку Умри в начале предложения

Я процитировал Ваше высказывание и написал своё отношение к нему.
"Умри - лучше не скажешь!" - фраза широко использующаяся в Русском литературном языке.
Я, по-старинке считаю, что она гораздо лучше, чем "плюстыщаписот".

Как-то так...

В LTspice есть модель NE555, можете попытаться смоделировать схему. Каких-нибудь ключей наставить для разрядки.

Я пробую моделировать заданную в текущей теме задачу. Только не нахожу простого идеального ключа, кроме SW, управляемого напряжением.

Да, пробую я. Но с настройками симуляции в мультисиме я плохо разбираюсь.
Залез в альтиум дизайн - вообще "тёмный лес".

Ну, нет смысла текущую задачу моделить...
Из электростатики она.)
Как только приходит мысль о проводнике как передающей антене, нужно сразу учитывать, что второй проводник станет антеной принимающей.

Есть смысл. Вот - для развлечения, изучения... прикладываю (только я свои элементы нарисовал, со стандартными не совпадают по размерам, придется связи подправить).
Например, с какой постоянной времени (то, что считается, как R*C) меняются ток и напряжения? Подскажу - конденсаторы соединены последовательно.

Первый проводник излучает во все стороны. А какая часть энергии попадет во второй? У идеального проводника толщина какая? Нулевая

P.S. А с мультисимом я тоже не смог разобраться однажды. А с LTspice - красота! Вот на этом примере разобрался с ключами.

Все можно упростить если принять длину волны много больше габаритных размеров конденсаторов. Тогда связи между проводниками можно заменить элементами с сосредоточенными параметрами - LC и трансформаторной связью. Или еще более элегантный вариант- соединять кондеры коаксиалом(одним), тогда никаких наводок не будет
В моделяторах это все есть.

Ну да, конечно.)))
Как излучать, так идеальный проводник по толще и по длиннее.
А как принимать, значит, так идеальный проводник по короче и по тоньше?...
Как это понимать?)))

P.S. Совершенно не понятно, что в файле с ключами.
Покажите, как это выглядит на мониторе.


То есть, Вы предлагаете "coaxial capacitor"?)
Ещё более элегантный - рассмотреть конденсатор переменной ёмкости. Идеальный.
Без трения.
Можно менять ёмкость уменьшая или увеличивая площадь пластин.
Можно менять расстояние между ними.

"На дворе кол. На колу - мочало...")

Так...

Я лишь подсказал как Вам избавится от неопределенности в виде взаимодействующих проводников

КПЕ уже рассмотрели, не понимаю чего Вы не понимаете. Все ясно как божий день. Чего еще ТАМ рассматривать?
Можно без трения, в таком случае кондер повернется в положение макс.емкости и если пластины не имеют емкости, то всё превратится в свет а если имеют, то раскрутятся до скорости mV^2 = (CU^2)/2 (половина электроэнергии кондера пойдет на придание кинетической энергии пластинам). И далее плстины будут по инерции проворачиваться в сторону уменьшения емкости, остановятся и начнут двигаться в обратную сторону. Короче получим колебательный процесс С(t)=Cmin*(1.5 + sin(wt)/2). Может чего не учел, но както так ... в общих чертах.

Вы не учли самого малого - почему пластины не поворачиваются в положение "макс.емкости", почему не раскручиваются до mV^2=(CU^2)/2 (кстати, про кинетическую энергию - это вы очень верно подметили, осталось догадаться, почему никакой кинетической энергии при зарядке конденсатора не наблюдается), ну, и наконец - почему, при заряде конденсатора не наблюдается ни какого колебательного процесса.
Вот, выше и график коллега выложил.

И, совершенно не понятно, почему вы выбираете систему отсчёта связанную с одной из пластин, когда рассматриваете кинетическую энергию.

Чтото ничего не понимаю. То Вы просите расписать вам в красках вариант с КПЕ, то он Вам не нравится, потому что работает не так как с постоянными и приводите , который для 2х постоянных конденсаторов. Как так??
Посмотрите для начала как выглядит КПЕ
И почитайте про него. Может тогда часть вопросов исчезнет.
Я конечно сделал одно допущение у типичного КПЕ есть ограничитель который не позволяет ему проворачиваться более чем на один оборот. Но мы же рассматриваем идеальный КПЕ, а у него конечно нет никаких ограничителей -только статор и ротор, который вращается без трения -как заказывали. Да, надо уточнить, что у ротора только одна степень свободы -вращательная, никаких других нет, т.е пластины при всем желании не могут соприкоснуться.
И чем Вам не нравится система отсчета связанная со статором?
Почему нет колебательного процесса уже не раз объяснялось по ходу прений. Для того, чтобы был колебательный процесс необходимо чтобы в системе имелись элементы, накапливающие энергию двух типов - потенциальную (конденсатор например) и кинетическую (например индуктивность). Если какогото из этих элементов не будет, то не будет и колебаний. В случае с КПЕ, вторым элементом будет являться масса ротора, которая приобретает кинетическую энергию вращательного движения.
Вторым условием будет наличие поля в конденсаторе, без него у конденсатора не будет возможности накапливать и отдавать потенциальную энергию.
И третье условие возникновения колебаний - система должна быть выведена из равновесия -например ротор сдвинут в положение, отличное от положения макс.емкости (выше я принял что начальная емкость Сmin равна половине от максимальной). Ну а далее все произойдет так, как я описывал выше.

Ну а в случае который смоделировал ViKo имеется только элемент первого типа (конденсатор х2) и сопротивление, которое только поглощает энергию и не возвращает ее в систему. Поэтому нет и колебаний. (источник напряжения насколько я понимаю только создает начальные условия, поэтому его не рассматриваем)

Ух ты!!!
Занятная вещица.
Вот, если его зарядить, то чтобы изменить его ёмкость, достаточно ли просто сильно этого захотеть, или нужно совершить какую-то работу?

Для любого реального КПЕ, с ручной регулировкой одной силы мысли будет недостаточно, т.к электростатического притяжения между пластинами не хватит чтобы стронуть ротор. А вот в некоторых моделях МЭМС акселерометров подачей напряжения на ротор вызывают его колебания, тем самым делается самотестирование механики датчика.

Да, все верно. Вот - с индуктивностью, для изучения и развлечения. Обратите внимание, что колебательный процесс возникает не при любом сопротивлении.

И это здорово.
Более того, не только для реального, но и для идеального конденсатора этого не достаточно. Для изменения ёмкости нужно совершить работу.
И работу эту совершают внешние по отношению к системе силы
Ровно на эту величину изменяется энергия заряженного конденсатора при изменении его ёмкости.
Наиболее очевидно и просто показать это на примере сближения и удаления пластин.
Но суть явления совеншенно не меняется при любом изменении ёмкости системы с постоянным зарядом.

Если же вы настаиваете на улетучивании энергии в виде инфракрасного и радиоизлучения, то попробуйте
показать это с помощью формул.

Покажите связь между ΔС, потоком энергии в возникшей электромагнитной волне и количеством теплоты покидающими, по вашему мнению, систему.
Можете считать проводники реальными.
Так будет сложнее.)

Ну вот и покажите, если для Вас тут все очевидно, а все посмотрят. На примере сближения пластин Каким образом и какая сторонняя сила совершает работу по изменению емкости.

Да, все уже посмотрели.
Кроме вас.)
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1019987

И что это означает? А то, что Вы сами не знаете, формулу привели, а что такое дельта W и куда она идет сказать не можете. Низачет.

Вывод чрезвычайно странный - я формулу привёл, она собственно, и показывает куда идёт ΔW и я же её не знаю...
Но это не принципиально.
Принципиально то, что при натирании эбонитовой палочки шерстяной тканью или мехом при проведении демонстрационных опытов по разделу электростатики, у меня не возникает потребности, для объяснения электризации привлекать электромагнитное излучение.
Впрочем, как и тепловое действие тока.
Впрочем, как и при электризации пластины конденсатора.)

Нет нет нет. Стойте! Это принципиально. Теперь стало принципиально. Так как Вы затронули потусторонние силы (зря вы это сделали )
Вот Вы пишете цитирую:
Я задал простой казалось бы вопрос, что это за стороннии силы в случае сближающихся пластин? Вы не ответили, сославшись на формулу, но в любой формуле если это баланс энергий, хотя бы оговаривается, куда пошла та или иная энергия или кто конкретно совершил работу.
Вот Вы можете ответить что за сторонии силы в данном случае, и куда пошла эта дельта W? Своими словами, а не формулами из википедии или еще откуда то.
ЗЫ. Вот даже пример -схема которую смоделировал ViKo, там происходит увеличение емкости, к Вашей формуле тоже подходит -в ней есть С1 и С0. Ну вот покажите хотя бы на ней какие там сторонние силы и над кем (чем) они совершают работу.

Не понятно зачем мне это делать своими словами.
Может, под яблоню нужно ещё сесть и ждать яблоко?)
А потом, обязательно погибнуть, как Г.В. Рихман проводя опыты с атмосферным электричеством?)
Слободянюк А.И. Физика 10/16.7

Ну вот о чем я и говорил. Привычка везде использовать шаблоны и придуманные другими определения приводит к тому что человек уже не в состоянии думать сам.
Кстати тут можно дать и другую ссылку, как раз по изначальному вопросу.