Вопрос цены. Микросхемы есть, но дорогие.

Подведу предварительные итоги:
1. Не связываться с резисторами;
2. Использовать специализированную микросхему;
3. Если идти по пути 2, то видимо тогда лучше делать коммутацию для удешевления, но тогда вопрос на чём? Свитчей аналоговых на 60В так вот сходу у ТИ не нашёл, видимо их и нет.
Какие проблемы могут быть при использовании транзистора для ключа?
4. Возможен вариант со схемой на транзисторах, предложенной Орлёнком (https://electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=145038&view=findpost&p=1536947). Пока не вник в стоимость
калибровки такой схемы, так как у транзисторов тоже разброс приличный по параметрам.

Politeh,я не просто так советую Вам схему нарисовать... Без схемы ( хоть какой-нибудь ) Вам никто ничего путнего не посоветует и ошибки Ваши не исправит...
Потому что от Ваших букв мало проку..., и вот на такой вот запрос -

можно дать лишь такой совет -
.... выводите провода от минуса аккумулятора и от всех плюсов, берите в руки щупы от измерительного прибора и измеряйте как относительно земли, так и относительно предыдущего аккумулятора.
Простите, если что не так - обидеть - не хотел....
----------------
Орлёнок, за схему из поста #35 - низкий поклон... - редкая удача.. Ещё бы понять - как это чудо работает...? Я её ещё замучаю, конечно, в симуляторе...., но мне кажется даже в самом простом виде она будет приемлема для очень случаев..

Хорошо, совет принял. Скину к понедельнику.
Всем спасибо.

Повеселили, однако.

Принципиально то, что при вашем решении требования к ТКС ужесточаются примерно в 3 раза. При прочих равных, если сравнивать со схемой на транзисторах от Орлёнка. Хоть с "single lot", хоть без оного. Или Вы думаете, что TI, ADI и иже их выпускают монолитные ДУ просто от нечего делать?

И Вы всерьёз считаете, что пока Вы не упомянули калибровку, никто из отметившихся в этой теме не догадывался о такой возможности? Кстати, к "возможностям современных МК" калибровка не имеет никакого отношения. Запилить можно и на дремучем 8048 и на "ядерном" тэмээсе.

И я бы не рекомендовал быть столь оптимистичным в отношении к "single lot".




Компенсацию дрейфа падения Э-Б не забудьте. Как минимум, учитывайте падение при определении тока. Для дарлингтона можно попробовать значения в диапазоне 1.2 - 1.4В. Брать лучше именно дарлингтон на 100В, что бы не маяться с нехваткой усиления (сгодится бета 1000 или около того).

А схемка - это да. Так сейчас редко делают. За что я и люблю такие темы. Нет, нет, да вдруг что-то такое и появится.

а что Вы там удачного увидели? температурная зависимость, зависимость от бетты транзистора... без калибровки точность процентов 50, а калибровать замучаешься

prig, да я бы рад Ваши пожелания учесть... Но пока не до того ... - сижу вот в модель пялюсь и ... ТУПЛЮ....
Даже модель "вверх ногами " перевернул, чтобы шею не свернуть...и пытаюсь понять, как здесь чего булькает....
Пока очевидно одно - изменение напряжения на V3 очень точно транслируется на out2 .... (сигнал здесь снимается с R4).
Растолкуйте, как оно пашет ...падла...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Взаимно.


Обоснуйте. Считайте, что резисторы в схеме такой же точности. Только нет транзистора.


Вы думаете, что "пушки" выпускают для того, чтобы из них "палить по воробьям"?


Спросите это у "отметившихся", если Вам интересно...


Еще как имеет.
Стоимость МК имеет значение и наличие в нем встроенной ЕЕPROM, где будете хранить калибровки, а не его "дремучесть" и "ядерность".


Поясните, что Вы имеете ввиду.

stells, Вы температурную зависимость оценивали хоть как-нибудь....?
Не так уж она и велика...

Uout = (Uv3-Ube) / R3 * h21 * R4


а Вы бетту меряли?

stells, за формулу - спасибо... ( только с моделью не вяжется что-то...)


...ничего не мерил пока... - к схеме надо привыкнуть...- пока - как баран на новые ворота...
Зависимость от температуры мельком глянул - пока особо не напрягает...
Температуру ещё раньше Plain посмотрел..., тоже вроде доволен....
Мне кажется, что здесь, большой резистор в эмиттере способствует термостабильности...

- Прочитайте повнимательней пост Тау.

- Я думаю, что Вы не задумывались о том, что такое синфазное напряжение и с чем его едят. Таки измерение дифференциальное.

- Ну, у меня нет необходимости у них спрашивать. Я задал конкретный вопрос конкретно Вам.

- А что, калибровки не существовало, пока ЕЕPROM не придумали и МК не подешевели?
То, что с ЕЕPROM её делать несколько удобней, это и ежу понятно. В общем-то и флеш вполне. Особливо когда таблицы длинные. Таки ЕЕPROM в МК скорее несколько для другого ориентирована и обычно невелика. А бывало нужно и на "дремучих", и на "ядерных", вне зависимости от наличия ЕЕPROM.

- "О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных..."



Дык, это схема включения с общей базой.



Да ну, и какая же там зависимость?
Помнится мне, чем больше бета, тем меньше разность токов эмиттера и коллектора.

Гы....Не признал.. - редко пользуюсь...

Как посмотреть... Можно и эмиттерным повторителем назвать..., задающим ток коллектора.
Правильнее будет считать это генератором тока, управляемым напряжением. Как На ОУ, только со смещением на напряжение открытия транзистора.

Давно почитал. Вы не ответили на вопрос.
Предъявите хоть какие-то сравнительные оценки...


А вы не задумывались над тем, что для аккумуляторной батареи большой разницы нет, как измерять?
Точнее разница будет, примерно, порядка 50 мкс между двумя измерениями. Вас это сильно смущает?


Не задавайте подобных вопросов - не будете получать соответствующие ответы...


Вы забыли главное требование ТС - простота и дешевизна.
На "дремучих" или на "ядерных" вы дешево и просто это не сделаете, а на современных "мелких" дешевых МК - легко.

Tanya, тоже днём в голове крутились слова считать это генератором тока, управляемым напряжением, но понимания от этого не прибавилось...
Не созрел...

Повторяю. Транзисторы здесь не нужны.
А "дифференциальное напряжение" можно найти просто выполнив операцию "вычитание" в микроконтроллере

зависимость прямая

пс: хотя согласен, резистор то не в цепи базы, а в цепи эмиттера, есть ОС по току

Схема-то стандартная... Просто все забыли, как транзистор работает.
Внесу дополнение.
Транзистор можно и не брать высоковольтный. Достаточно еще один резистор добавить. Перед измерительным.
А если добавить простенький ОУ к транзистору, то можно забыть про падение напряжения на база-эмитттерном переходе. А если взять полевой, то и про ток в базу.

Вот именно.
Только повторять, как я вижу, кое-кому уже бесполезно...
Видимо, "аналоговая религия" затмила сознание и здравый смысл...

IMHO, это ОБ в чистом виде. Эмиттерным повторителем называть никак нельзя, во избежание терминологического хаоса.


Генератор тока для коллектора - так это и есть одно из свойств каскада ОБ. Если оперировать единицами функциональной схемы - то конечно, можно назвать и генератором тока, управляемым напряжением. Никакого противоречия.

А вот вопрос о температурной стабильности пока остается открытым, IMHO. Как и для любого простого транзисторного каскада. Надо заглянуть в классические книжки - что там для улучшения ТКС ОБ предлагали.

Бюджет моей схемы по ценам Компэл:

5х 5,46 р. SMBJ75CA
5х 1,11 р. MMBT5401
5х 1,30 р. MMBT5551
8х 1,33 р. BAS21HT1G
6х 1,89 р. RT0603BRD
10х 0,07 р. RC0603FR

Итого: 62,03 руб.
Погрешность в указанном диапазоне 0,5%.

Ага, особенно при синфазной 50 Гц синусоиде на парах проводов . Результаты вычитания будут для разных самплов, со всеми вытекающими.

Tanya, ( и просьба ко всем, с разумными предложениями) подкрепляйте слова про доработки схемы, хоть маломальскими рисунками ...- ПОЙМИТЕ - очень трудно влёт понять о чём говорите.... Если этого не сделать, то велик риск, что полезности не будут реализованы и канут в небытие ... , А ЭТО СИЛЬНО ЖАЛЬ.
Достойные темы появляются не каждый день,... и даже не каждый год...
----------
Да, посмотрел - каскад похож на схему с общей базой... В штатной схеме ОБ, коэфф. ус-я каскада = Rk/Rэ.... Но у нас Rk вчетверо МЕНЬШЕ Rэ..., то есть - коэффициент усиления меньше единицы?

Raven, Вы не задумывались, как же вообще что-то измеряют, при наличии, практически, везде синфазных 50Гц на парах проводов?

Температурная зависимость хорошо известна. Можно ее даже и не знать. а измерять на дополнительном транзисторе.

Вообще интеграция идеи Орленка с требованием ТС о коммутации мне понравилась.

НО! Номинал 4.7k в эмиттерной цепи, сдается мне, маловат может оказаться. Особенно с точки зрения минимизации температурной зависимости. Тут разнонаправленные зависимости - точность и температурная зависимость. Нужны хотя бы простые аналитические выкладки, чтобы принимать решение.


Дык, в первую очередь как раз и стараются ее, эту синфазу, убрать из влияния на первичный измеритель (то бишь, измерять разность напряжений). Это если по-человечески подходить.

Но можно, конечно, и по-другому: набрать самплов, а потом еще небольшую DSP-обработку прикрутить, для компенсации влияния, временного сдвига, оценок и т.п.. Оно, конечно, можно и так . Вот только зачем наворачивать там, где достаточно нативно это компенсируется аналоговым методом? Микроконтроллеру еще останется, чем позаниматься.

Я на пальцах привыкла... Но специально для Вас добавлю пару слов...
Вот есть транзистор с резистором в эмиттере. На базу подаем напряжение - транзистор открывается и напряжением на эмиттере почти закрывается, создавая там напряжение равное входному за вычетом напряжения перехода.
Стало быть, ток через него зависит прямо пропорционально напряжению на базе за вышеупомянутом вычетом...
При большом коэффициенте усиления ток коллектора почти равен току эмиттера - ток базы очень мал.
Токоизмерительный резистор стоит в коллекторе и его номинал выбирается так, чтобы не превысить допустимое входное напряжение АЦП контроллера. В коллекторную цепь можно добавить еще один резистор, тогда на транзисторе будет меньше падать. Номинал этого резистора не влияет на измерение.
Про ОУ. Это стандартная схема генератора тока. Все как раньше, только перед транзистором стоит ОУ. Еще придется добавить делитель напряжения.

Tanya, спасибо..., понял.. Въехать тороплюсь... - просто схема очень важная и нужная..., но не все ещё это поняли... А может просто не нужна пока.

Дык, а что мешает ее убрать, хотя бы банальным экранированием, витой парой и правильной разводкой цепей, чтобы не упоминать эту тему?
Даже если совсем ничего не предпринимать, какая будет разница между сэмплами, отстоящими на 50мкс, "страдающими" от наводки в 50Гц?
И "наворачивать" ничего не нужно.
А ваш "аналоговый метод" приводит только у усложнению и удорожанию схемы, причем, без какого либо выигрыша в точности, в данном конкретном случае.
А так - чисто из принципа. Поэтому, я и говорю - "религия запрещает"...

Ну да. Но таки выполненный на основе схемы включения с общей базой.
В эмиттерном повторителе напряжение на коллекторе в измерительной схеме вход-выход никак не фигурирует.
Главное, что бы было больше входного сигнала (для n-p-n).

Впрочем, не суть. Это всё терминология. Суть именно в этой вашей формулировке.



Моя догадка оказалась верна. Вам к Хоровицу. Глядишь, и вопросы странные закончатся. Как завещал...

Мдя
По этой теме можно понять, насколько низко пал средний уровень разработчика.

6 страниц "крутые" разрабы решают вопрос построения резистивного делителя

Так, где ответ на, заданный Вам, конкретный вопрос?
Блеснули бы знаниями от Хорвица и Хилла?
А то, всё "догадки" да "завещания" - не серьезно...


+1!

Схема попонятнее, целиком, без упрощений, а то и, в самом деле, обсуждение практически делителей:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Вы о влиянии теплоёмкости резисторов 0603 за время 7,5 мкс? Номинал 1 кОм — это требование практически любого АЦП МК.

а если добавить еще 1 ОУ , то можно забыть про некоторое влияние h21e и Icb высоковольтного pnp транзистора в схемах с напряжением выше например 100-200В, где есть трудности с полевиками с P каналом.

это Вы зря.

Вот это очень любопытно - ниже - модель с TL431 вместо биполярного транзистора в диапазоне температур от минус 40*С до плюс 55*С...
Как и ожидалось - дрейф практически отсутствует... ( около 3 мВ ). Абалдеть...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Tanya, истинная правда... - схема с ОУ работает просто идеально..., даже полевой транзистор можно не использовать...
Характеристики отличные, и в широком диапазоне температур в том числе....
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Концепт на проверку:

Leka,...." чукча - писатель..., чукча - не читатель...Мы поняли правильно?
Прежде чем дальше писать, тему с первого поста почитайте...

Я конечно в 23-м посте предлагал коммутацию при помощи реле, но коротить аккумы я не предлагал.
И у автора вроде задача не "разрядить", а "измерить".

В первом варианте просто предложил общее для всех каналов нижнее плечо делителя, причем переменное - это может устранить погрешность измерения, связанное с погрешностью верхнего плеча.
Те независимо от числа каналов, требуется только 2 точных резистора. Но потом прикинул, и забраковал этот вариант.


Достаточно часто получается использовать внутренние ключи МК.

Расскажите всем - какой МК нормально отнесётся к напряжению на входах = 60В ?

Плохо, потер, чтобы не позориться (мне иногда надо отвлечься, и тогда выбираю какую-нибудь задачку).

Ну что специалисты скажут, выиграл Орленок новогодний тортик за сообщение №35?

Однозначно...Эта схема из трёх деталей из сообщения №35 волшебным образом творит то, что,казалось бы, в принципе невозможно... Чудеса...
Орленок, браво !!!

Вам в ВУЗе не рассказывали про каскод?

Да. наверное... Только для работы надо, чтобы все аккумуляторы были подсоединены.

Да, забыл еще один момент про схему из первого сообщения - малейшее неравенство в парах резисторов приводит к очень сильному падению коэффициента подавления синфазной составляющей, т.е. схема начинает чувствовать не только напряжение измеряемого аккумулятора, но и напряжение всех нижних аккумуляторов. Причем погрешность у каждой схемы будет своя и не поддающаяся компенсации калибровками. Именно поэтому такие ОУ производят с резисторами на этом же кристалле, каждый резистор из четырех тщательно подгоняется лазером.

Орленок, проверьте личку. Тортик ждет вас в Ярославле.

Поэтому и предложил общее для всех каналов переменное нижнее плечо делителя.
Сейчас пробую моделировать, подавление синфазного напряжения приличное даже для 1% резисторов.

Я для себя немного изменил задачу ТС: полагаю, что для практического применения важна не абсолютная точность, а относительная - для балансировки аккумуляторов. Те важно именно подавление синфазной составляющей.

Извините, что вчера не скинул схему.
Вот что хотелось бы получить. Своё моделирование и т.д. по предложенным схемам представлю позже, в январе, так как сейчас не успею до праздников погрузиться в эту задачу.

Спасибо.