Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Укрощение строптивого ДНЗ
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3
rloc
Цитата(khach @ Aug 28 2016, 13:08) *
Подскажите пожалуйста, как определить допустимую верхнюю рабочую частоту генератора накачки ДНЗ? Раньше просто снимал АЧХ по мощности гармоник и находил спад характеристики.

Частота определяется временем жизни заряда в диоде, и это время должно быть меньше половины периода входной частоты.

Цитата(khach @ Aug 28 2016, 13:08) *
А недавно начал повышать частоту накачки (менял частотный план) и в какой то момент упала надежность (наработка на отказ) ДНЗ. Судя по всему- перегрев кристалла. Как определить допустимую рассеиваемую мощность ДНЗ и ее зависимость от частоты?

Сопротивление диода в процессе рассасывания достаточно низкое, потери не большие. Нагрев возможен при выборе слишком большого прямого тока (накачки), что можно оценить осциллографом, не обязательно стробоскопическим.

Цитата(khach @ Aug 28 2016, 13:08) *
ЗЫ. Кто-нибудь делал автоматическую стабилизацию рабочей точки по постоянке на основе детектора амплитуды гармоник? Т е что то типа AD8313 c полосовым фильтром после ДНЗ и ОС по постоянке на диод?

Какой-то сложный способ стабилизации, и мощность гармоники - это косвенный признак. Пиковое прямое напряжение можно детектировать на входе диода, на основной гармонике, без влияния на гребенку. Ну и само напряжение не говорит о токе, надо еще знать температуру.

Цитата(VCO @ Aug 30 2016, 10:16) *
ДНЗ от Metelics Aeroflex MACOM соразмерно стОят.

Не скажу ничего нового, во многих случаях SRD=PIN. Поэтому можно и нужно дешевле.
VCO
Цитата(rloc @ Aug 30 2016, 12:12) *
Не скажу ничего нового, во многих случаях SRD=PIN. Поэтому можно и нужно дешевле.

Да я то помню, ещё Андрей поднимал эту тему, да и в интернете это есть.
Но есть шеф, который требует ДНЗ, и есть 100-500 штук Аэрофлексов на складе.
Закончатся Аэрофлексы - перейдём на PIN-диоды или отечественные ДНЗ, если таки появятся.
А кроме того, есть перспектива раскачать SRD до 40 ГГц, чего с PIN-диодами может и не получиться.
rloc
Цитата(VCO @ Aug 30 2016, 14:29) *
Да я то помню, ещё Андрей поднимал эту тему, да и в интернете это есть.

Андрей еще дальше пошел, нашел свойства быстрого восстановления в hyperabrupt структурах (варикапы). Возможно ledum разъяснит.

Цитата(VCO @ Aug 30 2016, 14:29) *
А кроме того, есть перспектива раскачать SRD до 40 ГГц, чего с PIN-диодами может и не получиться.

Спорный момент. Не встречал SRD с емкостью меньше 0.05 пФ, а PIN-диоды есть 0.01 пФ (beam lead). Хотя это далеко не единственный путь повышения частотной границы.
ledum
Цитата(VCO @ Aug 30 2016, 13:29) *
Закончатся Аэрофлексы - перейдём на PIN-диоды или отечественные ДНЗ, если таки появятся.
А кроме того, есть перспектива раскачать SRD до 40 ГГц, чего с PIN-диодами может и не получиться.

Это была и моя тема. У нас на кафедре физики п\п РФФ КГУ в начале 80-х прошлого века были лабы по рассасыванию заряда и по генераторам сверхкоротких импульсов вплоть до монстров КД203А (в качестве курьеза и для наглядности - там и процесс другой, чем в ДНЗ (читаем Мелешко "Наносекундная электроника в экспериментальной физике" или Ильюшенко "Пикосекундная импульсная техника")). Для нормальной работы ДНЗ нужен правильная форма и профиль легирования обедненной зоны. А не просто чисто обедненная зона. Поэтому ДНЗ намного дороже обычных пинов.
Hale
Цитата(VCO @ Aug 29 2016, 14:19) *
Я не знаю о каких частотах идёт речь, но это можно бы было сделать на высокоскоростной логике Hittite.
Но сейчас, когда их подолгрели и обобрали подобрали и обогрели ADI, не знаю, осталась ли она у них и где её искать.
Надо вообще как-нибудь проанализировать, что осталось от былого ассортимента этой незаурядной фирмы.

не, я про обычный импульс, не огибающей. ну да, согласен, с суб-наносекундными я загнул, сгодится и наносекундный, половинка; это я потому что на будущее в ассортименте иметь сверхкороткие импульсы было бы притяно. сам я проверять достоверность схем из ieeexplore не буду, не очень просто проектирование нового девайса без лабы по прототипированию, а тут товарищ зуб давал, что генераторы, которые он видел были заводские, по каталогу купленные хозяевами лабы.

Цитата(khach @ Aug 30 2016, 01:35) *
Не таких уж красивых прямоугольных, но гляньте
https://www.avtechpulse.com/

Спасибо! Круто! Только они по моему в rack-mount исполнении. И триггер у них только 1КОм вход. А хотелось бы с 50-омным портом 500МГц кодера согласовывать. AVP-AV-1S выглядит вообще недурно, даже регулируемый. Но описаний корпуса нет. Заброшу им вопросы.

VCO
Спасибо большое. HMC853, с такими фронтами, наверное это самое правильное, но несколько сложнее.
VCO
Сегодня нарвался на удивительную ситуацию:
Раскачал опору на 1 ГГц на четверть Ватта. Но там палка есть на 500 МГц -42 дБ относиттельно 1 ГГц.
Так вот, ДНЗ зацепился за эту палку и вытащил её гармоники намного выше гигагерцовых.
Сейчас влеплю ещё один ФВЧ, посмотрим, что получится. Как такое может быть - пока не поял?! laughing.gif
khach
Цитата(VCO @ Sep 2 2016, 15:10) *
Так вот, ДНЗ зацепился за эту палку и вытащил её гармоники намного выше гигагерцовых.

ДНЗ не ФАПЧ, зацепиться не может. Чтобы понять ситуацию надо бы осциллограммы со строб-осциллографа посмотреть.
В свете таких проблем вопрос оффтопик- кто-нибудь переделывал блоки от старых советских строб-осциллографов под современную электронику? А то лежит несколько модулей от С1-70, они вроде до 3.5 ггц тянут. Можно ли к ним в качестве оцифровщика прилерить дешевый китайский USB скоп?
Если тема интересная, то надо бы в измериловке тему создать.
VCO
Цитата(khach @ Sep 2 2016, 16:26) *
ДНЗ не ФАПЧ, зацепиться не может.

Я тоже так раньше думал, пока первый раз не столкнулся. ФВЧ не помог, придётся завтра выходить, сроки горят.
Цитата
Чтобы понять ситуацию надо бы осциллограммы со строб-осциллографа посмотреть.

Нету и не предвидится.
rloc
Цитата(khach @ Sep 2 2016, 17:26) *
В свете таких проблем вопрос оффтопик- кто-нибудь переделывал блоки от старых советских строб-осциллографов под современную электронику? А то лежит несколько модулей от С1-70, они вроде до 3.5 ггц тянут. Можно ли к ним в качестве оцифровщика прилерить дешевый китайский USB скоп?

Свои железки сделать не проблема и звуковой картой оцифровать (192 кГц). Всю охоту отбивает трудоемкость написания софта и калибровки наподобие VNA (ХХ, КЗ, 50 Ом).

Цитата(VCO @ Sep 2 2016, 18:51) *
Нету и не придвидится.

Пара сотен SRD близка по стоимости к осциллографу 20 ГГц.
khach
Цитата(rloc @ Sep 2 2016, 16:59) *
Пара сотен SRD близка по стоимости к осциллографу 20 ГГц.

Текстрониксы SD22 SD24 идут на ебае дешевле 1 килоенота. Вот только документации на них нет. Вроде тут http://johnlarkin.yolasite.com/pics.php их ковыряют на предмет использования с самодельным контроллером, но пока прогресса не видно.
Chenakin
Цитата(VCO @ Sep 2 2016, 06:10) *
Сегодня нарвался на удивительную ситуацию:
Раскачал опору на 1 ГГц на четверть Ватта. Но там палка есть на 500 МГц -42 дБ относиттельно 1 ГГц.
Так вот, ДНЗ зацепился за эту палку и вытащил её гармоники намного выше гигагерцовых.
Сейчас влеплю ещё один ФВЧ, посмотрим, что получится. Как такое может быть - пока не поял?! laughing.gif

Скорее всего у Вас паразитная параметрическая генерация на 500 МГц. Иногда такой эффект используют в параметрических делителях (обычно на варакторах). Получается красиво и шумит не сильно, но я не сторонник такой экзотики (и вообще держался бы от SRD подальше, все равно, рано или поздно вылезет боком, уже из другой партии, когда, казалось бы, всё уже вылизано и отлажено). При этом сам по себе ФВЧ вряд ли поможет (если только не повезет с нагрузкой на нужной гармонике), тут больше вопрос в согласовании и правильном выборе режима работы.

VCO
Цитата(rloc @ Sep 2 2016, 17:59) *
Пара сотен SRD близка по стоимости к осциллографу 20 ГГц.

Это бы моим генералам объяснить 01.gif Смайл не вам - генералам
Цитата(khach @ Sep 2 2016, 18:20) *
Текстрониксы SD22 SD24 идут на ебае дешевле 1 килоенота. Вот только документации на них нет. Вроде тут http://johnlarkin.yolasite.com/pics.php их ковыряют на предмет использования с самодельным контроллером, но пока прогресса не видно.

Этот вариант вообще непреемлем - военпреды сожрут нах...

Цитата(Chenakin @ Sep 2 2016, 19:36) *
Скорее всего у Вас паразитная параметрическая генерация на 500 МГц. Иногда такой эффект используют в параметрических делителях (обычно на варакторах). Получается красиво и шумит не сильно, но я не сторонник такой экзотики (и вообще держался бы от SRD подальше, все равно, рано или поздно вылезет боком, уже из другой партии, когда, казалось бы, всё уже вылизано и отлажено). При этом сам по себе ФВЧ вряд ли поможет (если только не повезет с нагрузкой на нужной гармонике), тут больше вопрос в согласовании и правильном выборе режима работы.

Спасибо.
VCO
Померил вторым спектроанализатором с помощью щупа спектр исходного сигнала - палка на 500 МГц где-то на -60 дБ.
Других палок, нечётно-кратных 500 МГц, вообще не видать. Чудеса, да и только. Надо перебирать контуры.
Chenakin
Цитата(VCO @ Sep 2 2016, 21:18) *
Померил вторым спектроанализатором с помощью щупа спектр исходного сигнала - палка на 500 МГц где-то на -60 дБ.
Других палок, нечётно-кратных 500 МГц, вообще не видать. Чудеса, да и только. Надо перебирать контуры.

У Вас buffer (усилитель, 6 дБ аттр. и т.д.) имеется на выходе SRD? Может спектроанализатор/щуп вносит свой импеданс, который меняет работу SRD в ту или иную сторону?
VCO
Цитата(Chenakin @ Sep 3 2016, 07:24) *
У Вас buffer (усилитель, 6 дБ аттр. и т.д.) имеется на выходе SRD? Может спектроанализатор/щуп вносит свой импеданс, который меняет работу SRD в ту или иную сторону?

Нет, буфера нет. Пошевелив дроссель из серебрянки зубочисткой, я сбил параметрическую генерацию и увидел нормальную на 1 ГГц.
Отпустил дроссель - снова 500 МГц. Такое впечатление, что там с землёй проблемы. Надо конденсаторы с пьедесталами переклеивать.
Chenakin
Цитата(VCO @ Sep 2 2016, 21:53) *
Пошевелив дроссель из серебрянки зубочисткой…

sm.gif
VCO
Цитата(Chenakin @ Sep 3 2016, 08:10) *
Больно, зато всем досталось.

Не, я безобидный. Сам мотнул одновитковый дроссель - заработало. Монтажница забыла провод разгладить перед моткой на сверле biggrin.gif
Вот и получается, что его индуктивность была слишком избыточной, из-за чего он "звенел" не на той частоте. Это шаманство, а не наука smile3046.gif

Только с третьего раза удалось получить устойчивую гармонику с удовлетворительным уровнем. Когда работал по наитию, всё получалось легче biggrin.gif
VCO
Цитата(Chenakin @ Sep 3 2016, 08:10) *
sm.gif

Да, звучит смешно. Было лень писАть катушку индуктивности.
Феррита, шо не хватало до дросселя, там нэ булО и нэ бУдэ.
Да и на катушку этот виток не тянет. Виток - он и в Африке виток.
Chenakin
Цитата(VCO @ Sep 2 2016, 22:16) *
Монтажница забыла провод разгладить перед моткой на сверле biggrin.gif
Вот и получается, что его индуктивность была слишком избыточной, из-за чего он "звенел" не на той частоте. Это шаманство, а не наука smile3046.gif

Может стОит взять что-то типа 0402CS от Coilcraft? Хоть какая-то повторяемость (там точность 2%, если правильно помню) - если слово повторяемость вообще применимо к SRD. А то так, да, полное шаманство получается.

VCO
Цитата(Chenakin @ Sep 5 2016, 08:41) *
Может стОит взять что-то типа 0402CS от Coilcraft? Хоть какая-то повторяемость (там точность 2%, если правильно помню) - если слово повторяемость вообще применимо к SRD. А то так, да, полное шаманство получается.

Как я понял, на этих частотах (а рабочими являются именно от 10 до 20 ГГц) никакие Coilcraft не работают как барьеры-отражатели.
А виток серебрянки из оплётки гибкого СВЧ-кабеля - самое то. А дальше - непонятно как это регулировать. Думаю, кондеры кусать.
Hale
...а, ну в общем разобрались.
rloc
Цитата(Chenakin @ Sep 5 2016, 09:41) *
если слово повторяемость вообще применимо к SRD.

SRD - один из самых красивых умножителей. Вне зависимости от того, что мы подаем на вход, с какой скоростью нарастания, на выходе получаем дельта-импульс с максимально широким спектром. Нет никаких других сигналов по теории, имеющих максимально широкий и равномерный спектр. NLTL, для сравнения, требует на своем входе сигнал с определенной скоростью нарастания и дает большие пульсации на выходе, приводящие к ухудшению равномерности спектра. Теоретически, КПД преобразования на SRD можно сделать максимально возможным из всех известных способов умножения, поскольку потери в открытом состоянии определяются только внутренним низким сопротивлением (нет потерь на pn-переходах).
Есть некоторые приемы, позволяющие избежать проблем с разбросом параметров SRD, высоким уровнем требуемой входной мощности и чувствительностью к ней. Я выделил три основных правила работы с SRD:
1) Подавать на вход прямоугольный сигнал и работать в нелинейном режиме.
2) Стабилизировать прямой ток накачки, делать его регулируемым и не зависимым от мощности.
3) Изолировать выход.
Выход, кстати, прекрасно изолируется диодом Шоттки, можно дополнительно сделать смещение. По компактности и стоимости сложно найти альтернативу.
VCO
Цитата(rloc @ Sep 5 2016, 09:31) *
SRD - один из самых красивых умножителей.

Да, NLTL выглядит бледненько. А ДР хоть и круче, но сетку частот не дают. Если ставить несколько, то габариты раздуваются. А у нас всё козявошное.
Цитата(Hale @ Sep 5 2016, 09:18) *
...а, ну в общем разобрались.

Если бы rolleyes.gif
Chenakin
Цитата(rloc @ Sep 4 2016, 23:31) *
SRD - один из самых красивых умножителей…

Красиво-да, теоретически-да. Можно добавить такие термины, как изящный, элегантный, простота конструкции и т.д. Нельзя не согласиться. Но это лирика. Все это правильно, пока дело не упирается в технологичность конструкции, т.е. отсутствие настройки и/или измерений внутри схемы (re: щуп спектроанализатора).
Вполне возможно, методы, предложенные Вами, помогут в этом направлении. Только вот прямоугольник на входе – это уже сформированные нечетные гармоники, диод на выходе – это добавка других гармоник. К тому же регулировка тока накачки предполагает настройку и контроль (возвращаемся к щупу СА). Можно даже при желании ввести автоматическую регулировку накачки, но это уже перегибы.
В общем виде я бы сказал, что более продуктивный путь – это уменьшения коэффициента умножения (кратности гармоник) в SRD или полный отказ от него. Понятно, что если умножитель рассматривается, как изолированная конструкция, то возможно SRD будет единственным возможным решением. Если же проектируется сложная система, где SRD выполняет какую-ту определенную функцию (например, формирование сетки частот), то вполне возможна реализация этой функции другими способами. В итоге может получиться и проще, и дешевле (настройка и контроль – это тоже стоимость). А красота... она такая, когда система работает в независимости от вариации компонентов (в определенных пределах, конечно), т.е. нарисовал и забыл, то это тоже можно назвать красивым и изящным решением.
khach
Подскажите пожалуйста, можно ли сделать ДНЗ с гармониками до 60-80 ГГц? Например на нетрадиционных полупроводниках типа фосфида индия или нитрида галлия? Может кто ссылками на статьи с профилем легирования ПП струкутры поделится может?
VCO
Цитата(khach @ Sep 5 2016, 21:02) *
Подскажите пожалуйста, можно ли сделать ДНЗ с гармониками до 60-80 ГГц? Например на нетрадиционных полупроводниках типа фосфида индия или нитрида галлия? Может кто ссылками на статьи с профилем легирования ПП струкутры поделится может?

Ох, Александр! laughing.gif Вы чем дальше, тем более крутые вопросы задаёте. Там мало кто ещё работает с полупроводниками, по пальцам пересчитать. А мы уж точно не...

Цитата(Chenakin @ Sep 5 2016, 20:50) *
Красиво-да, теоретически-да. Можно добавить такие термины, как изящный, элегантный, простота конструкции и т.д. Нельзя не согласиться. Но это лирика. Все это правильно, пока дело не упирается в технологичность конструкции, т.е. отсутствие настройки и/или измерений внутри схемы (re: щуп спектроанализатора).

Расскажу, как меня обломал мой шеф, д.т.н., как и Вы, с сеткой частот на умножителях и смесителях, но несколько позднее. Уже вроде как рассказывал, но то было не то rolleyes.gif
rloc
Цитата(Chenakin @ Sep 5 2016, 21:50) *
Только вот прямоугольник на входе – это уже сформированные нечетные гармоники, диод на выходе – это добавка других гармоник. К тому же регулировка тока накачки предполагает настройку и контроль (возвращаемся к щупу СА). Можно даже при желании ввести автоматическую регулировку накачки, но это уже перегибы.

Без конкретной схемы сложно судить, но и сразу давать готовое решение - тоже не дело. Согласен, схема по возможности не должна содержать регулировок, и они отсутствуют в действительности. Проверено на небольшой выборке, около сотни, не много, но все из разных партий, дат изготовления, фирм производителей. Напишу краткие пояснения:
1. Прямоугольный сигнал на входе - это может быть простое усиление-ограничение, чтобы сделать схему не зависимой от входной частоты и разброса времени жизни заряда в диоде.
2. Регулировка тока накачки - это отдельный источник тока, подключаемый к диоду в период накачки (формально может быть резистор). По факту не встречал ситуации, когда требовалась регулировка.
3. Диод по выходу включается последовательно и работает как ключ - пропускает импульс в одном направлении. Новых гармоник ни прибавляется и не отнимается (по материалам сверхширокополосной локации).
В конечном итоге схема может быть соразмерна с двумя удвоителями Minicircuits (отсутсвуют частотозависимые элементы: индуктивности, конденсаторы, трансформаторы), не требовать настройки, и иметь гарантированный уровень гармоник. До 20x-30x стабильно и предсказуемо.
НЕХ
Попадались статьи, в которых отмечалось, что SiGe биполярные транзисторы очень шустро выходят из насыщения.
Chenakin
Цитата(rloc @ Sep 5 2016, 13:53) *
Проверено на небольшой выборке, около сотни, не много, но все из разных партий, дат изготовления, фирм производителей.

Это серьезный подход. Будем считать, что Вы нашли хорошее решение.
rloc
Цитата(Chenakin @ Sep 6 2016, 01:33) *
Это серьезный подход.

Я бы сказал стечение обстоятельств. Схема была проверена в изделии, где для подстраховки были заложены все возможные регулировки.

Цитата(НЕХ @ Sep 6 2016, 01:17) *
Попадались статьи, в которых отмечалось, что SiGe биполярные транзисторы очень шустро выходят из насыщения.

Ключевые режимы могут быть без насыщения, поэтому стараюсь осторожно называть нелинейными.
VCO
Цитата(rloc @ Sep 6 2016, 20:12) *
Я бы сказал стечение обстоятельств. Схема была проверена в изделии, где для подстраховки были заложены все возможные регулировки.

Правильный подход: на схему надейся, а сам регулируй, если что.
И что, все схемы действительно обошлись вообще без какой-либо регулировки или подбора элементов?
rloc
Цитата(VCO @ Sep 7 2016, 16:28) *
Без какой-либо регулировки или подбора элементов?

По итогам среднее значение тока, все. Схема простая, настраивать нечего. С интересом жду разработки трансформатора 100:1 )
VCO
Цитата(rloc @ Sep 7 2016, 22:40) *
С интересом жду разработки трансформатора 100:1 )

Иронию понял) Пока сомневаюсь, что это возможно, а главное - нужно. Сейчас тупо изучаю поведение ДНЗ...
Chenakin
Цитата(rloc @ Sep 4 2016, 23:31) *
SRD - один из самых красивых умножителей…
По компактности и стоимости сложно найти альтернативу.

Цитата(rloc @ Sep 5 2016, 13:53) *
Без конкретной схемы сложно судить…
До 20x-30x стабильно и предсказуемо.

Всегда полезно пообщаться на интересную тему, даже если это может быть и отвлечённая беседа. Это ещё большая удача, найти хороших собеседников. Далеко не всегда получается… Итак, считая (упрощенно), что у меня есть неприязнь к SRD на уровне ощущений, задам вопрос в другой плоскости. А зачем? Или переводя в количественную плоскость (иначе ни о чем) – сколько Вам нужно гармоник? Не абстрактно (чем больше, тем лучше, и равномерно, и равной амплитуды и т.д.), а конкретно – сколько? Например, в КюеС их 4. Причем, Вы прекрасно знаете, как они получаются, а делитель нужен был по определению. Т.е. из-за чего сыр-бор (это не наезд, а, наоборот, приглашение к дискуссии или мозговому штурму, может и четыре - это перебор - есть такое смутное подозрение)?
Но сперва - сколько?
VCO
Цитата(Chenakin @ Sep 8 2016, 06:46) *
Но сперва - сколько?

https://www.youtube.com/watch?v=aScJRu9Y6gY
Александр, я уже говорил, что у моего шефа произойдёт разрыв шаблона, если я ему предложу нарезать спектр делителем умноженной частоты ДР и смесителями.
Поэтому, 20000/125=160, 6400, пожалуй, избыточно. Накрайняк - 400 по 100 до 40ГГц. С первым ДНЗ всё понятно, он даёт не более 10 Гармоник, а со вторым - пока не всё...
rloc
Цитата(Chenakin @ Sep 8 2016, 07:46) *
А зачем?

Во-первых, реабилитировать хорошую умножилку, незаслуженно забытую, и под авторитетным влиянием рискующую попасть в долгий ящик. Во-вторых, она может быть сделана проще и по общим ощущениям более предсказуемой (как мне говорили, ближайшие гармоники с делителя имеют бОльший разброс по амплитуде). В условиях скудности выбора отечественной элементной базы (в некоторых случаях актуально), умножение на ДНЗ - это реальный выход из ситуации, емкость меньше, выше частотная граница, при всех прочих равных условиях (технологиях) с другими элементами. Как выяснили здесь на форуме, ДНЗ можно заменить на дешевые и более доступные аналоги, поэтому идеология сборки "на коленке" на элементах из Чип-и-Дипа, играет не маловажную роль. Есть предположение, что на pin-диодах разброс должен быть меньше, технология проще.

Цитата(Chenakin @ Sep 8 2016, 07:46) *
Или переводя в количественную плоскость (иначе ни о чем) – сколько Вам нужно гармоник? Не абстрактно (чем больше, тем лучше, и равномерно, и равной амплитуды и т.д.), а конкретно – сколько?

Тенденции развития измерительной техники и не только таковы, что необходимость в малом шаге постепенно отпадает. Реальный пример - СА FSW, обработка в широкой полосе сделана на достаточно высоком уровне, чтобы не заметить разницы между режимами FFT и SWEEP. Хорошо, если получится N*100 до 10 ГГц, или в худшем случае в комбинации с N*200 или N*400.

Цитата(Chenakin @ Sep 8 2016, 07:46) *
Например, в КюеС их 4.

Мне казалось 5, точнее 3 и 5, после делителя, номеров гармоник. Или речь о количестве умножений?

Цитата(Chenakin @ Sep 8 2016, 07:46) *
Т.е. из-за чего сыр-бор (это не наезд, а, наоборот, приглашение к дискуссии или мозговому штурму, может и четыре - это перебор - есть такое смутное подозрение)?

Не имею ничего против комбинаций 2x, 3x, 4x, идеология понятна. Где-то удобно использовать, где-то нет. На нашем предприятии много лет консервативно решали вопрос получения одной частоты путем умножения кварца на 2x-3x каскадах, больно было на это смотреть - каждый раз изобретение велосипеда, но синтезатор применять избыточно.

Цитата(VCO @ Sep 7 2016, 23:47) *
Иронию понял)

100:1 - это сложно, точно отобьет охоту к ДНЗ, чего не хочется.

P.S. Согласованием по выходу ДНЗ можно добиться расширения частотной границы. Импульс по выходу сужается в 2-3 раза с соответствующим ростом амплитуды. Зачем это делал, лучше не спрашивать, в свое удовольствие. И где применять, пока не знаю ) Вывод такой - 200x-300x особых проблем не составляет. Понятно, почему HP в качестве калибровки фазы до 50 ГГц использует 10 МГц с умножением на ДНЗ.
Chenakin
Цитата(VCO @ Sep 7 2016, 22:28) *
Александр, я уже говорил, что у моего шефа произойдёт разрыв шаблона

А в чем шаблон заключается?

Цитата(VCO @ Sep 7 2016, 22:28) *
Поэтому, 20000/125=160, 6400, пожалуй, избыточно. Накрайняк - 400 по 100 до 40ГГц. С первым ДНЗ всё понятно, он даёт не более 10 Гармоник, а со вторым - пока не всё...

Трудно обсуждать, не зная конкретно предмет обсуждения, и какие ставятся задачи. Но давайте, пофантазируем. Считаем, что Вы делаете какой-то гипотетический офсетный синтезатор на ФАПЧ и Вам нужно сформировать сетку частот. Если ГУН у Вас перекрывает 10-20 ГГц, то имеет смысл спуститься чуть ниже (проще работать), например, до 5-10 (а можно и еще ниже), поставив делитель на два. Т.к. у Вас два ДНЗ, то это будет соответствовать двум смесительным каскадам. Сначала сформируем сетку для низкочастотного смесителя с шагом 125 МГц:
1. Берем 4 гармоники: 4х125=500
2. Работаем с двух сторон гармоник (переключая полярность ФД): 500х2=1000
Теперь второй, высокочастотный смеситель:
3. Берем 3 гармоники: 3х1000=3000
4. Работаем с двух сторон гармоник: 3000х2=6000
В итоге перекрываем полосу 5000 МГц с большим запасом, используя ДНЗ (или что-нибудь куда попроще) с коэффициентом умножения, не превышающем 4 для низких частот (до 1 ГГц), и не превышающим 3 для высоких (до 10 ГГц). Жизнь становится проще хоть с ДНЗ, хоть без.
Другой вариант, если Вы делаете аналоговый синтезатор. ДНЗ хорош тем, что позволяет сформировать сразу все частоты. Но теперь их надо отфильтровать, например, используя переключаемые фильтры. Так вот, получить нужную развязку куда проще на смесителях, включая/выключая ПЧ на гораздо меньших частотах.
Общий смысл – избавиться от проблем настроек-подстроек на системном уровне. Интересно, где тут будет разрыв шаблона?

Цитата(rloc @ Sep 8 2016, 03:03) *
Во-первых, реабилитировать хорошую умножилку

Да её никто и не задвигал. Мне казалось, наоборот, существует стереотип, что в качественных синтезаторах нужно обязательно использовать SRD, потому что всё остальное это громоздко, дорого, шумит, и вообще “все так делают.” А настройки-подстройки – это неизбежная плата за качество. Я хочу сказать, что это не так.

Цитата(rloc @ Sep 8 2016, 03:03) *
Во-вторых, она может быть сделана проще и по общим ощущениям более предсказуемой

Это приветствуется.

Цитата(rloc @ Sep 8 2016, 03:03) *
В условиях скудности выбора отечественной элементной базы (в некоторых случаях актуально), умножение на ДНЗ - это реальный выход из ситуации

Это да.

Цитата(rloc @ Sep 8 2016, 03:03) *
Есть предположение, что на pin-диодах разброс должен быть меньше, технология проще.

К pin-диодам у меня тоже более положительное отношение. Куда более предсказуемы.


Цитата(rloc @ Sep 8 2016, 03:03) *
Мне казалось 5, точнее 3 и 5, после делителя, номеров гармоник. Или речь о количестве умножений?

Об общем количестве гармоник, 4+4, если быть точным.

P.S. to VCO - видео понравилось - прямо в тему sm.gif
Sergey Beltchicov
Цитата(Chenakin @ Sep 8 2016, 06:46) *
Всегда полезно пообщаться на интересную тему, даже если это может быть и отвлечённая беседа. Это ещё большая удача, найти хороших собеседников. Далеко не всегда получается… Итак, считая (упрощенно), что у меня есть неприязнь к SRD на уровне ощущений, задам вопрос в другой плоскости. А зачем? Или переводя в количественную плоскость (иначе ни о чем) – сколько Вам нужно гармоник? Не абстрактно (чем больше, тем лучше, и равномерно, и равной амплитуды и т.д.), а конкретно – сколько? Например, в КюеС их 4. Причем, Вы прекрасно знаете, как они получаются, а делитель нужен был по определению. Т.е. из-за чего сыр-бор (это не наезд, а, наоборот, приглашение к дискуссии или мозговому штурму, может и четыре - это перебор - есть такое смутное подозрение)?
Но сперва - сколько?

Забавно, как иногда могут поменяться вкусы за пару-тройку лет. Это я о себе. Несколько лет назад я бы, вероятно, защищал ДНЗ и формирование сеток на основе оных. Сейчас я, подобно Александру, испытываю к ним довольно сильное отвращение. Причина отсутствие стабильности. Опишу ситуацию: довольно давно мы закупаем генераторы гармоник с ЖИГ-фильтром известной конторы (где сейчас, кстати, работает наш Александр). Сначала генераторы были хорошие: до 18ГГц стабильный уровень гармоник. Потом доступный для использования диапазон сузился: сначала до 14ГГц, потом до 12ГГц. Когда же мы поставили их в серийное изделие, стали получать девайсы с дыркой (нулем sin x/x) прямо в середине диапазона на 9ГГц, что сделало их непригодными. Муторная переписка с производителем ничего не дала. Производитель божился, что у них при тестировании на производстве все ОК, но при этом нормировал коридор по закачке в +/-0,5 дБ, что косвенно говорит о нестабильности изделия. Мы стали вскрывать эти девайсы, убирать их диодную микросборку, ставить свою. Получили равномерную гребенку аж до 26ГГц. Радовались результатам тюнинга, пока не кончились диоды метеликс. Закупили новую партию диодов той же модели, монтируем как обычно - вообще нет гармоник, даже до 10ГГц. Ощущение, что прислали специально брак. Срочно пришлось искать новые диоды. Короче, сплошной головняк. Пока сидим на этом решении, но явно назрела потребность с него слезть.
Могу добавить, что использование ДНЗ в синтезаторе - это четкий признак кондовости решения. И чем выше кратность, тем кондовее синтезатор. Обычно ДНЗ используют не от хорошей жизни, как и сэмплеры (вместо цивильных миксеров), как и еще одну крайне неприятную штуку - ЖИГ-фильтр. В перспективе, хотелось бы, и ДНЗ и ЖИГ-фильтр оставить на свалке. Уверен, что в прямом синтезе с ДНЗ ловить нечего.
VCO
Цитата(Chenakin @ Sep 8 2016, 19:52) *
А в чем шаблон заключается?

Шаблон в том, что он "вырос" на ДНЗ. Ну и "все производители делают это".
Цитата
Трудно обсуждать, не зная конкретно предмет обсуждения, и какие ставятся задачи. Но давайте, пофантазируем. Считаем, что Вы делаете какой-то гипотетический офсетный синтезатор на ФАПЧ и Вам нужно сформировать сетку частот. Если ГУН у Вас перекрывает 10-20 ГГц, то имеет смысл спуститься чуть ниже (проще работать), например, до 5-10 (а можно и еще ниже), поставив делитель на два. Т.к. у Вас два ДНЗ, то это будет соответствовать двум смесительным каскадам. Сначала сформируем сетку для низкочастотного смесителя с шагом 125 МГц:
1. Берем 4 гармоники: 4х125=500
2. Работаем с двух сторон гармоник (переключая полярность ФД): 500х2=1000
Теперь второй, высокочастотный смеситель:
3. Берем 3 гармоники: 3х1000=3000
4. Работаем с двух сторон гармоник: 3000х2=6000
В итоге перекрываем полосу 5000 МГц с большим запасом, используя ДНЗ (или что-нибудь куда попроще) с коэффициентом умножения, не превышающем 4 для низких частот (до 1 ГГц), и не превышающим 3 для высоких (до 10 ГГц). Жизнь становится проще хоть с ДНЗ, хоть без.
Другой вариант, если Вы делаете аналоговый синтезатор. ДНЗ хорош тем, что позволяет сформировать сразу все частоты. Но теперь их надо отфильтровать, например, используя переключаемые фильтры. Так вот, получить нужную развязку куда проще на смесителях, включая/выключая ПЧ на гораздо меньших частотах.
Общий смысл – избавиться от проблем настроек-подстроек на системном уровне. Интересно, где тут будет разрыв шаблона?

В осмыслении того, что Вы предложили. Стереотипность мышления предлагает прошибание двери лбом.
А ещё, в осмыслении иного частотного плана, если отойти от периода и нарезать спектр логарифмически.
Ведь, по большому счёту, непериодическая нарезка спектра зачастую сама собой напрашивается.
А они рубят вершки гигагерцами, а корешки - мегагерцами и считают это грамотным частотным планом)
Цитата
P.S. to VCO - видео понравилось - прямо в тему sm.gif

Завсегда пожалуйста biggrin.gif
Цитата(Sergey Beltchicov @ Sep 8 2016, 19:54) *
Забавно, как иногда могут поменяться вкусы за пару-тройку лет.

Это не вкусы, а новаторский подход к старой теме. Часто генератор гармоник представляет интерес, как генератор периодических дельта-импульсов без дальнейшей фильтрации.
Ну и байка про отечественные ДНЗ, которых нет)
Цитата(Sergey Beltchicov @ Sep 8 2016, 19:54) *
Уверен, что в прямом синтезе с ДНЗ ловить нечего.

Полностью согласен.
khach
Вопрос из смежной темы. Дано. Миллиметровый VCO, воноводный проходной фотосмеситель, оптический световодный генератор гармоник (comb generator), првязанный ФАПЧ к малошумящей опоре.
Кто-нибудь использовал такую схему синтеза? От ДНЗ философией не отличается, только в качетсве генератора гармоник- оптика, которые дает пички с очень широким спектром (до ТГц). Так что ограничиваюшим частотный диапазон элементом является фотосмеситель. В первом приближении фотосмеситель это PiN диод с открытым кристаллом, на который светит конец световода генератора гармоник. Для быстродействия PiN диод заперт достаочно большим отрицательным потенциалом.
Как оценить ФШ такого синтеза по сравнению с классикой на ДНЗ или NLTL?
pshttp://femto.me.tokushima-u.ac.jp/eng/publ...PDF2011/R01.pdf там типичный спектр оптического ГГ есть.
khach
Нашел интересное видео : Teardown & Analysis of an Agilent 86109B Optical/Electrical DCA-X Oscilloscope Module http://thesignalpath.com/blogs/
Распотрошили модуль стробоскопического оптического осциллографа. В конце видео есть микрофото самплеров и рассматривается внутрення структура 5086-6471 - модуля генератора ДНЗ и 4 канального сплиттера. Чуть раньше также можно посмотреть на схему драйвера ДНЗ в виде накладного модуля.
Вопрос- какое волновое сопротивление вертикального коаксиала от драйвера до собственно ДНЗ в этой конструкции? Судя по геометрическим размерам коаксиала- менее 10 ом.
Может кто-нибудь прокомментровать эту конструкцию?







VCO
Сегодня закончил испытания новой модификации синтезатора на ДНЗ на одну частоту 11 ГГц в климатике от -40 до + 70oC.
Были проблемы срыва генерации с 1 ГГц на 500 МГц. Удалось побороть ориентацией одновитковой катушки в горизонтальной плоскости.
Уровень гармоники, снимаемой с ДНЗ 0-1 дБм. Нестабильность в диапазоне температур всего лишь 1 дБ. На ДНЗ поступает 1 ГГц 24 дБм.
Вся регулировка свелась к растягиванию-сжатию одновитковой катушки индуктивности из серебрёного провода в вертикальной плоскости.
MSD700 был нагружен на полосовой микрополосковый фильтр 9-11 ГГц, подстроенный ближе к 11 ГГц. 11-я гармоника выше остальных.

Следующая разработка - мультичастотный синтезатор на ДНЗ на частоты от 5 до 20 ГГц. Нужен максимально-равномерный спектр гармоник.
Цитата(khach @ Oct 3 2016, 15:32) *
Распотрошили модуль стробоскопического оптического осциллографа. В конце видео есть микрофото самплеров и рассматривается внутрення структура 5086-6471 - модуля генератора ДНЗ и 4 канального сплиттера. Чуть раньше также можно посмотреть на схему драйвера ДНЗ в виде накладного модуля.

Спасибо за информацию по этой не слишком популярной теме. Видео и ссылку пока не смотрел.
Если бы ещё фото драйвера чётче, да с двух сторон, да знать назначение контактов разъёма.
Подозреваю, что там на двух больших транзисторах двухкаскадный усилитель мощности.
А что на маленьком? Не уж-то эмиттерный повторитель? Сильно сомневаюсь. Может ключ?
magnum16
Я могу прокомментировать модуль HP. Потрошил аналогичные модули 20 ГГц. Там по-моему такие же генераторы стробов и немного другие смесители.
Схему драйвера я рисовал в ltspice. Параметры ДНЗ произвольные, емкости на выходе тоже.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Также рисовал смесители, но там схема не особо интересная, все дело в геометрии. По подобным смесителям есть статьи в журналах HP.

Для смесителей HP не особо важна ширина строба, важен только фронт, т.к. в смесителе линия строба закорочена и за счет отражения формируется короткий открывающий импульс на диодах смесителя.

А импеданс там низкий потому что у ДНЗ он низкий до восстановления. Нужно большой обратный ток пропустить за короткое время.

Вот фото ДНЗ (по центру) и конденсаторов на выходах (предположительно)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
khach
Цитата(magnum16 @ Oct 12 2016, 11:34) *
Я могу прокомментировать модуль HP. Потрошил аналогичные модули 20 ГГц. Там по-моему такие же генераторы стробов и немного другие смесители.

Смесители та вообще внешние. Если есть фото смесителей, то интересно было бы глянуть для обшего развития.
А вопрос такой- есть ли возможность померить геометрию "ножки гриба" этого узла с ДНЗ? Внутри ножки имхо находится низкоомный конструктивный коаксиал. Интересно знать его параметры (геометричекие размеры, тип диэлеткрика) т.к есть подозрение, что уход от 50 ом в системе накачки ДНЗ позволяет заначительно расширить полосу гармоник.
Можно ли уточнить, что конструктивно соответствует L2 и L3 в схеме "гриба"? В "кресте" делителя на 4 только конденсаторы на 1 пф или там резистивные элементы есть тоже? Можно ли потыкать в это крест иголками с омметером на зондовой станции?
Если есть описание этой конструкции в патентах или в ХП джоурнал, то можно ли ссыки или название номера привести?
rloc
Цитата(khach @ Oct 12 2016, 15:01) *
есть подозрение, что уход от 50 ом в системе накачки ДНЗ позволяет заначительно расширить полосу гармоник.

Коаксиал играет роль широкополосного отражающего элемента, чем больше разница с выходным сопротивлением, тем лучше. Полосу можно расширить, если диод нагружать не сразу на 50 Ом, а трансформировать с высокого сопротивления. Никто и нигде об этом не пишет, даже HP.
magnum16
Ножку саму я не разбирал. После ножки там внутри корпуса индуктивность, по-моему. Вот фото:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В схеме это L2, она изолирует схему драйвера от ДНЗ по ВЧ позволяет увеличить амплитуду строба. L3 у меня это просто паразитная индуктивность ДНЗ, думаю в реальности она сильно меньше 1 нГ. Она влияет на форму строба. Все индуктивности и емкости вокруг ДНЗ взяты с потолка, я их не измерял. Потыкать не могу.
Конкретно по конструкции генератора строба патентов не встречал. По смесителям есть много информации, ссылки потом дам.
Смесители потом в отдельной теме выложу, здесь это оффтоп будет.
khach
Цитата(magnum16 @ Oct 12 2016, 14:22) *
Ножку саму я не разбирал. После ножки там внутри корпуса индуктивность, по-моему. Вот фото:

Индкутивность или просто пружина для прижима диода к ножке? Как вообще осуществляется механический прижим структуры? Подтяжкой винтов с носителем ДНЗ струкутры или ка кто еще? А то мне в свое время разобрать этот узел не дали, страдаю от неудовлетвореного любопытства. Можно для вышериведенных фоток масштаб какой-то дать, размер корпуса например точный. Попробую волнове сопротивление посчитать по фотографии. Там же воздушный зазор между внутренним проводником "гриба" и трубкой?
serega_sh____
Цитата(khach @ Oct 12 2016, 17:08) *
....Можно для вышериведенных фоток масштаб какой-то дать, размер корпуса например точный. Попробую волнове сопротивление посчитать по фотографии....

Размер резисторов и размер нижней SMA гайки на 8мм - вот масштабирующие вещи.
magnum16
Пружина для поджима, она же индуктивность, по-моему. Размер корпуса 30х30 без крепежных выступов. Диаметр воздушной полости в месте пружины 6 мм. Диаметр прижимного контакта около 2 мм. Пружина установлена на тонком стержне, померить не могу. На глаз диаметр меньше 1 мм. Высота корпуса 12,6. Длина стрежня с пружиной около 7 мм. Дальше ножку с другой стороны платы сейчас не хочу разбирать.
VCO
Может кто-нибудь подскажет:
Если у ДНЗ MSD700 оторвана верхняя контактная площадка и допустим, что он не разрушен, реально ли её восстановить или каким-либо образом заменить?

Вижу металлизированное отверстие, предполагаю либо залить его припоем, либо заткнуть расплавленным золотым шариком. Чисто ради эксперимента...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.