Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Танталовые конденсаторы, ЗАЧЕМ?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2
prig
Цитата(haker_fox @ May 3 2017, 04:22) *
У нас какой-то опыт использования танталов не очень позитивный. Ставили их согласно рекомендациям производителей на напряжение с запасом 2 - 2,5 раза....
... Но на одном экземлпяре из 20, скажем, кондёры взрываются. Раньше такого небыло.
...


Для "стандарта" запас в 2 раза - вообще минимально допустимый (см. внимательно доки). Даже небольшой дребезг может выбивать. Ориентироваться надо на 2.5 - 3 раза.
Раньше минимальный запас был в 1.5 раза, а потом без предупреждения поменяли до 2-х (примерно 5 лет назад).
Новые конденсаторы старых серий стало выбивать там, где они раньше спокойно стояли.
Т.е., качество некого условного "стандарта" просто снизилось после изменения дерейтов в худшую сторону.

С "полимерами" всё заметно лучше, вроде бы. Но какие-то сомнения в их отношении таки остаются.
krux
haker_fox
Baser
prig
и кто там ещё.

ну е-маё.
вы профессионалы или где?

промоделируйте в LTSpice поведение конденсатора с низким ESR, подключаемого длинными проводами с большим ESL к удаленному источнику при помощи ключа/реле.
получившийся выброс напряжения на конденсаторе при броске тока на включении разъяснит все ваши непонятки.
AlexeyW
Цитата(krux @ May 4 2017, 00:22) *
промоделируйте в LTSpice поведение конденсатора с низким ESR, подключаемого длинными проводами с большим ESL к удаленному источнику при помощи ключа/реле.
получившийся выброс напряжения на конденсаторе при броске тока на включении разъяснит все ваши непонятки.

Зачем моделировать, это очевидность - легко считается волновое сопротивление контура и добротность. Но я не стал бы думать, что они подключают емкость к источнику напряжения вот просто так, напрямую - это слишком безумно.

Цитата(prig @ May 3 2017, 15:28) *
Т.е., качество некого условного "стандарта" просто снизилось после изменения дерейтов в худшую сторону.

Я пришел к такой же мысли по довольно многим другим компонентам
krux
Цитата(AlexeyW @ May 4 2017, 00:23) *
Зачем моделировать, это очевидность - легко считается волновое сопротивление контура и добротность.

поскольку практика - критерий истины, подтверждение лишним не будет.
полученные эпюры могут в дальнейшем быть использованы всеми заинтересованными в своих целях.
увидеть своими глазами - всегда лучше чем прочесть или услышать.

Цитата(AlexeyW @ May 4 2017, 00:23) *
Но я не стал бы думать, что они подключают емкость к источнику напряжения вот просто так, напрямую - это слишком безумно.

Бритва Хэнлона.
никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне может быть объяснено человеческой глупостью (с).
haker_fox
QUOTE (AlexeyW @ May 4 2017, 05:23) *
вот просто так, напрямую - это слишком безумно.

Вообще в какой-то рекомендации (от SAMSUNG или KEMET) было написано, что в некоторых случаях нужно последовательно с танталом ставить резистор, ибо не любят они перегрузки по току)

QUOTE (krux @ May 4 2017, 05:48) *
никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне может быть объяснено человеческой глупостью (с).

Дурное выражение, к чему вы его тут процитировали - непонятно.
prig
Цитата(krux @ May 3 2017, 23:22) *
haker_fox
Baser
prig
и кто там ещё.

ну е-маё.
вы профессионалы или где?

промоделируйте в LTSpice поведение конденсатора с низким ESR, подключаемого длинными проводами с большим ESL к удаленному источнику при помощи ключа/реле.
получившийся выброс напряжения на конденсаторе при броске тока на включении разъяснит все ваши непонятки.


Не стоит считать всех идиотами. Если бы всё было так просто, то и вопросов бы не было.
Не говоря уже о том, что применение "стандартных" танталов в описанной Вами модели - это вообще моветон. Впрочем, как и реализация самой модели на практике.

Танталы успешно горят даже тогда, когда с моделями всё в порядке. Т.е., моделирование в спайсах учитывает далеко не всё.
Проверять на предмет выбросов конечно надо (кстати, я о них упоминал), но одними выбросами дело не заканчивается.
По-хорошему, рабочие дерейты всё равно определяются скорее от балды.
Для "стандарта" это 0.4Uном и менее. Уже с учётом выбросов и пульсаций, естественно.
"Старички" чаще просто останавливаются на 0.33Uном без всяких задних мыслей (специально спрашивал пару-тройку человек).

Так что, проблемы со "стандартами" остаются, и лежат они в плоскости качества. Не так остро, как в 90-е, но всё же.
В 80-е - 90-е плотно разбирались с катастрофическими отказами танталов. Соответствующие статьи можно найти в западных журналах тех лет.
Вроде как разобрались, но до сих пор икается. Отголоски той темы явно добивают до нынешних времён, если речь о "стандарте".
Ранее упоминаемое мною изменение в спецификациях минимального запаса с 1.5 до 2 раз (и это чисто для статики) косвенно свидетельствует о том же.

С "полимерами" же ситуация выглядит существенно лучше.
Но, как говорится, "обжегшись на молоке..."
VCO
Кхм, тут ещё могу довесить к замене танталов:
Предлагается заменить танталы на керамику и/или твердотельные алюминиевые конденсаторы.
А при импортозамещении в госзаказах и заказах МО, чем заменить тантал 220мкФ на 6.3 В? 05.gif
Диапазон температур эксплуатации в бортовой авиационной электронике -60...+85-120oC
TSlicer
Цитата(VCO @ May 4 2017, 18:33) *
Кхм, тут ещё могу довесить к замене танталов:

Никто счастье не обещает. Есть то - из чего можно. Из него и делается.
Влажные фантазии курских вьюношей - на усмотрение вашей Дирекции.
HardEgor
Цитата(VCO @ May 5 2017, 01:33) *
А при импортозамещении в госзаказах и заказах МО, чем заменить тантал 220мкФ на 6.3 В? 05.gif
Диапазон температур эксплуатации в бортовой авиационной электронике -60...+85-120oC

Что-нибудь типа К50-15
Такое ощущение, что тема "притянута за уши", просто ТС впервые увидел современные алюминиевые и полимерные, и выплеснул сюда крик души sm.gif
VCO
Цитата(TSlicer @ May 5 2017, 20:21) *
Влажные фантазии курских вьюношей - на усмотрение вашей Дирекции.

Что за бред? Вы точно в здравом уме?

Цитата(HardEgor @ May 5 2017, 20:56) *
просто ТС впервые увидел современные алюминиевые и полимерные, и выплеснул сюда крик души sm.gif

тем не менее, есть доля правды в его сомнениях rolleyes.gif
iliusmaster
Тут какое дело.
Предисловие к топику, чтобы развеять неясности.
Стартовать это обсуждение я решил после прочтения ряда вопросов на форуме по определению качества танталовых конденсаторов на входном контроле, + один из авторов на форуме описывал разработку устройства для проведения этого самого контроля.
Решил прошерстить литературу. Во время сего действа я наткнулся на недетские обсуждения в период 2005-2010 годы на зарубежных форумах, когда совсем "Сурьезные" ребята схлопотали проблем с танталами по "самое небалуй".
Меня танталовые конденсаторы не обижали. Мой первый учитель схемотехники, наделенный опытом и сединой сказал: "правило 3-ёх!". Это переводилось просто, на 5 вольт постоянки ставь не меньше 16В в номинале тантала. Я человек доверчивый, опыту доверяю, так всегда и делал. Как оказалось - не зря.
Вот и задался на форуме вопросом, как кто решает проблему с кривостями танталовых конденсаторов, она же никуда не делась.
Потихоньку вообще отказался от тантала.
Я ярый поклонник отечественной элементной базы, но тут, каюсь - грешен. Пользую керамику и полимеры от Murata, Hitano, Panasonic.
PS
Мне вообще пока везло, мне не привелось разрабатывать аппаратуру для больших серий, только малосерийную, часто уникальную и на заказ. То есть на плаху цена/качество никогда мою голову не клали всякие маркетологи и прочие оптимизаторы.
Вот откройте ТЕК 2467B и посмотрите на гибридки входных нормирующих усилителей, которые до 500 МГц. Большинство современных рядом не стояло, да и зачем... 8-10 бит разрешения, зачем хороший динамический диапазон по входу. А разработки те гибридки 1980-1984. Эх, было время.... Вот прямо трава - зеленее, солнце - светлее...
Plain
Лаконичнее всех подытожил krux — по причине врождённо нежного к себе отношения, танталовые оказались самыми долговечными.
__Sergey_
Друзья, о чем спор?
По цене-качеству танталы давно отстают от полимеров и керамики, принимая во внимание ESL ESR. Возьмите любое современное устройство - там нет танталов!
Танталы раньше ставили еще ради стабильности источников питания, что уже не актуально.
Кстати про ядерное питатние ПЛИСов - на прошлой неделе выкорчевывал танталы из "традиционно" спроектированного устройства и менял на керамику такогоже размера меньшей емкости, после чего все стало нормально работать.
Пример на вскидку:
полимер http://www.vishay.com/docs/40174/t55.pdf 330мкф 10в 18 мОм ~0.7$
тантал (low esr) http://www.vishay.com/docs/40005/593d.pdf 330мкф 10в 100 мОм ~0.7$
цена взята у одного барыги за одинаковое количество. Имеем то что при одинаковой стоимости, одинаковой емкости и одинаковых размерах, полимеры выигрывают в ~5 раз по току и внутреннему сопротивлению!
Танталам осталось место только в высоконадежных устройствах и в устройствах работающих при повышенной температуре.
Более того, полимеры тоже нужны все меньше и меньше с ростом частот преобразования импульсников и скорости реакции линейных стабилизаторов - отается только керамика.

От посылов типа "профессионалы знают зачем" коробит, особенно в контексте данного форума. Если уж вы такой профессионал, объясните в двух словах зачем, либо не пишите вообще ни чего!
Всем удачи!
wim
Цитата(__Sergey_ @ Jun 5 2017, 19:41) *
Имеем то что при одинаковой стоимости, одинаковой емкости и одинаковых размерах, полимеры выигрывают в ~5 раз по току и внутреннему сопротивлению!
Не везде малое внутреннее сопротивление конденсаторов одинаково полезно.
Во входных фильтрах, например, ЭПС хорошо демпфирует фильтр.
В серии Simple Switcher, например, емкость выходного конденсатора и его ЭПС образуют нуль в передаточной характеристике для частотной коррекции.
ПМСМ, сравнивать нужно устойчивость разных типов конденсаторов к внешним факторам - температуре, вибрации, ударам и т.д.

Trump
Цитата(wim @ Jun 5 2017, 18:54) *
Не везде малое внутреннее сопротивление конденсаторов одинаково полезно.

Кто привык к элементарным ЭРЭ - тому и счастье в раз.
Кто понимает, что надо мыслить функционалом, тот - в выигрыше.
wim
Цитата(Trump @ Jun 6 2017, 00:50) *
Кто понимает, что надо мыслить функционалом, тот - в выигрыше.
Еще один эффективный менеджер.
V&V
Цитата (VCO): "измерил ёмкость на моём LCR-метре - все просели на 15-20% от номинала"

Даже интересно, что в формуле ёмкости конденсатора может обеспечить "просели"вание?

(Ответ, сдаётся, кроется в измерении LCR-метром (модуля полного сопротивления) при наличии возросшего ESR. Только при полном "высыхании" жидкого электролита физически возможно резкое уменьшение ёмкости (и это не 15-20%), т. к. исчезает жидкий электрод и увеличивается расстояние между обкладками)
bloody-wolf
я хз, у кого как, но работая с теми же плисами от хилых есть вполне внятный документ, какие конденсаторы ставить в питании плиса и в каком количестве. тоже самое и с источниками питания и тд и тп.
основной посыл - ставить то, что так или иначе рекомендует производитель того или иного чипа. Если микрон говорит, что для их чипов ддр3 достаточно 6 конденсаторов для заявленной работы на 1866Мгц, значит что не нужно выдумавать отсебятину, ведь каждый компонент на схеме и плате должен быть обоснован. и идеально, когда обоснование - это рекомендация производителя, а не собственная хотелка.
как по мне, танталы особенно в корпусах В, т.е. 1210 где-то, почти не заменяются ничем, кроме керамики, с уменьшением емкости.
и, кстати, опять же, я хз как, но на моем опыте вышедшая из строя керамика смд, как правило напрочь коротила цепь питания, в отличие от тантала и люминия.
зы, там, где важно именно отсутствие керамического "микрофона" обычно ставят пленку.
iliusmaster
Цитата(bloody-wolf @ Jun 7 2017, 02:37) *
основной посыл - ставить то, что так или иначе рекомендует производитель того или иного чипа. Если микрон говорит, что для их чипов ддр3 достаточно 6 конденсаторов для заявленной работы на 1866Мгц, значит что не нужно выдумавать отсебятину, ведь каждый компонент на схеме и плате должен быть обоснован. и идеально, когда обоснование - это рекомендация производителя, а не собственная хотелка.

Вот именно про это я пытался написать в начале топика. Сидит инженер-разработчик в конторе производителе и пишет даташит. Он учился 20-30 лет назад, помнит, что в этих случаях используются танталовые конденсаторы, ставит их на демо плату, проверяет, они - естественно работают. Потом он переписывает рекомендацию в даташит. Даташит идет в массы и круг замкнулся.
Чем мне нравились советские листки данных - в них были ОСНОВНЫЕ, ГЛАВНЫЕ параметры и совсем не было схем включения. Советский инженер тратил неделю и перелопатив чип вдоль и поперек знал все его сильные и слабые стороны.
Теперь же нас уподобляют китайским разработчикам, которые взяли даташит (который, кстати еще и маркетологи помогают составлять....), включили чип согласно даташиту и радуются..... неоптимальным параметрам.

Верующим в даташиты ответственно заявляю:"В даташитах встречаются ошибки, и чаще, чем мне бы того хотелось".

Пост и писался с надеждой узнать, какие параметры делают танталовые конденсаторы конкурентноспособными в сравнении с хорошими алюминиевыми и керамикой при СОВРЕМЕННОМ положении дел, а не 10-20 летней давности.
Trump
Цитата(wim @ Jun 5 2017, 23:43) *
Еще один эффективный менеджер.

Странно, однако.. Я-то - Вам как раз и комплимент сделал.
Перефразируя, так скажу: те, кто считают ЭРЭ элементарными - проигрывают, те, кто понимает, что резистор - это не только сопротивление и конденсатор - это не только емкость - выигрывают.
wim
Цитата(Trump @ Jun 11 2017, 04:35) *
Странно, однако..
Прошу прощения, не понял слова "элементарный". laughing.gif
Sokrat
Цитата(iliusmaster @ Jun 7 2017, 14:23) *
Вот именно про это я пытался написать в начале топика. Сидит инженер-разработчик в конторе производителе и пишет даташит. Он учился 20-30 лет назад, помнит, что в этих случаях используются танталовые конденсаторы, ставит их на демо плату, проверяет, они - естественно работают. Потом он переписывает рекомендацию в даташит. Даташит идет в массы и круг замкнулся.

Вы очень сильно заблуждаетесь. Даташиты пишут не так, как Вы пытаетесь тут "представить". Если Вы так себе это представляете, то значит сами работаете подобным образом. Больше такому мнению взяться неоткуда.
"Нормальный" разработчик пишет даташит (читай технические условия) и приводит там схему включения исходя из:
1) Расчёта номиналов и паразитных составляющих элементов для работоспособности схемы.
2) Макетирования и подтверждения расчётов - прототипом.
И только так!!!
И "нормальный" разработчик если и учился лет 20-30 назад, то в должностные обязанности его входит (цитирую)
-знать технические характеристики и экономические показатели лучших отечественных и зарубежных образцов изделий, аналогичных проектируемым
-следить за развитием электронной компонентной базы применяемой в ведомых изделиях
-повышать свой технический уровень.
Если он этого не делает - он плохой разработчик, поэтому вот не надо говорить, что даташиты пишутся от "балды"

Цитата(iliusmaster @ Jun 7 2017, 14:23) *
Чем мне нравились советские листки данных - в них были ОСНОВНЫЕ, ГЛАВНЫЕ параметры и совсем не было схем включения. Советский инженер тратил неделю и перелопатив чип вдоль и поперек знал все его сильные и слабые стороны.

Ну-ну. До сих пор живёте реалиями 30-летней давности как раз Вы. bb-offtopic.gif

П.С. Извините, не выдержал cranky.gif

iliusmaster
Да пребудет с вами Вера в идеальность нашего мира. 1.У западных разработчиков есть глобальное ограничение по времени, для проверки своих макетов, потому они предлагают Достаточные, а не лучшие параметры. 2. Сидят маркетологи и трындят, что во вспомогательных цепях используйте вот эти элементы, вот этих производителей, а уж решения от конкурентов, - это вообще Табу. И не важно, что с ОУ от lineara параметры схемы были бы на 20% лучше. Используйте своё... 3. Ошибки в даташитах встречаются часто , если использовать чип по- максимуму, то и дело натыкаешься на неправильные второстепенные параметры, а иногда и специально скрытые тонкости.
Из последнего- попробуйте измерить 16 каналов 16 канальным АЦП ads1258. Узнаете много интересного. Или приводятся схемы повторителей опорного напряжения со схемой включения, в которой используется оу, который стабильно работает на эту емкостную нагрузку, никакой другой оу в такой схеме работать стабильно не будет без применения специальных мер. И ни слова про эту особенность именно этого ОУ могут и не обмолвиться. А завышенные параметры встречаются сплошь и рядом. Хочешь гарантированных параметров - покупай вот эту серию с гарантированно промеренными параметрами в 20 раз дороже.
Эх, мне бы в Ваш идеальный мир, вот бы я развернулся, да и должностные обязанности начал бы выполнять от А до Я и главное, мешать их исполнять никто не будет. Вот заживу!

Возвращаясь к конденсаторам. Посмотрите, в каком даташите вы увидете ёмкости, шунтирующие питание номиналом в 330, 510, 2200 пФ. А ведь если учитывать паразитные параметры, как вы говорите, то использовать 0,1 мкФ часто недостаточно или вообще не допустимо, для достижения идеальных параметров. Так вот же, пишут везде 0,1мкФ . Не стесняются. А рассчитанный lc фильтр в питании ПЛИС вы давно в даташитах встречали?
Sokrat
Цитата(iliusmaster @ Jun 21 2017, 10:55) *
Возвращаясь к конденсаторам. Посмотрите, в каком даташите вы увидете ёмкости, шунтирующие питание номиналом в 330, 510, 2200 пФ. А ведь если учитывать паразитные параметры, как вы говорите, то использовать 0,1 мкФ часто недостаточно или вообще не допустимо, для достижения идеальных параметров. Так вот же, пишут везде 0,1мкФ . Не стесняются. А рассчитанный lc фильтр в питании ПЛИС вы давно в даташитах встречали?

Хорошо, останемся при своём мнении (спорить не будем). Конкретный пример. В изделии ВТ - трёхкоординатной мобильной РЛС успешно применяем вот эти Нажмите для просмотра прикрепленного файла конденсаторы с военной приёмкой (а именно 47 мкФ на 25 В). Покажите пожалуйста аналог керамики или алюминия (нужно отечественных и с военной приёмкой, ну да ладно, всё равно не найдёте, так что давайте любые) на такую же ёмкость и напряжение с лучшими МАССО-ГАБАРИТНЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ и лучшей надёжностью!
iliusmaster
Цитата(Sokrat @ Jun 21 2017, 12:01) *
Хорошо, останемся при своём мнении (спорить не будем). Конкретный пример. В изделии ВТ - трёхкоординатной мобильной РЛС успешно применяем вот эти Нажмите для просмотра прикрепленного файла конденсаторы с военной приёмкой (а именно 47 мкФ на 25 В). Покажите пожалуйста аналог керамики или алюминия (нужно отечественных и с военной приёмкой, ну да ладно, всё равно не найдёте, так что давайте любые) на такую же ёмкость и напряжение с лучшими МАССО-ГАБАРИТНЫМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ и лучшей надёжностью!

Электролит:
Например от Panasonic. Полимерный, алюминиевый.
EEFCX1E330R - 33мкФ*25В, Пульсации тока допустимые выше в 2,3 раза, эквивалентное последовательное сопротивление на частоте 100КГц меньше в 2 раза. Габаритные размеры меньше по высоте в 2,15 раз. по ширине и длине - совпадают.
Керамика от Murata:
GRM32EC81E226KE15 22мкФ*25 В. ESR меньше в 70 раз. Габариты меньше в 6 раз по объему. Ваш конденсатор - 127мм^3, эта керамика - 20 мм^3.
Есть правда дурацкое свойство - емкость снижается в два раза при приложенном постоянном напряжении в 25 В. Но может такая емкость и не нужна при таком низком последовательном сопротивлении.
GCJ32EL8EF226KE08 - похожа на предыдущий, только рабочая температура аж до +150.

Примеров много, нужно знать конкретные условия.
У отечественных таких нет, это есть такое дело.


Lerk
Цитата(iliusmaster @ Jun 21 2017, 17:01) *
Электролит:
Например от Panasonic. Полимерный, алюминиевый.
EEFCX1E330R - 33мкФ*25В, Пульсации тока допустимые выше в 2,3 раза, эквивалентное последовательное сопротивление на частоте 100КГц меньше в 2 раза. Габаритные размеры меньше по высоте в 2,15 раз. по ширине и длине - совпадают.


У тантала диапазон -60+125, а у алюминьки -40+105. Габариты... предлагаете в стопку их ставить?) Тут даже сравнивать нечего.
Myron
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(iliusmaster @ Jun 21 2017, 08:01) *
Керамика от Murata:
GRM32EC81E226KE15 22мкФ*25 В. ESR меньше в 70 раз. Габариты меньше в 6 раз по объему. Ваш конденсатор - 127мм^3, эта керамика - 20 мм^3.
Есть правда дурацкое свойство - емкость снижается в два раза при приложенном постоянном напряжении в 25 В.

На самом деле в 4-5 раз:
ledum
Цитата(iliusmaster @ Jun 21 2017, 17:01) *
У отечественных таких нет, это есть такое дело.

Тока у отечественных танталов наработка на отказ 300 000 часов в НУ, 25 килочасов на предельной рабочей температуре в течение гарантийного срока 25 лет с уголовной ответственостью военпреда при заводе-изготовителе. А у панасоников - 2 килочаса с где-то годом гарантии. Практически с нулевой ответственностью. Ну и стойкость к спецфакторам (ядрёный взрыв) по группе исполнения 6У по ГОСТ РВ 20.39.414.2. Если Панасоники будут соответствовать таким требованиям, то и размеры, возможно, восстановятся до отечественных.
iliusmaster
1. Панасоник от -55 до +105.
2. Не менее 2000 часов при +105!!! при ПОЛНОМ приложенном напряжении.
3. Спецфакторы - да, но не все летают туда, где магнитного поля Земли уже не хватает. Количество же тех, кто разрабатывает для искусственых спецфакторов -> 0, я таких, например, не знаю.
Тема и создана для понимания места применения танталовых конденсаторов в современном мире.
krux
Цитата(iliusmaster @ Jun 21 2017, 20:32) *
1. Панасоник от -55 до +105.
2. Не менее 2000 часов при +105!!! при ПОЛНОМ приложенном напряжении.
3. Спецфакторы - да, но не все летают туда, где магнитного поля Земли уже не хватает. Количество же тех, кто разрабатывает для искусственых спецфакторов -> 0, я таких, например, не знаю.
Тема и создана для понимания места применения танталовых конденсаторов в современном мире.

ваша тема высосана из пальца и слова доброго не стоит.
глупо выбрасывать на свалку проработанную технологию, которая работает, уже отбила затраты, и продолжает приносить доход.

а лично вам предлагаю ответить на вопрос:
"Зачем рубить курицу, несущую золотые яйца?"
iliusmaster
Цитата(krux @ Jun 21 2017, 21:52) *
ваша тема высосана из пальца и слова доброго не стоит.
глупо выбрасывать на свалку проработанную технологию, которая работает, уже отбила затраты, и продолжает приносить доход.
а лично вам предлагаю ответить на вопрос:
"Зачем рубить курицу, несущую золотые яйца?"

Не нравится тема, можно не писать, зачем же себя мучитьsm.gif.

Тантала в Земной коре 0,0002%, не часто встречающийся элемент; алюминия - 8,8%, прочувствуйте разницу. Расходы на добычу и очистку, а также совокупный вред окружающей среде просто разительны. 1 тонна концентрата танталовой руды - 3000тонн породы. 1 тонна алюминия - 1 тонна глины. Тантал 99,985 - примерно 5000$/кг. Al4n 99,997 - 50$/кг.
При практически тех же эксплутационных параметрах, исключая некоторые области применения, мы экономим много денег, БЕРЕЖЕМ природу. ОДНИ ПЛЮСЫ. Может стоит уже и похоронить технологию в повседневной практике, оставив только для спец. применений?

Sokrat
iliusmaster, спасибо за подборку. Есть некоторые несостыковочки, но за проделанную работу спасибо. У меня то всё равно выбора нет, категорию качества "ВП" со всеми вытекающими "вынь да положь" )))))
wim
Цитата(iliusmaster @ Jun 22 2017, 00:16) *
Может стоит уже и похоронить технологию в повседневной практике, оставив только для спец. применений?
Автомобили, поезда (метро) и пр. - это тоже спец. применения? Вызывает интерес Ваш технический прогресс - как керамические конденсаторы типоразмера больше, чем 1206, выдерживают одиночные удары?
krux
Цитата(iliusmaster @ Jun 22 2017, 00:16) *
При практически тех же эксплутационных параметрах, исключая некоторые области применения, мы экономим много денег, БЕРЕЖЕМ природу. ОДНИ ПЛЮСЫ. Может стоит уже и похоронить технологию в повседневной практике, оставив только для спец. применений?

вы недооцениваете СКОЛЬКО электроэнергии затрачивается при выплавке алюминия. И сколько угля и газа тратится на выработку этой электроэнергии.
Бережём природу, агащаз.
iliusmaster
1. Если я правильно помню, то любые крупные элементы в условиях повышенной вибрации крепятся к печатной плате механически- стяжками, прикручиванием. В случае смд компонентов- капля клея под конденсатором решает проблему вибростойкости. Небольшой шум будет генерироваться при вибрациях керамических конденсаторов, куда деваться, сегнето электричество никто ещё не отменял.
Кстати, ребята, у кого есть вибростенды мощные, сделайте доброе дело людям- померьте уровень генерируемого шума многослойного керамического конденсатора при разнонаправленных вибрациях. Отличный материал получится.
2. Источники электроэнергии для таких производств обычно имеют не тепловое происхождение. Крупнейшие алюминиевые заводы в СССР строили рядом с крупными источниками гидроэнергетики, например в районе Енисея. Выплавка алюминия- один из самых чистых процессов, нет значительных этапов химической очистки и концентрирования.
krux
Цитата(iliusmaster @ Jun 22 2017, 18:44) *
2. Источники электроэнергии для таких производств обычно имеют не тепловое происхождение. Крупнейшие алюминиевые заводы в СССР строили рядом с крупными источниками гидроэнергетики, например в районе Енисея. Выплавка алюминия- один из самых чистых процессов, нет значительных этапов химической очистки и концентрирования.

вы также плохо считаете количество горючего, которое необходимо сжечь для получения цемента, являющегося основой бетона, лежащего в основании этой плотины.
клинкер для получения цемента обжигают примерно при 1400 С. как вы думаете, чем?

вы последовательно проявляете свою привычку отказываться искать причину, и тыкать в следствие и как в той известной басне, кричать "Волки! Волки!".
wim
Цитата(iliusmaster @ Jun 22 2017, 18:44) *
В случае смд компонентов- капля клея под конденсатором решает проблему вибростойкости.
Меня терзают смутные сомнения, что Ваш личный опыт применения многослойных керамических конденсаторов ограничивается гаджетами, которые тихо-мирно лежат на столе. biggrin.gif
iliusmaster
Братская ГЭС - снабжает Братский алюминиевый завод.
Количество бетона в плотине 4415 тыс. м^3 ("Основы бетоноведения"Л.И. Дворкин, стр.20). Энергозатраты на производство цемента в 1м^3 бетона составляют 170кг усл. топлива. Расход топлива на железобетонную конструкцию из цемента составляет не более 80кг условного топлива на 1 м^3("Основы бетоноведения" Л.И. Дворкин, стр.440). Итого суммарно 250кг условного топлива на 1м^3 жлезобетонной конструкции.
1,1млн.тонн топлива пошла на изготовление плотины. Примем за топливо уголь. На ТЭЦ мощностью 2,4ГВт, работающей на угле за 1 час сжигается 1060 тонн угля. Выбросы в атмосферу составляют 2350 тонн углекислого газа в час. ("Расчет выбросов при сжигании топлива в котлоагрегатах котельных", Томск 2000, стр.4). Таким образом выбросы углекислого газа при постройке плотины можно оценить в 1,1млн*2,35 = 2,6 млн. тонн углекислого газа. Работу техники и топлива округлим в такую же величину. Итого при постройке Братской ГЭС выбросили в атмосферу суммарно 5,2млн. тонн углекислого газа.
В период с 1966 года по настоящее время Братская ГЭС выработала 1,12 трлн. квт*ч. ТЭЦ выбрасывает примерно 1 кг улекислого газа на 1 квт*ч. Итого выработка углекислого газа при производстве электричества, полученного на Братской ГЭС с помощью ТЭЦ составила бы астрономическую цифру в 1,12трлн. кг или 1,12млрд. тонн. Братская ГЭС потребовала только 5,2 млн. тонн. Итого использование Братской ГЭС позволило не выбрасывать в воздух 1,1млрд. тонн углекислого газа.
Сталин И.В., когда давал указание строить Братскую ГЭС и Братский алюминиевый завод проявил безумную дальновидность.(Решение о её строительстве принималось при Сталине и с его участием. В 1946 году был организован Ангарскстрой, в 1949-м изыскательская экспедиция проектировщиков начала работы в створе будущей Братской ГЭС. В директивах XIX партсъезда (1952 год) по пятому пятилетнему плану записано: «Начать работы по использованию энергетических ресурсов реки Ангары для развития на базе дешёвой электроэнергии и местных источников сырья алюминиевой, химической, горнорудной и других отраслей промышленности»). Эта ГЭС, построенная в глухой тайге породила целый промышленый регион.

Цитата(wim @ Jun 22 2017, 21:08) *
Меня терзают смутные сомнения, что Ваш личный опыт применения многослойных керамических конденсаторов ограничивается гаджетами, которые тихо-мирно лежат на столе. biggrin.gif

Да. Опыта разработки аппаратуры для танков, ракет, и прочих вибрирующих объектов у меня нет.
Вся разработанные мной апараты стоят на чистых лабораторных столах, и обычно рядом с ними стараются тише дышать, не чихать и вообще ходить на цыпочках. В проводах при вибрации трибоэффекты, влажность воздуха - токи утечки, триаксиальные кабели, фемтоамперы, нановольты и прочие маленькие гадости. В общем в тепличных условиях работает аппаратура. Для танка я такое не осилю сделать.
Потому как чувствительные приборы "собаки".

Цитата(wim @ Jun 22 2017, 21:08) *
Меня терзают смутные сомнения, что Ваш личный опыт применения многослойных керамических конденсаторов

MLCC Application Manual Yageo. Приведены тесты, где устойчивость конденсаторов 1206 очень неплохая.
Вдруг у вас вообще все страшно, тогда для ваших условий разработали "soft termination capacitors". Такие конденсаторы выпускает и Murata и Yageo и TDK EPCOS.
Блин, все-таки соврал. Однажды участвовал советом в одном устройстве для automotive. Только про SMD там говорить не приходилось, так-как и печатной платы не дали сделать (сказали печатные платы - ни-ни). Все было навесным монтажом, потом заливалось каким-то спец. составом.
Trump
А началось все с танталов и закончилось Братскими советами. sm.gif
P.S.
Применял, применяю и буду применять отечественные танталы.
wim
Цитата(iliusmaster @ Jun 22 2017, 23:50) *
Опыта разработки аппаратуры для танков, ракет, и прочих вибрирующих объектов у меня нет.
Вся разработанные мной апараты стоят на чистых лабораторных столах, и обычно рядом с ними стараются тише дышать, не чихать и вообще ходить на цыпочках. В проводах при вибрации трибоэффекты, влажность воздуха - токи утечки, триаксиальные кабели, фемтоамперы, нановольты и прочие маленькие гадости. В общем в тепличных условиях работает аппаратура.
Проще говоря, Вы не применяете конденсаторы с большим током утечки там, где нужны конденсаторы с малым током утечки и не применяете никакие конденсаторы вообще в "вибрирующих объектах".
Не знаю, как остальные, но лично я не возражаю. biggrin.gif
prig
Цитата(iliusmaster @ Jun 22 2017, 18:44) *
...Небольшой шум будет генерироваться при вибрациях керамических конденсаторов, куда деваться, сегнето электричество никто ещё не отменял.
...померьте уровень генерируемого шума многослойного керамического конденсатора...



Цитата(iliusmaster @ Jun 22 2017, 23:50) *
...Вся разработанные мной апараты стоят на чистых лабораторных столах, и обычно рядом с ними стараются тише дышать, не чихать и вообще ходить на цыпочках. В проводах при вибрации трибоэффекты, влажность воздуха - токи утечки, триаксиальные кабели, фемтоамперы, нановольты и прочие маленькие гадости. В общем в тепличных условиях работает аппаратура....


MLCC Application Manual Yageo. Приведены тесты, где устойчивость конденсаторов 1206 очень неплохая.
Вдруг у вас вообще все страшно, тогда для ваших условий разработали "soft termination capacitors"....


Похоже, что я начинаю догадываться, откуда у этой темы ноги растут...
Вообще-то, для MLCC уже всё, что можно, давно измерено.
Короче, пол-часа в гугле, и на фоне "небольшого шума" MLCC больших ёмкостей, небо с овчинку покажется.

Словить с помощью MLCC большой ёмкости какую-нибудь дрянь по питанию можно запросто.
Даже если не чихать, он может сам зазвенеть при "удачной" запитке.
А пара-тройка мВ неучтённого шума в питании прецизионных схем способна творить чудеса.
Так, 1мВ по питанию при 60дБ PSRR даёт 1мкВ в сигнале. И где при этом будут ваши нановольты?

И если уж Вы занимаетесь разработкой прецизионных схем, сам факт появления "soft termination capacitors" должен был бы Вас насторожить.
Ну а их использование - это отдельная песня. Как и рекомендации по установке парных MLCC с двух сторон ПП для минимизации акустических эффектов.
В большинстве случаев, эти "soft termination" сильно напоминает костыли, которые производители MLCC любезно предоставляют неосторожным разработчикам.
В любом случае, если всплывает вопрос о применении "soft termination", классический подход с использованием оксидных конденсаторов будет надёжней (ИХМА).

П.С.
У меня до сих пор в запасниках лежат довольно редкие плёночные конденсаторы от Панаса.
Использовались вместо керамики в цепях питания для минимизации акустических эффектов для одной "нановольтовой схемы".
Классический вариант с "мелкой" керамикой и танталами вполне прокатывал (оценивался и потом проверялся вживую), но заказчик требовал только "плёнку". Накушался керамикой, однако.
iliusmaster
Цитата(prig @ Jun 23 2017, 15:20) *
Так, 1мВ по питанию при 60дБ PSRR даёт 1мкВ в сигнале. И где при этом будут ваши нановольты?
П.С.
У меня до сих пор в запасниках лежат довольно редкие плёночные конденсаторы от Панаса.
Использовались вместо керамики в цепях питания для минимизации акустических эффектов для одной "нановольтовой схемы".


Если уж на то пошло, то прецизионных ОУ с PSRR <100дБ еще нужно поискать.
Зачем использовать "редкие"? Вполне достаточно нормальных полипропиленовых конденсаторов.
Вообще в аналоговых цепях NP0 помогает неплохо для шунтирования ВЧ.

И вообще предлагаю закрывать OFF TOP и писать только про танталовые конденсаторы.
тау
Цитата(iliusmaster @ Jun 23 2017, 17:33) *
..и писать только про танталовые конденсаторы.

танталы - рулят.
prig
Цитата(iliusmaster @ Jun 23 2017, 16:33) *
Если уж на то пошло, то прецизионных ОУ с PSRR <100дБ еще нужно поискать.
Зачем использовать "редкие"? Вполне достаточно нормальных полипропиленовых конденсаторов.
Вообще в аналоговых цепях NP0 помогает неплохо для шунтирования ВЧ.

И вообще предлагаю закрывать OFF TOP и писать только про танталовые конденсаторы.


Вообще-то, речь должна идти о PSRR в рабочей полосе, а не о статике. Акустику, а речь шла именно о ней, стоит учитывать где-нибудь до 100КГц.
Зависимость PSRR от частоты для прецизионных ОУ обычно прикладывается. Для остальных случаев надо просто тупо брать 20 дБ на декаду.
Вот и прикидывайте, легко ли их найти.

"Редкие", так как заказчик захотел "плёнку" SMD. Именно из-за акустики. И именно на нановольтах.
Поставили, но с оглядкой на классический вариант с керамикой.
Штыревой полипропилен по питанию низковольтных схем? Мне больше делать нечего, что ли? Спасибо, не надо.

И при чём тут "шунтирование ВЧ"? Вы предлагали заменить танталы керамикой больших ёмкостей.
А Вам как бы намекали, что не так всё просто. Особливо для для прецизионных схем. Это что, "OFF TOP"?
Trump
Ой! А еще есть мной особо любимые ниобивые, отечественные. sm.gif
iliusmaster
1. Пленочные конденсаторы в SMD исполнении никакой редкостью не отличаются, потому как обычный продукт, постоянно их использую. Вся их необычность в том, что Чип и Дип их не продает. Вот диэлектрики в SMD сериях встречаются не совсем обычные.
2. Штыревой полипропилен по питанию низкольтных схем можно и нужно использовать. Потому как прецизионные аналоговые схемы ВСЕГДА экранируются, часто двойным экраном. и наводками на габаритные элементы можно смело пренебрегать, особенно в низкочастотном диапазоне.
3. Шунтирование керамикой предлагалось в разрезе питания ПЛИС. (ветку бы прочитали сначала). И вот если бы вы ПРОЧИТАЛИ ветку, то увидели, что заменить пару тантал+ керамика предлагалось на пару полимерный алюминиевый электролит+керамика.


Trump
Цитата(iliusmaster @ Jun 23 2017, 19:00) *
Вся их необычность в том, что Чип и Дип их не продает.

Вы пасетесь в Чип-Дип?
О-лала!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.