Спасибо. Насколько это справедливо для КМОП выхода синтезаторов с относительно большим джиттером - cdce925 и т.п. (клок в обход ФАПЧ) ?

Спасибо, тоже хороший калькулятор
у меня использовалась методика из Walt Kester, "Converting Oscillator Phase Noise to Time Jitter," Tutorial MT-008, Analog Devices 11.

Однозначного ответа дать нельзя. Самый плохой вариант, что мне встречался - CMOS логика CPLD или FPGA - шумовой пол на уровне -155 dBc/Hz и фликкер шумы огромные, что также нужно учитывать. Самый лучший вариант - CMOS логика LittleLogic или TinyLogic - шумы на уровне -175 dBc/Hz и фликкер небольшой.

Хотелось бы вернуться к вопросу тактирования высокоскоростных АЦП и оценки перспектив PECL. Нашел в спецификации шумы тактового синтезатора SMA100A, тот что с тыльной стороны, и хочу сказать - они не радуют


Alias, есть другой источник в качестве опоры на 250 МГц?

Добавлю ссылку (тайбл 1)
http://www.analog.com/static/imported-file...7755AN501_a.pdf

P.S.
ADCLK925 хорош.
Кто-то пробовал?

У них целое семейство
http://www.analog.com/en/rfif-components/t...ts/product.html

С ADCLK925 и подобными главное не попасть на подделку. Тактировал 2 ЦАПа на частоте около 1 гига и чтобы не ставить клокер поставил этот разветвитель. Потом оказалось что во всей катушке у всех микросхем отсутствует 1 канал.
Последнее время, если нужно тактировать только 1 микросхему на плате (ад9268) даю чистый синус с OCXO через балун. С неё клок потом в плис.

На ютубе есть ролик про быстрые линеаровские ацп, там вроде на тестах всегда синусом клоцируют.

а как же огромный джиттер (>100 ps), который дает PLL плисака? или PLL Вам не нужен?



Значит ли это, что если я хочу получить на выходе, например AD9524, джиттер 200 фс, то и VCXO должен обладать таким же скромным джиттером?

и подскажите, пожалуйста, по согласованию. Alias советовал 300 ом на землю для PECL. в даташите на LMK04000 (clock cleaner) советуется на PECL или LVDS приемник клока ставить 100 ом между диффпарой для LVDS, и по 50 ом на каждый провод для PECL. но это если импеданс линии передачи 100 ом, а если в пределах одной платы, то что? нужен терминатор?

?????
При частоте дискретизации 250МГц первая зона Найквиста от 0 до 125М, вторая - от 125 до 250, и т.д.
Входной сигнал - на частоте 201МГц. Куда попадает? Правильно, во 2-ю зону. И частота 1-й гармоники в спектре отсчётов будет равна 49МГц.


По 50 Ом на выходе PECL если опираться на Vcc-2V. Если на землю - от 100 Ом до 390 Ом в зависимости от частотного диапазона. Чем выше частота - тем меньше омы. Низкие омы добавляют постоянный ток через выходные транзисторы, он ограничен характеристиками на микросхемы. Терминатор (обычно 100 Ом для дифпары) нужен для согласования на приёмном конце, я ставлю его если длина связи более 1-2 см. Резистор 0402 много места не занимает. Отличный вариант согласования типа звезда по 49,9 Ом на приёмном конце, нижний резистор блокируют 0,1мкф. В этом случае никакие 100-300 Ом у передатчика не нужны. Но иногда такую звезду неудобно делать чисто конструктивно, и может возникнуть проблема наводок от такта если линия клока под аналоговым полигоном проходит. При согласовании параллельном 100 Ом наводка меньше.

спасибо
про 210 и 49 мгц все равно не понял, видимо надо еще что то почитать.
а 100 ом на приемном конце на землю или между проводами дифпары?

Между проводниками конечно.

To rlok:
могу отснять спектр при тактировании от второго SMA100A с основного выхода. Но изделия рабочего сейчас нет. Пошла партия изделий с непонятным самовозбуждением тактовой ADCLK950 по одному из каналов, разбираюсь сейчас с ними. Разбирусь - сниму спектр.


Конечно, так достигаются наилучшие характеристики АЦП. Я работаю с очень компактными многоканальными устройствами, и приходится отказываться от "чистого синуса" в пользу PECL... Один раз сплиттер поставил, для раздачи синуса по восьми каналам, и реле для переключения. Но там место позволяло....

Обоснуйте.
Насколько я знаю всегда стараются добиться наилучшей крутизны фронтов.
Поэтому и используют PECL, а не LVDS например.

Дабы не быть голословным - смотрите
http://focus.ti.com/lit/an/slyt075/slyt075.pdf
Figure 6. Evaluating the clock rising edge
(и все что касается этой фигуры)

и на закуску.

http://focus.ti.com/lit/an/slyt379/slyt379.pdf

Figure 3. Clock jitter and ADC aperture jitter
combine at sampling instant

С нетерпением жду. Своего рода уникальный АЦП.

А при чем сдесь джиттер ПЛЛ? АЦП тактируется чистым синусоидальным клоком в аналоговый домен. У многих скоростных АЦП есть выход DCO , вот с этого выхода я беру клок и подаю в банк ПЛИС на котором и висит АЦП.

Эти вещи "прокатывают" когда в системе 1-2 канала (сдвоенный АЦП или ЦАП). Когда в системе 4 приемника , 8 передатчиков плюс куча входов на ПЧ и все это должно работать когерентно возникают проблемы и нужно использовать клокеры.

Для себя сделал вывод что лучше хорошо отфильтрованного синуса ничего еще не придумали.

На основании чего сделали такой вывод?
Есть реальные тесты, что это лучше PECL, например?
Или просто где-то написано? Хотел бы тоже посмотреть.
Почему-то находится только обратное.

У синусоиды максимальная скорость нарастания сигнала в точке пересечения 0.

..

Это и так понятно.
Смею предположить, что у косинусоиды аналогично

Только раз написали, то и продолжить надо "... по сравнению с другими точками синусоиды"
Могут превратно понять, что это максимально-достижимое значение вообще.

А кто гарантирует, что этот максимум попадет на порог переключения?
Думается мне, что у PECL этот интервал гораздо шире.

P.S.

На прошлой странице приводил 2 ссылки - пишется абсолютно обратное.
Может кто-то указать источник на литературу или статью, что синус лучше?

Доказательства "аудиофильского-безкислородно-медного" характера пожалуйста не приводите.

PECL - ЭСЛ положительной полярности, а не форма сигнала. По форме на СВЧ сигнал ЭСЛ близок к синусоиде. Давайте разделим термины.
В контексте тематики мы обсуждаем, чем эффективней реализовать тактирование АЦП. Я думаю, что любая цифровая схема, даже PECL Hittite проиграет трансформатору по шумам (джиттеру). Клокораздатчики упрощают задачу в сложных системах, но если нужно одним генератором тактировать один АЦП, то они имхо совсем не нужны.

SNR АЦП ухудшает как дрожание фронта запускающего сигнала, так и наличие широкополосного шума в сигнале запуска.
Это два отдельных и независимых явления.
Для хорошего опорника с трансформатором имеем минимальный джиттер, минимальные шумы, но не очень высокую скорость нарастания.
Для цифрового выхода LVDS/PECL имеем чуть больший джиттер, значительно большие шумы, но высокую скорость нарастания.
Поэтому запуск от опорника дает лучшие результаты.
Очень большая скорость переключения дает очень широкую "шумовую" полосу на своем выходе, которая слегка портит SNR.
Если захотим обрезать шумы с помошью фильтра - PECL превратится в синус с невысокой скоростью нарастания

это я и имел в виду


Возможнен вариант, что высокая крутизна PECL + его jitter будет лучше чем
синус + его джиттер. А может все наоборот быть!
Надо думать что получится в результате на выходе АЦП.

Да и вообще я про джиттер и не упоминал.

Я не вижу почему синус должен быть лучше "PECL" при одинаковых джиттерах, о чем присутствующие упоминали ранее.

любой pecl делается на каком-то этапе из синуса. сам по себе pecl не рождается в опорнике.
Любой сигнал , прошедший через активные схемы снижает свой SNR на коэффициент шума усилителя (и усилителя -ограничителя также). То-же относится и к опорному сигналу.
Тепловой шум, добавленный усилительной схемой в опорный сигнал, распределяется примерно поровну между амплитудным и фазовым. Несмотря на нелинейное ограничение и снижения шума по амплитуде в ограничителе, фазовый шум при этом уменьшиться не может , только увеличиться (и джиттер не уменьшится). Плюс бывают нехорошие эффекты преобразования амплитудного шума в фазовый в присутствии нелинейных элементов.





не может, в буквальном смысле этой цитаты.

кроме случая когда уж совсем дерьмовый говносинус прогнали через фильтр и подали на усилитель-ограничитель pecl.
Или когда входной приведенный шум опорного входа АЦП больше приведенного к выходу шума pecl формирователя. Может быть Вы фразой в цитате это имели ввиду ?

Или я заумно написал... мне непонятно почему меня не понимают.
Было сказано - что лучше, чем синус для тактирование ADC не бывает.
Мне это кажется сомнительным.
Я попросил это подтвердить какими либо статьями, публикациями...

На прошлой странице я привел 2 источника в подтверждение обратного.
Написанное в тех статьях кто-то может опровергнуть?

Представим себе что есть синус и есть "PECL" без всяких предположений о их происхождении (формировнии), шумах и прочем.
Единственно чем они различаются - крутизной фронтов.
Убедите меня, что синус с максимальной крутизной в точке лучше "PECL" c постоянной крутизной на интервале.
Грубо говоря - чем синус лучше трапеции?

дак в ваших же статьях и написано что:



да ничем особо и не лучше.
Если есть хорошая трапеция, то из неё синус обратно делать уже не надо. Но не наоборот "In many cases " , когда нарочно ставится именно Pecl. Но если уж очень хочется , то правильный рецепт по первой ссылке:

1) статьи не мои.
2) я нормально понимаю, что написано.

Просто есть не мое мнение, что тактировать синусом лучше.
Что лучше? И лучше чего? Так никто мне и не ответил из "Общества друзей синуса"

Из статей явно понятно, что синус не лучше. Я имею такое же мнение.
Я попросил привести доводы тех, кто считает что это не так.
В ответ тишина или увод в сторону.

"In many cases the input of the ADC will
be a much better squaring circuit than the external gate."

На пальцах: Во многих случаях входные цепи АЦП представляют собой намного лучший формирователь "прямоугольных импульсов"
чем внешние формирователи."

Прошу заметить, что во многих это не значит во всех.
Это еще раз подтверждает то, что мысль о якобы чудодейственном тактировании синусом не имеет никакого обоснования.

И вот эта фраза еще...
Many of these commercial circuits have very good jitter numbers, but these numbers
stem from the assumption that the input is square; so important degradation could be seen if a sinusoidal
clock were used.

Вообщем я остался при свое мнении. Никакого преимущества от синуса нет.

Спасибо за внимание.
Вопрос для себя закрыл.
Всем успехов.

P.S.
"Друзьям синуса" тоже

Зачем такая буря эмоций? Вроде всё так просто и очевидно тау описал.
Синус является основным сигналом опорного генератора (если не считать гармоники).
Из него мы можем получить меандр с помощью трансформатора и ограничителя или сигнал PECL с помощью, например, "кросс-пойнта" или компаратора. В первом случае мы не ухудшаем джиттер, во втором - ухудшаем, но оба способа подходят для тактирования АЦП.
Какой из способов выбирать - решать Вам. Вам нравится больше второй - на здоровье. Но это не означает, что первый способ - неверный.

Поддерживая выраженное понятно и доступно мнение Tay, от себя добавлю, что шумовая полка PECL находится в пределах -145...-150 дБн/Гц при больших расстройках, и практически не уменьшается с ростом частоты. "синус" с неклиппированного выхода генератора при больших расстройках имеет шум, образно говоря, уходящий в минус бесконечность (-160дБн/Гц и ниже). Поэтому даже при наличии в АЦП входного ограничителя результирующий SNR АЦП при тактировании "синусом" выше. Для Victor: Я не хочу приводить ссылки на "первоисточники". В определённом смысле, как большой практик, я сам имею право считаться первоисточником.

Как я понял, в любом случае, для получения низкого значения фазового шума, необходимо использовать полосовой фильтр. Только вот проблема, если частота не стандартная, то его нужно заказывать. Кто то может посоветовать, в какой фирме дешевле заказать ПАВ фильтр?

Почему Вы так решили? Полосовой фильтр нужен для выфильтровывания основного сигнала после умножения, а не для "получения низкого значения фазового шума". Причём, в некоторых ситуациях его можно заменить на ФНЧ и ФВЧ.

Выбираете ПАВ-фильтр такой, чтобы нужный сигнал попал в его полосу, а гармоники и субгармоники - не попали. Какая у Вас частота?

Попробуйте спиральники применить. Ими гармоники в самый раз отрезать. www.temwell.com.tw
Вот на фото спектр с генератора MXOCS 160МГц , на забор не смотреть, питания другого нет под рукой.

Центр 160 МГц , слева 128 МГц и справа 192 МГц. Вот это все нужно резать.

Очень даже можно ПАВом фильтровать шумы. Только не забыть, при выборе ширины полосы, обратить внимание на температурный дрейф. Temex на 100 МГц уже при отстройке на 10 кГц делает -190 дБн, кварцем так не отфильтровать.

А давно они этот генератор сделали? Раньше самый малошумящий был ULN , там -178 было. Цена тогда напугала на него.

я использую LMK03002, получается, что в полосе 10КГц - 10МГц RMS джиттер 160 фс, в полосе 10КГц - 100МГц - 344 фс. если не обрезать спектр - то шум будет проинтегрирован в полосе пропускания тактового входа АЦП.
Частота - 336МГц. Пробовал что то подобрать, только вот у ПАВ фильтров которые смог найти полса слишком узкая, не попадаю.

Интересное решение. Только фильтровать шумы кварцевым фильтром, термостатированным вместе с кварцевым генератором, имхо надёжней. Жаль, что частоты ограничены...

В фильтрах не спец, прошу не колотить слишком больно за вопрос: А не проще ли на такую частоту сделать гребенчатый фильтр высокого порядка?
Помнится, ledum, что-то подобное на форуме выкладывал...

Наверное так и поступлю, простенький LC фильтр, всегда лучше, чем ПАВ, которого нет).

Про кварцевые генераторы перенес ответ в другую тему. Прошу прощение за очепятку: фирма была не Temex, а Wenzel

1) Да нет никаких эмоций.
2) Я и не писал, что "синусом" не верно.
3) Тау написал правильно, но ответ на вопрос не получен.-
4) Я про джиттер не писал. Представьте себе, что у синуса и "PECL (меандр, называйте как хотите) " джитер одинаковый.
Так вот сложилось. А теперь ответьте себе, что лучше исходя из разной крутизны фронов.
Это единственное, что меня интересует.

Вот еще не понятна температурная стабильность клок клианеров. Если использовать двухкаскадный клианер, допустим внешний VCXO имеет 30ppm, входной клок термокомпенсированн, какой будет стабильность выходного клока

Совершенно верно поставлен вопрос.
Если генератор расположен рядом с АЦП, то синус будет лучше: меандр получится внутри АЦП (наводок нет).
Если генератор расположен на некотором расстоянии от АЦП и есть риск наводок, то лучше рядом с генератором поставить LVPECL - преобразователь, и с него подать сигнал на АЦП. Причина 4) указана в цитате.

Не совсем так. Как же третья гармоника от меандра и её стягивание по времени относительно первой? И как следствие выброс?
Это касается всех плат где от клокера до АЦП или ЦАПа приличное расстояние.
Если хочется выжать с ацп все возможное, то не о каких клокерах на дркугом конце платы речи быть не может. Это проверено много раз на очень качественных платах с грамотной трассировкой. И потрачена огромная куча денег на все эти эксперименты.

Факты, пожалуйста.
Какие платы? Какие эксперименты?

Виктор, Вам уже ответили здесь в полном объеме весьма авторитетные люди с очень большим опытом. Изделия некоторых мне приходилось видеть.

Какие платы? Какие эксперименты?

Платы разные, некоторые стоят на вооружении в составе комплексов. Эксперименты тоже, самые разнообразные начиная с таких штук как AD6600 и AD6640.

Вот одна из самых первых поделок. Ацп AD9246, клокер от девиц. Потом поменял топологию и сдвинул усилки ближе к АЦП.

Вот еще поделка моего коллеги.
Тактирование AD9957х8 штук от клокеров AD9510

Спасибо за ответ.
И спасибо всем кто поучаствовал.
Желаю всем успехов!

P.S.
Microstrip_shf, Вы хотите сказать, что на этих платах АЦП тактируются "синусом"?

Здравствуйте, Виктор.
Нет , здесь как раз дифф линии и прямоугольник.

Мне тоже сложно представить, как расплодить "синус" на несколько АЦП без активных компонент (городить кучу трансформаторов?)
А если их ставить - то они, думаю весь входной "синус" и изгадят. В моих вопросах я именно предполагал тактирование непосредственно пинов АЦП.

Так о том и речь. Если АЦП много и еще есть ПЛИСы , то раздать клок без дистрибьюторов не вижу вариантов.

Хотя у нас сейчас AD9517 (тоже прямоугольник), но есть такая статья M. Siccardi, S. Römisch, F.W. Walls, A. De Marchi: A Low Noise 100 MHz Distribution Amplifier For Precision Metrology - где синус не очень портится. Побольше есть в архиве http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/distri.zip - и статья (в директории "pdf"), и пример реализации - iso_amp.pdf. Очень полезно бывает, когда от одного источника тактируется много устройств и в некоторых из них могут существовать субгармоники клока. Или просто посторонние некратные клоки. Сам наступил на грабли с 91МГц тактовой для AD6654, синтеза L-диапазона и еще одного устройства с 74АС74 на разных платах, но на одной объединительной - 45.5МГц с 74-й поперли, не только с выхода на вход С триггера с никаким ослаблением, но даже через буферы-формирователи в остальные части схемы. Пока не поставил такой усилок.

Не представляю, какова должна быть длина линии передачи, чтобы стала заметна дисперсия. Выброс обычно следствие плохого согласования линии. Для действительно длинных линий характерно затухание гармоник меандра из-за скин-эффекта. Но это к теме раздачи тактовых сигналов не относится - длины не те.

Здесь сползание за счет неравномерности АЧХ у активных элементов.

Тактируйте прямоугольником ! (с)

а скажите пожалуйста, с чего вы подавали частоту на клокораздатчики?какие генераторы