По следам темы: "Устройство на нашей элементной базе. Миф или реальность?" появилось желание понять - какие проблемы есть у нашей электроники и насколько они критичны.

Очень плохая документация.

Совершенно бессмысленный опрос - автор перечислил известные проблемы - ну и какой смысл всем поголовно ставить ВСЕ галочки?

Повторю сказанное в предыдущей теме — никакой компонентной базы нет вовсе, потому как, от противного, была бы — продавалась бы простым смертным в обычных магазинах, рекламировалась бы в СМИ, и т.д.

Плюс заоблачная цена

Дурацкая постановка вопроса - не голосовал ни за что. Я предпочитаю применять ту элементную базу, которая наилучшим образом решает поставленную задачу. Будет эта элементная база отечественной или импортной - вопрос последний.
Повторю свое утверждение из предыдущей темы: концепция импортозамещения - чрезвычайно ВРЕДНАЯ концепция, и поддерживать ее я не собираюсь.

Секундочку. Но при подборе компонентов Вы рассматриваете - отечественные микросхемы или нет?. Ну например, есть оперы буржуйские, а есть - наши, причем полный аналог. Вы скорее всего будете использовать иностранные, так ведь? А почему?
Ровно такая ситуация с микросхемами трансиверов ARINC-4296 есть холтики, а есть Ангстрем. Наши чуть лучше, но их покупают гораздо меньше. Почему? Я не знаю...

Постановка вопроса верная. Дело в том, что мнения по нашей комплектухи - у всех разное. Например МНИИРИП уверен, что перечень МОП - наиболее удобная форма поиска и ничего другого не надо. Минпромторг - уверен, что у нас охвачен весь спектр компонентной базы. Некоторые другие участники рынка - утверждают, что у них отличная дока, отличные изделия, но инженера просто привыкли покупать иностранное.

Где правда? Я хочу это выяснить.... Мой опыт ценен, но опыт 100 человек - ценней в миллион раз.

При одинаковых заявленных параметрах я предпочту импортное, т.к. оно имеет стабильную поставку и чаще всего более надежно. Надежность - ключевой фактор. Я воспитан на отечественной базе, т.к. воспитан давно. И профессионально занимался надежностью микросхем. И помню проблемы, связанные с корпусированием ИС в отечественный пластик (в конце 80-х). И помню шок от перехода от отечественных полевиков КП350 на BF998 (в середине 90-х), когда проблемы каскадов на этих полевиках просто исчезли, ушли в никуда.

+++

Почему-то этот — самый главный пункт — отсутствует!
Да, документация тоже важна. Но даже если бы отечественные, скажем, микроконтроллеры были бы по качеству такими же, как STM32 (к примеру), и документация была бы соответствующей, все равно никакого смысла их покупать при такой конской цене не было бы!

Именно так. Нету ни цены ни наличия.
Повторюсь - пытался купить конденсатор вначале 2015 года К53-72-25В-47мкФ. Сказали - цену не знаем, в наличии - нет.
Звоните через полгода, мы их делаем из импортного тантала т.к. наш - грязный. Сейчас сырьё закончилос. Как купим новый тантал - посчитаем цену.

По факту - скорее всего просто какойнибудь AVX или китай перепаковывают и бюджет осваивают...
Конечно я взял импортный с большей 2 раза емкостью, всегда в наличии, всегда извесна цена, стабильные параметры.

Вот такое "импортозамещение". Как уникальный частный инновационный кластер у GS в калиниграде, нано цех по производству картонных коробок за ярды рублей..

Смотрите, при разработке устройства есть два подхода:
1. Ширпотреб. Максимально дешево, когда у вас количество устройств переваливает за 10000, то каждые 10 рублей превращаются в 1млн. Это зарплата хорошего инженера в год. Поэтому при разработке эти инженеры сначала открывают сайты поставщиков компонентов наши или буржуйские и с помощью фильтров выбирают максимально дешевую комплектацию для своих параметров. Да же в том же Чип и Дип, где встречается наши м/сх и транзисторы дешевые только с пометкой 90-г выпуска.
При этом способе сразу отметаются отечественные комплектующие. Потому что их нет в поиске поставщиков. Поэтому, даже если и есть наши компоненты дешевле и лучше о них никто не знает.
2. Ответственное назначение. Кода серия не большая, и инженер может себе позволить лишние 100-1000р за компонент, даже если он лучше на 10%. Тут начинают смотреть с сайтов производителей зарекомендовавших себя, и вот тут оказывается что сайтов наших производителей почти нет или сделаны на столько криво, что даже найти нужный раздел тяжело. Но зато "рожа" директора на первой странице. Далее приходится разбираться, чего они там делают, и оказывается, что документации в открытом доступе нет, некоторые даже умудряются просить денег, чтобы почитать описание.
Вот для примера хороший наш Карачевский завод Электродеталь, выпускает замену буржуям, даже сайт недавно обновили. Но вот зачем мне знать в лицо генерального директора, и еще куча ненужной информации. Если делаете аналоги, то зайдите на сайт Tyco, там на стартовой странице передовые технологии и новая продукция, а первая закладка это каталог продукции, а у нас что, на стартовой мужик чешет репу, а первая закладка это биография генерального директора.

Вот вы также говорите об аналогах, вот я когда работал с МОП, там просто м/сх в корпусах soic единицы, а когда нашим монтажникам приходили м/сх где надо еще и выводы формовать, они с таким непониманием смотрели.
Да и к тому же, Вы уверены, что наши заводы хотят,чтобы к ним все массово кинулись за их продукцией? Они себя в МОП внесли инженерам на закрытых предприятиях сказали вот МОП и ничего другого нет. Ну и все довольны и рапортуют правительству об успешном импортозамещении.

Отсутствие доступной информации в открытых источниках. Высокая цена против импортных аналогов. Не доступны для приобретения.

Позволю себе не согласиться. Нельзя ставить отечественный ВПК в зависимость от поставок импортных комплектующих. В связи с этим, считаю процесс импортозамещения просто необходимым.



Перечень МОП, в том виде, в котором он доступен, просто ужасен. Порой посещает мысль, что его составляли в ЦРУ, чтобы "помочь" нашим разработчикам.

Но и требовать 100%-го импортозамещения — полный бред! И так на военке пилят кому не лень, а тут еще и 1-2 порядка завышения цены продукции выходит!

Требовать и стремиться - разные вещи. В безвыходных положениях поставят и импортное.

Это результат текущего состояния нашей промышленности, и если ничего не делать, то это никогда и не изменится. А пока за независимость приходится платить такую цену.

В нашей элементной базе всё гораздо сложнее, чем в опросе, хотя и проголосовал 3-мя галочками.
Никто теперь не продаст России передовое оборудование для её производства, потому и сильно отстаём.
Поэтому же конкурировать на мировом рынке вряд ли где сможем в принципе. Затем и импортозамещение.

Это называется не независимость, а попытка пойти против разделения труда. Если каждый будет сам себе мастером по всему, то о каком прогрессе может идти речь? Невозможно знать и уметь все! Так и в мировых масштабах лучше получается, когда в одних странах одно делают, в других — другое. Где-то бананы выращивают, где-то супермикросхемы клепают. В итоге все рады, всем хорошо. А так были бы на уровне 70-х годов прошлого века...

Т.е. есть еще параметры: цена, отсутствие в привычном "пластике" (с формовкой, лужением и привычными размерами). В опросе это не учёл к сожалению. И исправить уже не могу.


Вот тут парадокс. Потому что в нашей военке используется такая же элементная база (те же кристаллы у микросхем) и там-то она - весьма и весьма качественная.


Нет, не уверен. Но уверен, что таких "ленивых котов" - не более половины. И я точно знаю некоторые компании, которые не просто осваивают бабло, а пытаются что-то делать и у них это получается. И, кстати, с корпусированием у них тоже вопросы решены.


Наверное да, но я точно знаю что наш Микрон серийно выпускает изделие на 90 нм. Даже наш проц Эльбрус уже делают там (правда только одноядерный). Они же - делают кристаллы диодов Шоттки для некоторых крупных зарубежных фирм (в т.ч. Vishay, On-semi.). Т.е. что-то у нас УЖЕ есть.

Кстати, с корпусированием у нас дейстивтельно беда. Знакомые рассказывали, что только одна контора в РФ делает более-менее нормальные корпуса: Тест-Прибор. Остальные: либо полное УГ, либо... перемаркированный китай или тест-прибор .

Вы предлагаете делать блоки управления баллистическими ракетами на паях с американцами?

Господин Эдди предлагает выращивать бананы.

Наши амбиции не соответствуют нашей амуниции. Мы - развивающаяся страна, в этом надо отдавать себе отчет, и с этим надо жить.
Развивающейся стране не нужны баллистические ракеты. То, что американцы хотят захватить нас - параноидальный бред. А если ракеты не нужны, то можно производить современные конкурентоспособные бананы с электронной начинкой и с комплектацией со всего мира, успешно участвуя в международном разделении труда.

Я предлагаю не страдать этой фигней, а стремиться к коммунизму во всем мире!

Обычно не та же, а немного другая - у ВП и ОТК требования разные.

А потом, тем кто делает м/сх приходит в голову, что зачем покупать бананы, ведь можно их забрать и поставить свое правительство. Что и происходит сейчас.


Взгляните на Китай, они отлично делают "бананы с электронной начинкой", но если бы у них не было баллистических ракет, у них бы давно отжали спорные территории.
Вы путаете теплое с мягким. Осознать текущую ситуацию в нашей стране, это не значит смирится и остановится в развитии. Конечно никто не говорит о прямом военном конфликте, и то благодаря наличию ракет. Сейчас в мире идут "поглащения" когда ставится удобное правительство, все ресурсы отдаются "правильным" компаниям ни о каком территориальном захватом речь не идет (климат для американцев у нас не очень). Хотя вот китайцы очень даже не прочь переселится на наши земли.

«Мишка живёт, ягодками питается, медком. Но разве медведя когда-нибудь оставят в покое? Нет. Медведя всегда будут пытаться посадить на цепь и вырвать зубы и когти — говорю это, имея в виду силы ядерного сдерживания. А потом чучело сделают или шкуру повесят на стенку» (ВВ).
Сейчас кто сильнее, тот и прав. Можно рассуждать об этом сколько угодно, говорить правильно это или нет, но так сейчас есть. А тому, кто не верит, предлагаю вспомнить повешенного за пробирку со стиральным порошком президента Ирака.

Отличия у ВП и ОТК при производстве микросхем - это отбраковка и повышенные испытания при производстве. Кристаллы делаются одинаковые.
Специально микросхемы и маски для производства кристаллов для версий 0...70 - не делает никто.

Расскажите об этом бреде Иракцам, Сирийцам, Ливанцам да много еще кому. Посмотрите какой уровень жизни был в Ливии и какой сейчас.

Для развивающейся страны у нас слишком высок процент грамотного населения, не вписываемся в стандарты.
Да и в структуре экспорта есть досадные несоответствия.
Но партия и правительство над этим работают.

Закроют тему ведь за политические дрязги Побольше бы конструктивизма и конкретики

+1

А чего нам конкретики, не будем же мы тут учить наши заводы как развиваться и свою продукцию продвигать

не всегда. Есть, например, микросхемы по технологии КНИ, которые с ОТК никому не нужны из-за конской цены кристаллов. А для ядерных установок и космоса - очень даже нужны.
Кстати, цены на такие отечественные микросхемы в разы ниже цен на импортные аналоги. Вот такой парадокс...

Сперва по теме опроса скажу - о том, какие неудобства вижу в нашем производстве комплектующих, в порядке убывания критичности:

1. Как мне кажется, самая животрепещущая проблема - кроме ЭКБ (быший МОП) нет единой базы данных производимых комплектующих. Сам список ЭКБ сделан неудобно для поиска по параметрам, и, найдя (не всегда сразу) нужный раздел, приходится потом глазами просматривать множество строк, отбирая требуемое. После того, как первичный (грубый) отбор произведён, перед разработчиком встает еще более любопытная задача - найти подробное описание, чтобы определится окончательно. Вот тут возникает вторая проблема:
2. Не все производители выкладывают подробные описания на своих сайтах. У некоторых производителей вообще информация об элементах, помещенных в перечне ЭКБ, появляется на сайте только после письма-пинка со стороны потенциальных заказчиков. Так же есть проблема с некоторыми предприятиями, у которых подробное описание приведено только в ТУ, а ТУ предлагают только учтённый вариант за деньги. К счастью, такой ерундой страдают не все, у очень многих или ТУ выложено прямо для скачивания, или можно попросить электронную версию (типа, неучтенный экземпляр) при общении с разработчиками.
3. Есть заметное отставание по многим направлениям, например, по микроконтроллерам, памяти, микросхемам DC/DC преобразователей, интеллектуальным ключам. В части случаев это может быть обойдено, в части - пока нет.
4. Сроки поставки. Особенно это касается изделий с "ВП", так как эти изделия, как правило, не лежат на складе, а выпускаются под конкретный заказ. Это не обязательно лень производителей, это еще и некоторые особенности "ВП" - например, изделие, выпущенное несколько лет назад, может быть не допущено к установке по причине "старости". В случае серии срок поставки, как правило, особой роли не играет, но на этапе разработки/отладки/макетирования - очень даже важен. Из вариантов обхода, используемых лично мной - двойные футпринты (под наши и под буржуйские) комплектующие. Вариант, разумеется, не идеальный и не везде проходит, но нервы экономит здорово.
5. Цена. Вот здесь вопрос спорный, так как в тех случаях, когда речь идёт о температурном диапазоне от минус 60 - дешёвых комплектующих не бывает ни у нас, ни у буржуев. У "супостатов" тоже наценка на "милитари" начинается от пятикратной и выше. В том, что касается ОТК и температурных диапазонов от нуля или от минус 40 - здесь мы, к сожалению, во многих случаях проигрываем по цене.

Теперь скажу немного по другим поводам, в том числе, по поводу импортозамещения.
1. Во-первых, никто и нигде не требует 100% отечественных комплектующих даже для изделий ВТ. Все понимают, что полностью заменить импорт мы пока не можем. Но требуют провести анализ и по каждой импортной детали обосновать необходимость её применения и доказать отсутствие отечественных аналогов. Считаю это правильным подходом.
2. При всем моем уважении к высказывающимся на форуме коллегам, должен сказать, что высказывания о том, что "никто на нас нападать не собирается" - считаю в корне ошибочными, чтобы не сказать чего-нибудь покрепче. Югославия, Ирак, Ливия, Сирия, а так же Украина - показывают ярко и наглядно, что в мире есть вполне определенная задница, которая гадит везде, где ей позволяют присесть. И "уговорить" эту задницу оставаться в пределах своих границ можно только с помощью неслабой такой дубинки (пример - Северная Корея, на которую хоть бочку и катят, но бомбардировок не устраивают).
3. Импортозамещение - вещь нужная и правильная, давно нужно было этим начать заниматься. Во-первых, разрабатывать изделия военной техники на импорте - это бред полнейший, ибо позволяет лёгким движением руки перекрыть всю разработку техники в стране (привет от санкций!). Во-вторых, развитие гражданских направлений дает надежду на сохранение отрасли, специалистов и, в дальнейшем - на сокращение или полную ликвидацию отставания.
4. Дорогу осилит идущий: как бы коряво ни шло импортозамещение, его нужно продолжать, прикладывая к этому делу и голову, и руки, и сердце. Да, именно так: и сердце тоже, так как любое хорошее дело можно сделать только "с душой". А подход "ничего личного, просто бизнес" - путь в тупик. ИМХО, разумеется.

Вернемся, все-таки, к постановке задачи. И, для начала, попробуем отделить "котлеты от мух".
1) Нужно четко понимать, что нет такой технической характеристики у изделий, как "страна-производитель", или "фирма-производитель". У любых изделий. Характеристика такая есть, но она НЕ техническая. Скорее экономическая, а еще более - психологическая.
2) Товары на рынке конкурируют между собой соотношением цены и качества. Причем, качество нужно понимать в самом широком смысле - это не только ТТХ изделия, но и техподдержка, наличие доступной документации, стабильность поставок и прочее, и прочее... Покупатель, в конечном счете, ориентируется именно на соотношение цена/качество товара. Осознанно или нет, выбирает "по совокупности всего". Страна-производитель или фирма-производитель сами по себе, на самом деле, не играют ни какой роли.
3) Есть определенные пользовательские стереотипы, сформированные опытным путем (или навязанные извне). Зачастую, они верные, иногда - нет. Они, безусловно, влияют на выбор - если мы покупаем у такой-то фирмы, из такой-то страны, то ожидаем от этого изделия того-то и того-то. И вполне обоснованно ожидаем, на основании предыдущего опыта. Хотя в документации, это может и не написано. То есть, определенная страна/фирма у нас ассоциируется с определенным уровнем соотношения цены и качества. Это может нравиться или нет. С этим можно бороться или смириться. Но на данный момент - это факт.

Лично мне ничто не мешает использовать отечественную (РФ + СНГ) элементную базу, поскольку главное я уже говорил: задача - долететь и выполнить.

Просто хочется многих других услышать, да и результаты голосования интересны тоже.
А от политического трёпа толку мало, лишь раздор на пустом месте без всяких оснований.

Да уж конечно, когда задача - долететь и выполнить, ничего не мешает. Более того, тогда сильно мешают применить буржуйскую элементную базу.
А вот когда задача - продать как можно больше всем желающим, вот тут начинает мешать все перечисленное в опросе.

Так шта-а, дело в задачах...

Золотые слова. Жаль, что уже более 20 лет в головы российских школьников, студентов и прочего населения вдалбливается противоположное. Разумеется, ИМХО

Отвечу, почему российские электронные компоненты не представлены на широком рынке, то есть у дистрибьюторов (российских и мировых).
Потому что это не требуется их производителям.
В новых потребителях российские производители электронных компонентов, судя по их рыночному поведению (включая информационное продвижение продукции и выстраивание цепей сбыта), - не нуждаются. На прямые предложения о дистрибуции - отвечают отрицательно: "для нашего предприятия - не видим смысла в дистрибьюторах".

Поскольку никто не нуждается (то есть - не готов платить за этот сервис) в решении задач обеспечения потребителей (разработчиков и мелкосерийных производств) этими компонентами, то данный сервис - никем из дистрибьюторов и не предоставляется.
Потребители, вынужденно нуждающиеся именно в российских компонентах, - обеспечивают себя компонентами путем прямых договоров с их производителями или иными отработанными путями. Если считают эти компоненты нужными для своего дела.

Если российский производитель компонентов не идет встраиваться в мировые цепи производства (потому что ему и здесь тепло и хорошо, при бюджете оборонки и особых правилах "игры в бизнес" в этой стране), то никто его туда насильно не затащит в принципе. Никакой торгаш и никакой агитатор из числа тутошних форумчан (при всём уважении к патриотизму и инженерному профессионализму).

Российским нефтяникам и металлургам надо было в мировые цепи производства встроиться - они успешно встроились. По всему миру русской нефтью и русским металлом торгуют. Оружейники тож. Программеры тож (Касперские всякие там да ABBYY, к примеру). Если российским производителям электронных компонентов не надо мирового сбыта, - так это их дело. В МОП вписались - что умеют, на том и живут, всё вперёд, покуда военка кормит. Российский гражданский рынок - часть мирового глобального рынка. На нём работать - это не на рынке госзаказчика работать. Другие компетенции и методы нужны. Вкладываться надо в эти компетенции и построение соответствующих бизнес-процессов. Не видят смысла, значит. Ну, их акционерам виднее, - их же дело.

Любой реальный деятель действует исходя из реальности, а не из благих мечт. Делай своё дело хорошо, а за других - не о чем переживать. Справятся как-нибудь.

Расскажу от себя лично и от своей микро-конторы, что же мешает использовать отечественную базу.
Была у меня пластина с кристаллами со своим проектом. Порядка 3000 штук.
Решил я запаковать её в SOIC16, провести все испытания (благо есть выходы на заводы, где это можно сделать), тестирование и продать в составе гражданского изделия.
Стал обзванивать заводы, а дальше началась просто песня. Чтобы понять ход моих мыслей, сделаю лирическое отступление.
В студенческое время я зачитывался журналом "Хакер". И, помню, была там статья, как определить, выполняется ли программа на родном железе или виртуальном.
Либо самой системой или под отладчиком. Для эмуляции машины нужна машина с количеством железа большим, чем имеется.
А под отладчиком программа значительно тормозит и для его определения можно подсчитать количество тиков таймера.
Перенося способы на мир товарно-денежных отношений, в роли "железа" выступают деньги, в роли "тиков таймера" - время выпуска изделия.
Для начала я через международную биржу заказов на корпусировку чипов разослал запросы по конторам. Ответили сразу и много.
В итоге предложили вариант за SOIC16 разовая плата 638$ + за каждую сборку в корпус 0,126$.
Но грех было бы не попытаться сделать сборку в России. "Люди я любил Вас" (с) Бетховен.
Звонил всем по списку заводов. В итоге, судя по ценам, объёмам и срокам - это аутсорс в Китай и ЮВА.
Никто не пакует даже за месяц. Цена в 3 раза дороже. Одна контора вдобавок к вышеперечисленному сказала, что у них вообще 10% с резки брака.
Когда готовил КД, выяснил что альбом "Дейтона" с этим типом корпусов появился только в 2012 году.

Какая у нас может быть отечественная элементная база, если все живут на перекупе чужих товаров, услуг и административном рынке госструктур?
У нас даже СОИК не делают!

Ну вот и найден ответ "на вопрос космического масштаба.... " (с)

Спасибо! Вот именно этого я и хотел услышать! Это и есть основая причина свинского отношения к "мелким" заказчикам.
И в противовес - это и есть основная причина презрения к таким позорным и одновременно высокомерным производителям.

МОП - морально опустившиеся производители.

хотите свежий анекдот?

отечественный производитель керамических конденсаторов за каким-то лешим покупает импортные керамические конденсаторы:
http://rostender.info/region/sankt-peterbu...a-kondensatorov

Гириконд выпускает гражданскую продукцию. Системы безопасности.

Это всё равно что человек со стороны хмыкнет, что электронщик покупает мобильник, вместо того что бы самому спаять.

Ну, да. 5 приёмка такая гражданская продукция, аж слов нет какая

Ссылка на 1 странице гугла по запросу "гириконд 5 приемка":

http://spb.fas.gov.ru/solution/7280

помимо ссылок на даташиты производителя.

Причём здесь приёмка? Я говорю что люди клепают пожарные сигнализации. Для этого им и понадобились конденсаторы.

Люди клепают свои конденсаторы, зачем им закупать чужие? м.б. потому, что свои даже в своих изделиях не выдерживают конкуренции в цене и качеству

Я знаю один завод, который типа делает гибридки, когда приезжают военные с проверкой. Как уезжают - зачехляют производственные линии.
И так до следующего раза.

Я знаю некоторых "людей", которые ни в грош ставят российские компоненты, но живут и работают в РФ, тем не менее.

А почему кавычки? Вы не любящих российские компоненты за людей не считаете? И им нужно валить из России?
Стандартный аргумент ваты: не любишь российское - вали из России. Плохо знаете историю...

Может будем всё-таки это слово использовать по прямому назначению? Я обычно ватой платы протираю или уши прочищаю