"70 летние дяди(тети)" получают 25.
А сторонним программистам мы платим от 150.
И Вы при таких раскладах хотите, чтобы они (эти дяди/тёти) ещё и бОльшую часть работы программиста сделали?

Ужас, откуда столько высокомерия? Не ожидал от инженерного сообщества столько желчи. Что это, зависть или личный комплекс маленького человека?

А низкомерие скушно и уныло.

Я просто ответил на вопрос.
Почему одни (электронщики) должны корячиться "за еду", а другие (программисты) только "сливки снимать" за большие бапки?
Если ты получаешь в 8 раз больше, то изволь и работать в 8 раз больше. Все справедливо.
И никакого высокомерия, зависти и желчи.
Вам показалось

А то у нас как. Ведущий, который отвечает за весь проект в целом, в том числе и за софт, получает 25. А программист, отвечающий только за софт (да и то частично), получает 200.
В таких условиях было бы неправильно требовать от ведущего, чтобы он ещё и разжёвывал все для программиста и в рот ему клал

Когда в нашу местную футбольную команду несколько лет назад купили бразильца, он там играл у себя в какой то второй лиге, у него зарплату сделали у нас в несколько раз больше чем у наших и больше чем у тренера. Так он один и забивал, остальные были как бы на подтанцовке, и все равно не заняли достойного места в турнире, а так выигрывали какие то матчи. А когда неудачи пошли тренер говорит, было интервью, что же я бразильца буду в футбол учить играть. Он года два поиграл и уехал. Так вот, если вы пригласите к себе суперпрограммиста, он что то сделает конечно, но существенного изменения на работу предприятия все равно не окажет. А так конечно обидно, заманивают на работу молодых высокой зарплатой, одна надежда только на них, они поработают немного, когда столкнутся с трудностями уходят или начинают носить бумаги по отделам, то есть делать то же самое что и остальные.

Считаю, бразильца стоило поучить.
А вот по бумагам. Разработка составляет 10/90 примерно по новизне/рутине. И далее 1/9 по внедрению/сопровождению. И кто выдержит?

То есть бразильца следовало научить не забивать. Бумаги нужны как бы в разумных пределах, а то на выходе получается ворох никому не нужных бумаг.

А фильм еще был приключение электроника, там тоже кстати не забивали.

Вот, и я о том же. Первые два года новичек может кувыркаться и выеживаться. Но через пару лет наступают обычные будни с накопленными недоработками и даже ошибками. Во за эти пару лет некоторые и пытаются создать себе защиту или стенку. Т.е стать незаменимым и не заниматься чернухой/рутиной. И если не удается, то поступают как тот бразилец.

Вот видите. Всё справедливо.
А у нас получается "забиваю" я, а бапки платят программисту.
И с чего тогда я должен ещё и за него изучать объект, условия эксплуатации, предметную область, описывать детально на его "птичьем языке" ТЗ и алгоритмы, выуживать всю инфу из заказчика... короче делать 90% работы

А?

В кривой системе кривые же процессы и явления.

Вы никогда раньше не указывали такой уровень з/п, сперва у вас было 18тыр, но вы готовы и 40тыр платить, а теперь оказывается простые прогеры у вас по 200тыр зашибают, а вы начальник отдела аж до 25тыр свою з/п опустили. Ну ладно, это ваше дело играть так свободно с цифрами(учитывая почти тысячу вами изученных программ, это не удивительно).

Если у вас ведущий получает меньше исполнителя(хотя тут вот странно почему ведущий не участвует в разработке сам, первый раз такое встречаю), то либо у вас такое кривое штатное расписание, либо этот ведущий только для вида штаны просиживает, и кроме бумажек ничего не перекладывает и не делает.

И да, я нигде не говорил про то, что если программер получает больше, то уметь ничего не обязан, я то как раз и указал вам на то, что вы хотите с объемом работ, и знаниями, и опытом ведущего на ставку обычного кодера.

Но началось все с совершенно другого))) вся дискуссия выросла вокруг того, а кто же такой программист))) и начиналось все с того, что вы позволили всех программистов обозвать быдлокодерами и кнопкодавителями которые нихрена не умеют и совершенно бесполезны, и вот оказывается им готовы платить по 200тыр)))

Значит это не ведущий, а просиживатель штанов на хорошем окладе.
Ведущий должен делать все, что не сможет делегировать другим исполнителям.
Это его заботы, чтоб исполнители стали более грамотными.
Работу нужно делать хорошо, если не нравится вознаграждение - ищи другое место.
В конце концов найдешь работу, где за ерунду платят соответствующие деньги.

Хороший же специалист даже с низкой зарплатой может получить очень вкусное стороннее предложение...
Спорить не надо, иначе расскажу свою историю ))

А тут все просто: вы нагружаете программиста своей предметной областью, а он вас своей не нагружает.
Получается - нытик вы.

Ну как же не нагружает?
Когда я вынужден писать ему персональное ТЗ на его "птичьем языке" из-за того, что он не владеет математикой и физикой даже в объёме 9-го класса средней школы. Мне приходится в ТЗ приводить сведения из школьных учебников, чтобы программисту было понятно.
При этом я должен изучить все особенности и ограничения языка программирования, компилятора и используемых либ, чтобы не дай Бог у программиста не возникли сложности в реализации поставленной задачи, чтобы программист не упёрся в ограничения IDE, компилятора или сторонних либ

Не задумывались, почему?

Можете потехи ради скинуть такое ТЗ на всеобщее обозрение?
Что-то не верится, что такие ТЗ существуют, и что для вас это в порядке вещей.

Просто сейчас в программисты идут кто попало, привлеченные длинным рублем.
На хабре периодически всплывают авторские истории успеха а-ля "как я заснул маляром, а проснулся программистом". Поэтому настоящих профи, у которых "дар от Бога" очень мало.
В основном там случайные люди. Бывшие юристы, спортсмены, инженеры, физики и т.п.
Но деньги делают своё дело. Да и кол-во вакансий для программистов на порядки больше, чем для электронщиков.
Поэтому народ даже из электронщиков стал валить в программисты. Ибо там денег больше, вакансий больше, а геморроя и ответственности меньше.
И халява: ты за год с абсолютного нуля сможешь достичь middle-уровня с зарплатой от 100 тыс. руб
Для сравнения в инженерии, чтобы достичь middle-уровня ты должен учиться 11 лет в школе + 6 лет в ВУЗе +10 лет на работе набираться опыта.
Поэтому часто видно "картину маслом": когда 19-20 ти летний подросток-программист получает в 1.5..2 раза больше, чем бородатый дядя инженер-электронщик с опытом over 10 лет.
Вот и не идут мальчики в инженеры. Все больше в программисты.
Они же видят, что для инженера-электронщика 70 штук в месяц считается "весьма приличной зарплатой", к которой инженер шёл годами.
А у программистов 70 штук в месяц - это зарплата джуниора на старте

Вот почему за флуд банят или предупреждают, а за сивый бред вообще ничего? даже за рекордно сивый.

В чем обычный человек видит чернуху, творческий видит задачу.
Как-то поставили меня, ещё студента работать - чертить чертежи интегральных схем в AutoCADе.
Схем запускали в ту пору много, а чертежа было 3 стандартных: габарита, разварки и фотошаблона.
Чернуха, в понимании студента, ещё та. Изучил Autolisp и написал ПО в AutoCADe генерировать чертежи.
И от чернухи не осталось и следа. Можно было спокойно изучать уроки по работе с Cadence.

Вот поэтому разработчик устройств на МК очень желательно чтоб был и программистом(в большей части) и электронщиком. Для написания программ для ПК достаточно только программирования.



Так сравнивайте уровень сложности задачи. Может у тех, кто "за еду" она в 8 раз проще, чем у высокооплачиваемого??

+ специалистом в предметной области, для которой проектируется радиоэлектронная система


Вы считаете, что у ведущего, отвечающего за весь проект в целом (в том числе и за софт) работа проще, чем у "чиста программиста"?


И вообще. Давайте разберёмся. Кто же должен быть главным в проекте программист или электронщик?
Если учесть, что современные радиоэлектронные системы это на 80% и больше софт, то наверное программист?
Но не "чиста программист", а программист, разбирающийся и в электронике и в предметной области. Согласны?

Хорошо, "главный" сможет написать сложную программу, с поддержкой кучи протоколов и интерфейсов, да еще и под какую-нить "узкую" задачу? Нет, точно. А программист со стороны, скажем, зачем ему этот напряг, да еще и за копейки??



Смотря в каком. Если сложность программы заметно превышает сложность схем, то да - программист, если наоборот - ведущим должен быть электронщик.

Может я как-то не так рассуждаю, т.к. работаю и тем и другим в одном лице

И получаете наверное за двоих?

За двоих это обычная практика.
Бывает и за 4-5 доходит.

А в рублях это сколько? Тысяч 400 в месяц?

Да брехуны эти программисты. У нас работает таких несколько.
Получают они меньше разработчика металлоконструкций.
За место им надо беспокоится сильне всех. Написал программу - свободен.
Защитить от копирования они свою программу не могут. Пишут на опенсорсе.
Работают очень медленно по сравнению с тем же конструктором.
Конструктор выдал уже целую серию изделий, а они не могут более года написать программу которая хотя бы понравилась шефу.

Тут как раз в тему в последнем номере EEDesignNews высказался редактор.
Подтвердил мои слова о низкой производительности программистов. Еще упомянул последний западный тренд - каждое дитё должно уметь кодировать.
У нас этой осенью в школах раздают бесплатно наборы BBC Micro всем пятикласникам, уже заготовлено 40 тыс. наборов. Они правда сделаны на Kinetis за что авторам плюс, но SWD адаптеров детям раздавать не будут.
Что это будет не понимаю.
Что самое прикольное, из школьного курса выкинули все законы электродинамики. Ни законов Ампера, Лоренца, Кирхгофа и т.д.
Человечество начинает лихорадить по поводу программирования.

Программисты разные бывают - как и люди.
А как это - писать на опенсорсе ?
Детям можно раздать что угодно. Даже если из 40 000 будет 1% выхлопа - уже 400 программистов будет.
Кода наколбасят - на века хватит.
Правда потом смотришь на их поделки и смеешься.
Хотя конечно есть и неплохие, но в основном фуфло.

P.S. Наверное надо баб голых в бэкграунд добавить (или его фото в генеральских погонах).
И вообще надо в ТЗ писать сразу:
Первый пункт (и он же последний) - обеспечить радость шефу.

Считаю, что дюди начинают понимать малую эффективность программистов (почему их и надо много). Еще одно обстоятельство. Что делает электронщик при необходимости модернизации чужого оборудования? Разбирается в устройстве и дорабатывает. Что делает программист? Выбрасывает код и начинает писать заново. Часто даже свои предыдущие разработки перерабатывают с нуля. Я с эти сталкиваюсь регулярно. У меня сейчас 3 программиста микроконтроллеров бросаются переписывать все с нуля при нахождении серъезных ошибок. Правда делают это быстро и качественно.

Да ладно... то есть ваш ноутбук это вот прямо доработанный i386 так чтоль... Ну это шутка.
Работают все одинаково, и эффективность у всех равная. Не надо обольщаться насчет электронщиков.
Уж нам то не знать как работают наши братья по разуму...

не надо наезжать на программистов, верхний программист тыщу строк за день накидает, тогда как у вас во всей программе может быть столько
короче, всё неправда
если только вы не говорите, про тех программистов, которых в стране называют программистами, а именно эникейщиков
которые занимаются чем угодно - администрированием сетей, компьютеров, софта, но только не программированием
и ещё да, за исключением защиты
я помню, это был чуть ли не единственный довод уйти в мк
а затем в металлоконструкции, естественно не в те металлоконструкции, про которые вы пишете


так ему, лоренцу, и надо
и амперу
мир не перевернётся
а кирхгофа в универе объяснят

вранье, средняя скорость программиста 6 строк в день максимум.
А про "тыщу" написано тут https://www.quora.com/How-many-lines-of-cod...-write-per-hour
человек пишет "первый день быстренько накидал 1000 строк, на следующий день нашел готовую библиотеку и код сократился до 50 строк, еще
немного подумав, через день эти 50 строк превратились в 2 строки кода. Итого 2 строки за три дня".
Вот такое оно программирование...

нет
башка только болит через пару дней в таком режиме


я и не говорю, что 1000 - это средняя скорость, это скорее средняя от максимальной


если вы сначала не поискали либу, то сам дурак

https://www.youtube.com/watch?v=XMtKi9PJZr4

Нет, за одного. На себя работаю



Вот поэтому я не люблю этих, "верхних". Считаю, что любому программисту, не эникейщику и т.п. , а именно программисту нужно учится с программирования под досом, на МК, а уж потом на ПК, только тогда они будут писать только то, что нужно в программе, а не кидать кучу строк, библиотек и пр. В результате таких киданий и получаются проги аля "hello world" в мегабайт объемом.

А вообще, помню те времена, когда все делал с помощью только электронных схем, тогда да, электронщик был незаменимым работником, теперь уже далеко не так, как правило, берется что-то стандартное, устанавливается в оборудование и пишется программа, от которой и зависит, что будет делать этот контроллер.
И тенденция такая - делается универсальный контроллер и все, на этом работа электронщика заканчивается, и от программиста зависит все остальное... Вот и думайте, кто в приоритете будет..

А вот, кстати, объяснили вместо меня что я имел в виду - https://habrahabr.ru/post/338054/
Шефу не нравится программа потому что она не удовлетворяет его потребности.
А молодые программеры не в состоянии понять потребности.
Некотрые потребности действительно вам так просто не сформулируют.
Надо иметь жизненный опыт.

Т.е. набивать то программер набъет 1000 строк за день. Только они никому не нужны.
Это и есть суть нулевой производительности.
Они пашут, но пользы нет.

Вот более корректное слово:

Code hits da fan.

всё не так: шеф в маразме, он уже не в состоянии понять потребности молодых пользователей


неа, нужны
посмотрел сейчас одну либу - более 15.000 строк, написано от рассвета до обеда, следующего дня



поддерживаю
причём это должен быть не си, а борланд паскаль, который object

Как не крути мужики, но в будущем не будет никого кроме программистов. Программист-ветеринар, программист-хирург, программист-тренер по фитнесу, программист такси, программист уборочной техники, программист роботов, программист искусственного интеллекта и т.п.
Поэтому срочно учим программирование

И люди будут программно-управляемыми

== в будущем будут только программно-управляемые программисты

В начале прошлого века Лондон и транспорт на конной тяге так быстро развивались, что, по подсчетам аналитиков, город должен потонуть в конском навозе к 30-м годам века.

Если это не шутка, то в либе адов ад

Ух понаписали за выходные, зато узнал, что где то, возможно на Марсе, джинарам сходу по 70тыр з/п ставят, чтож, ждем 2030 и колонии на Марсе)))

Насчет объема и количества строк, тут прежде всего вопрос на чем программа, если мне скажут 6 строк твоя дневная норма...учитывая что програмлю на асме и си(си++ не использую)...хочу срочно на Марс, по 6 строк кода в день за 150тыр!!!

Деньги платят за то, что ты можешь сделать что то, что не может большинство других, или то, что не может понять начальство и считает чудом. Так что если вам платят 25 за вашу работу, это говорит о цене вашей работы, не ваших способностях, а цене именно работы. Учитывая их слова о том, что ни в СССР, ни в России ничего не создано и не делается, то становится понятно, почему у тех кто ответственен такие з/п, сделать конкурентное и передовое они не в состоянии, ведь они за эти разработки и отвечают. В то самое время например Касперского вызвали в сенат СШП, а это говорит о том, что успехи России в этих направлениях достигли очень и очень высоких высот, если уж пендосы признали как угрозу себе любимым и избранным)))

По поводу ТЗ которое повторят школьную программу, действительно хотелось бы хотя бы частично почитать подобное, так что присоединюсь к просьбе)))

Ну а по поводу будущего, электронщикам беспокоится есть за что, профессия переходит на более высокий уровень и превращается в работу для избранных, времена когда для проектировки схемы достаточно было знать закон Ома и прочую лабуду уже проходят, сейчас на первом месте химия и физика новых элементов, как раньше для транзистора знать не столько электрические характеристики, сколько физические процессы при этом.

да, с чего ж вы взяли ?
яву - это же не на сях писать, когда пропущенная точка с запятой может убить полдня на поиски ошибки
можно кроме программы ещё книжку читатать одним глазом, а вторым - фильм смотреть - всё равно все ошибки за тебя найдёт компилятор
и в run-time вместо магического и таинственного default handler получишь точное место, где за пределы массива попытался выйти

Ну, потому что писать со скоростью 1250 строк в час на ЯВУ (кстати, на каком?) -- это будет адов ад

400+ знаков в минуту
почти как с той машинисткой


шарп, естественно
ещё превосходнейшая вещь, которая мне очень нравиться - во время выполнения можно исправить ошибку и продолжить выполнение
не перезапуская программу, не меня накопленные данные и текущее состояние


почему вы строите предположения не имея полной информации ?
работа была адовая, да, а либа нормальная получилась, чистая и прямая
открыть секрет фокуса ?

Да какой тут секрет.
99% кода у Вас уже были готовы

В точку (я о том, что выделено жирным шрифтом и подчёркнуто)
Оно почему то, считает, что моя работа - это рядовая рутина (потому что сами когда-то начинали инженерами), а вот то, чем занимаются программисты - это какое-то чудо/волшебство, что это не любой может. Что программисты - какие-то особенные люди и к ним нужно относится по особенному. Беречь их, холить и лелеять.
Поэтому мне 25, а им (программистам) 100,150 и более


А вот с этого места поподробней.

Ну на счёт большей части я думаю зависит от проекта. Если делаем измерительный тракт прецизионного прибора, то человек должен больше ориентироваться в аналоговой электронике, материаловедении, теории цепей и влиянии Луны на проводимость сигналов. Если делаем плату управления с gui, то может быть имеет смысл чтобы человек понимал си++14, а схему понимал лишь на уровне блоков))) Хотя всё зависит от конкретного проекта.



Никто. Главным должен быть начальник/менеджер/руководитель проекта. Если вы возразите, что это не так, то я прсото вам заранее скажу. Главным должен быть грамотный человек, понимающий, куда вести свой отдел.


Простите, это в Латвии?

Это будет распространяться. Эти законы второстепенны для развития индивидуумов.