Уникальный по уровню искрометности юмор достойный вас

Сказал тот, кто не владеет ни этим софтом, ни соответствующей базой знаний Впрочем это нестрашно- тут уже был один персонаж с платой на артиксе, который хз сколько времени учился подбирать модель, правда успех все равно оказался сомнителен. Хотя на электрониксе очень много ответов с предложением "чето както моделировать"(разумеется от тех кто ни разу даже не запускал симулятор ).

Лучше просто не сказать- золотые слова.

Не, автор черной магии значит может взять HyperLynx и по картинкам с графиков толковать нам об эффектах.
А мы значит не можем.
Ну ладно, в Altium-е тоже есть PDN анализатор.
Altium-ом хоть можно пользоваться настоящим инженерам?

И вот опять вы про потребление в разговоре о знаниях. Чем угодно можно пользоваться. И гиперлинксом - тоже. Но без знаний и понимания того, что этот инструмент и как делает, результат будет случайным.

Симулировать можно и нужно, хоть со знаниями, хоть без. Одно другое подтягивает.
Даже в P-CAD есть Signal Integrity. Не пользовался, врать не буду.

Конечно не можете- автор магии является высококлассным специалистом, а вы радиолюбителем-графоманом

Можно, но только чуть чуть и в шутку

Ну так подайте пример другим, просимулируйте свою платку- без искрометного юмора, а в духе "мужик сказал-мужик сделал". Слабо?

Поздравляю, если у вас так. У большинства - не подтягивает, а подменяет.
Вот вы сможете адекватность модели оценить? А результаты симуляции проверить? Вот насимулировали вы что-то, как потом измерите?

Я вот встречал людей, которые коэффициент ослабления 180 Дб в полосе подавления активного фильтра на ОУ получали. Или -139 dBm чувствительность приёмника, добавив внешний МШУ к интегральному приёмнику. В обоих случаях симулятор им это позволял (в реальной схеме это было, конечно же невозможно). Видел и наоборот - в худшую сторону ушедшие неправильные результаты, а именно - совершенно неадекватные шумовые характеристики из-за неумения проверить модель (в SPICE модель ОУ уже были включены источники шума со значениями, соответствующими типовым).

Вы дизайн на субстрате приведите в качестве примера, как оно там на гигагерцах.
Вся трассировка из этого поста к гигагерцам не относится. Это часть, отвечающая за импеданс PDN на СЧ.

Как обычно в таких случаях мой вопрос будет про обоснование- у вас оно есть?

Если у вас персональный интерес к субстратам можете легко погуглить любые современные CPU/GPU у которых теплоотвод сделан как ring(т.е. все на виду)

Можно рискнуть. Вечерком. У нас выходной день, я в деревне сейчас.


Все модели - приблизительные. Понятно, полностью довериться нельзя. Измеряю осциллографом, он у меня на 1ГГц полосы.

Вот и посмотрим на ваш риск- глядишь у волкова появится конкурент

Не могу не спросить- что и как вы измеряете в части PI?

Ну и по-прежнему жду комментариев насчет этого:

а также любого другого явления, про которое я прямо не говорил в контексте "гигагерц"- сами понимаете, интересуют все версии Есть или нет, гигагерцы ил хз сколько герц- интересно послушать.

Ну сама фраза о том, что все модели приблизительные - они из разряда "вода имеет какую-то вязкость". Важно понимать, что было выброшено из модели, и что зафиксировано, и как эти упрощения влияют на результат вашего исследования. То есть, область применимости модели. Без понимания этого, моделирование - это вывод на основе неправильных данных, который, как известно, может быть любым, в том числе и верным.
Гигагерцовый щуп - вещь сама по себе уже непростая - далеко не в любую цепь его воткнёшь. Ну а с импедансом цепи питания - так и вовсе ничего им не сделать. Потому и моделирование тут полезно может быть только с учётом того, что вы не знаете, насколько картинка показанная симулятором соответсвует действительности. Узкие места (бутылочные горлышки) увидеть, наверное, сможете. Ну может быть локально изменения в импедансе оценить при разных подключениях.

Все ваши PI и прочая "абракадабра" призваны решать одну проблему - передачу сигналов. Вот их и смотрю.

Ага, ясно Жаль конечно что вы это раньше не сказали.

1 Я рассматривал импеданс отдельных сегментов цепи. V/I. Так как паразитным элементом в распределенной цепи индуктивность,
то импеданс можно рассматривать как Z = iwL или Z = L * w * (I*cos(wt) / I*sin(wt).

2 У нас заряды перемещаются. Разность потенциалов создает волну возбуждения цепи. Ее электрическая составляющая перемещает заряды, создавая ток этих зарядов, и обеспечивает скорость перемещения.

3 Ток этих зарядов, в цепи с паразитной индуктивностью, создает магнитное поле, которое препятствует быстрому изменению тока, индуцируя напряжение
противоположной полярности.

Повторюсь, нас интересует в данном случае, с какой скоростью перемещается ток, в каждом сегменте.

4 Как снизить влияние индуктивности? Можно изменить геометрию переходного отверстия. Но, можно снизить self-inductance, увеличив mutal-inductance.

Если мы приблизим сегменты цепи, с токами протекающими в противоположном направлении, то индуктивность каждого сегмента можно определить как

L = self-inductance - mutal-inductance.

5 Чем ближе эти сегменты, тем ниже total or net-inductance этого участка.

Вывод, и куда вам идти - почитайте SIGNAL AND POWER INTEGRITY, Eric Bogatin, я вам советую. Так как вы некомпетентны в данном случае.

Что-то всё смешалось, люди, кони...


Но думаю, что стоит заметить, что разность потенциалов не создаёт волну возбуждения цепи. В рассматриваемом случае питания активного электронного устройства, изменения потребляемого тока - это следствие изменения импеданса между полюсами питания этого самого активного устройства. В данном случае мы заинтересованы в том, чтобы di/dt -> inf, что даёт идеальный источник напряжения. По счастливому стечению обстоятельств этим же свойством обладает ёмкость. А индуктивность - да, как вы заметили, этому препятствует. Но, к счастью, множество способов увеличения ёмкости ведут к одновременному снижению индуктивности. А там, где эти способы уже исчерпаны или не применимы - устанавливают сосредоточенную ёмкость в виде конденсаторов.

P.S. А какая ещё есть составляющая разности потенциалов, кроме электрической?


Пассаж про взаимную и собственную индуктивность я понять вообще не в состоянии, ибо не понимаю даже о какой взаимной индуктивности идёт речь и причём тут вообще взаимная индуктивность с разными токами. Потребляемый устройством ток из питающего провода и возвращаемый к источнику по возвратному проводу ток - это один и тот же ток, и проходит он по определённой петле, и естественно, чем меньше охватываемая этой петлёй площадь, тем меньше индуктивность этой петли, но это опять же не требует введения взаимных индуктивностей, которые маскируют суть. Или вы хотели просветить нас в чём-то другом?

Ещё сильнее не могу понять, что такое "скорость перемещения тока". Вы её даже жирным выделили, расскажите, что это и почему оно нас интересует?
И ещё интересно почему вы рассматриваете ток в сегменте? ведь ток протекает только в замкнутой цепи. Ну в узлах - да, токи можно считать, если у нас цепь с сосредоточенными параметрами, но в сегментах?


Методикой поделитесь или авторская тайна?

Про взаимную индуутивность здесь уже говорено и на картинках показано.
Про методику - научить вас смотреть и измерять параметры сигналов осциллографом? У Тектроникса есть что-то там _XYZ.

Нет, мануал к моему осциллографу у меня и у самого есть. И пользуюсь я им давно. Методику оценки качества цепи питания с помощью осциллографа (и чего-то ещё).


Перечитывать тонны бреда ради того, чтобы узнать про взаимную индуктивность чего говорили? Простите, но лучше я спишу это на пустую болтовню.

Бред читать не обязательно, достаточно приложенные документы полистать.
Форма напряжения на ногах питания тоже наблюдается осциллографом.

Ну совсем не вам (без образования) делать выводы о моей компетентности. Написав, все что выше вы же всем демонстрируете ваше отсутствие владением как предмета, непониманием сути, так и непониманием терминологии. Еще больший кошмар когда приводите ссылку которую дали до вас, не прочитав и не понимая что в этой книжке написано.

Вы же когда думаете и пишите фразу: Ток этих зарядов ... создает магнитное поле.
Даже сегодня в старших классах в школе знают, что поле всегда электромагнитное, для начала почитайте труды Максвелла, благо есть перевод на русский. Хотя вы это врядли поймете.

Глупости типа: ...Разность потенциалов создает волну возбуждения цепи... Даже думать так нельзя, зная предмет, а вы тут еще и пишите. Это говорит, что нет у вас не только технического образования но и базового или школьного по физике. Значения, знание терминологии у вас отсутствует напрочь.

Посмотрим, может и до этого дойдёт.


Это понятно. Я думал, какие-то измерения, по которым можно оценить качество моделирования

Aner, ну что вы... Постоянный ток создает магнитное поле.

Электромагнитное! Читайте классику! Если Максвелл недостуен, читайте труд Тамм И.Е. "Основы теории электричества"

Кто же его видел, этот постоянный ток, от минус бесконечности и до плюс бесконечности во времени? Да и, как и всё в физике, это сильно зависит от выбранной точки отсчёта.




Справедливости ради, в классике-то есть отдельно абстракции электрического поля и магнитного отдельно друг от друга.

Да конечно, в 18, 19 веке так считали, проще неграмотным было объяснять демонстрации опытов с магнитом и электричеством.
В до Масвеловской эпохе так было.

Хорошая книжка.
С такими простенькими эмпирическими советами типа:


Но менее детальная чем черная магия, в частности нет обсуждения гармошек.
И вообще больше базируется на измерениях и моделировании в SPICE.
А черная магия больше налегает на HyperLinx

Обе методы симуляции, конечно, дальше гигарца достаточно точных результатов не дают.
Ясно одно, с ширпотребными конденсаторами в гигагерцы лучше не соваться.
Надо применять либо широкие конденсаторы инверсного формата типа 0306 либо специализированные типа X2Y

В 21 веке тоже так считают. Например, при объяснении принципов работы полупроводниковых приборов, а конкретно - диодов и транзисторов, во внимание принимают только электрическое поле. Ибо рассматривать магнитное там ни к чему.

Эти книги хороши при наличие знаний по соотвтествующим предметам. Но нужно отметить, что они немного устарели. Первые выпуски начала 2000 годов или ранее. Затем переиздание, дополниния. Но технологии развиваются, поэтому тужно следить за новыми технологиями, развиваться в теме.

И опять потребительство вместо здравого смысла. Куча серверных и пользовательских материнских плат, плат видеоускорителей и т.п. обходится классическими версиями конденсаторов.

Потому что почти никогда не нужно получить наилучший возможный на сегодня результат. Гораздо чаще нужно получить результат, отвечающий требованиям. То есть, не нужно получить лучший из возможных результат, нужно получить достаточно хороший. И для этого вполне можно обойтись классическими конденсаторами даже в гигагерцах.

Ну да не выбрасывать же на помойку накопленные знания прежних поколений и их творения. И более того, петлевые антенны в ближнем поле магнитные и только, посмотрите например на те же металлоискатели с рамкой.

Это верно. Как и то, что минус бесконечности времени не было, а плюс бесконечности не будет. Так что пустим ток через проводник, подождем, пока установится в разумных пределах, и будем измерять поле в окрестности, не отвлекаясь на дальний космос.

Это вы зря так пишите, возмите ВЧ, СВЧ (RF) и все там будет.

Всё верно. Если не пользоваться абстракциями, то всё ведёт только к усложнениям, в подавляющем большинстве случаев, причём, часто эти усложнения на конечный результат не влияют.

На постоянном токе нет? Ото ж.

Зачем дальний космос, проще. Возмите выплавку аллюминия из руды. И посмотрите какие меры принимают в окресностях по нивелированию электрических полей которые образуются от магнитных полей формируемых в печах.

Если мы пойдём в сторону производства полупроводниковых приборов на тонких техпроцессах, то обнаружим, что там рассматриваются квантовые процессы, но при рассмотрении базовых принципов они в расчёт не берутся.

Как это? Берем один простой квантовый эффект так называемый - скин эффект. Его стали учитывать уже при выпуске аудио аппаратуры, неговоря о радиосистемах.
Да в расчёты берутся не всегда, поскольку от требований и базовых принципов зависит.

Коль уж говорить о близком к постоянному току, то прикиньте длину волны. Там и ищите электромагнитное поле.


Там не 50 Гц?

да - это следствие. Активные устройства управляются, и управляют носителями заряда, которые создают электрические поля.
А импеданс - следствие.




- ну никак не снижает индуктивность. Индуктивность это свойство, которое определяет геометрия.




(di/dt) -> 0 обеспечить минимальное время изменения тока, что дает идеальный источник тока.






я доступно объяснил, то что вы не понимаете - почитайте литературу, где это описано более подробно и наглядно.

Печалька, его не нужно искать оно там есть, или есть много ближе, от проницаемости магнитной или электрической среды зависит. Так сильно, что удалось лазерный луч остановить, те скорость света сделать почти нулевую в определенной среде.

Система питания не знает ничего о побуждающих воздействиях - она работает с изменяющимся импедансом нагрузки. А о том, что именно является возбудителем этих изменений - не знает. Даже в детерменированных системах. И это правильно. А вот вы не умеете в абстракции. Всё, что она должна делать - это поддерживать напряжение в определённых рамках, независимо от отдаваемого в нагружку тока (тоже в определённых рамках). Есть, конечно, системы, питающиеся источниками тока, но рассматриваемая здесь - не такая.


Так геометрию часто и меняют, по сравнению с той, что была до этого. Ну и не только геометрию, материалы тоже уже начали менять иногда.


Ой, бестолочь...


Вы какую-то ахинею нагородили. И на книжки без приведения цитат тех спорных моментов ссылаться не нужно. В какой конкретно книге и на какой странице рассказано, что есть "скорость перемещения тока"?

Есть-есть (это я про поле, Aner-у) , от длины волны не зависит. Да и слабеет оно от расстояния, мама не горюй.

Если не сложно, можно ссылку, где глубину скин-слоя рассчитывают не по уравнениям Максвелла, а по квантовым уравнениям?

Тут тоже печалька, не знаете, уравнения Максвелла классическая физика. При жизни Максвелла не был открыт квантовый эффект, много позже открыли и то Эйнштейн лет 10 принять не мог такое. Надеюсь знаете кто открыл?
Еще раз советую читайте Тамма!

Почему это вы решили, что я не знаю? Вы сказали, что это эффект квантовый, чему я искренне удивляюсь, а на вас лежит бремя доказательства. Но вы, вместо того, чтобы привести формулы, начали жопкой вилять. Не надо так.

1 Вы же позволяете себе оценочные суждения, которые граничат с рамками форума. Вы же "Гуру" - как же так.


2 Его рассматривают как совокупность полей - электрического и магнитного, которые являются частями единого целого - электромагнитного поля.

"электромагнитное поле представлено тензором электромагнитного поля, компонентами которого являются три компонента напряжённости электрического поля и три компонента напряжённости магнитного поля (или — магнитной индукции)[~ 1], а также четырёхмерным электромагнитным потенциалом."

Изменяющееся электрическое поле порождает магнитное поле. изменение магнитного, в свою очередь, порождает электрическое. Поэтому, удобно рассматривать
компоненты поля, описывая определенные процессы.


Я написал волну - подразумевая электромагнитную волну, и описал как электрическое поле, порождает магнитное, и если отклонился от теории электородинамики, и трудов Максвелла - поправьте меня.

Ваш уровень дискуссии - "глупости, псевдофилософия", не уместен. Просто напишите где я был не прав.

" передвижения заряда ... . Но заряды это уже статиака, у нас таки токи текут
индуктивность линии связи, опять не отсюда, у нас же цепь питания.
сегменты с само-индукцией - это вообще не отсюда
увеличиваем коэффициент связи магнитных полей - КАКИХ ещё магнитных полей "



1 Электрический ток — направленное движение электрически заряженных частиц под воздействием электрического поля. Вы не в теме?

2 Какая разница - какие термины я использую.

3 "сегменты с само-индукцией - это вообще не отсюда - а откуда они?" Ну, давайте, объясните мне? Или боитесь, что вашего уровня не хватит?

4 "увеличиваем коэффициент связи магнитных полей - КАКИХ ещё магнитных полей" - вы не в теме. А еще мне про Максвела, и курс физики пишете.

Таки начали жопкой вилять вы задав столь странный вопрос. Не надо так. Удивляетесь, поскольку не знаете что только в КЭД этот эффект объясняется и доказывается, классика не объясняет его. Инженерные расчеты по Максвеллу ограниченные и не всегда точны. Но вас это думаю устраивает.

Скорость движения электрически заряженных частиц. Я не буду устраивать совместное прочтение, искать цитаты.

Типа, просимулировал.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Плата с земляным слоем, поверху две дорожки, одна (XN1 -> XN2) с отводом.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
XN1, XN2 - выходы, источники сигналов, XN3, XN4 - входы, приемники. Стимул начинается на 10 нс, заканчивается на 30 нс.
Пока выводы не делаю. Видно, что с отводом сигнал ломает больше. Надо подвинуть отвод в начало цепи, заметнее будет.
Перенес отвод к XN1. Ничего не изменилось. То есть, ожидал увидеть некий приподнятый сигнал в начале.
Надо убрать прямой отрезок...

Нужно что бы длительность задержки сигнала превышала длительность фронта, чем больше - тем заметнее будет перекрестная помеха.

Там фронт не задается, нулевой. Возможно, определяется характеристиками выхода. Задержки видны по отражениям.