Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Жаль, что забыли x86 (+)
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Микроконтроллеры (MCs) > Все остальные микроконтроллеры
Страницы: 1, 2
one_man_show
Часто приходится использовать полуфабрикаты от фирмы TERN
Контроллеры на 186/386/586

Очень удобно, быстро и старый наработанный код можно использовать.
jeka
Это разве микроконтроллер? Давай создадим раздел микропроцессоры smile.gif
one_man_show
AMD Am186 или Am188,
Intel 386EX
AMD Elan 520
Все это не микропроцессоры, а именно микроконтроллеры.
Если помните были раньше компьютеры IBM PC и совместимые на микропроцессорах Intel 8088, Intel 386SX/DX, Intel Pentium - все это микропроцессоры. Указанные мной помимо ядра микропроцессора содержат на борту 32 PIO, 2 Serial, EEPROM и многое другое...
jeka
Микроконтроллеры AMD и INTEL еще нигде не встречал. Конечно, штука хорошая в плане совместимости с нашей любимой системой команд x86, но что-то не видно большую распространенность этих штучек (по крайней мере в нашей стране). Да и стоят они наверное не как дешевые ходовые микроконтроллеры smile.gif
one_man_show
Очень даже распространены, только в зарубежных изделиях: большинство современных промышленных контроллеров (имею в виду модули и пр.) сделаны именно на х86 (ICP CON, ADAM ...). В нашей стране эти микроконтроллеры знают, но действительно мало используют в СВОИХ изделиях. Если форум считать источником полезной информации, то стоит пропагандировать и эти вещи...
nml
Цитата(jeka @ May 30 2004, 12:49 PM)
Микроконтроллеры AMD и INTEL еще нигде не встречал.

Однажды имел дело с встраиваемой машинкой. на базе AMD 188 процессора. Разработка софта действительно проста - у меня получилось на обычном турбо-паскале сделать... И отлаживать - используя TD подключенный по RS232.
xoms
У меня Tornado есть для x86 процессоров.
Могу поделиться, например когда меня пустят на FTP.
IgorKossak
Ностальгическая полемика об x86 достаточно бесполезная. Ведь не спроста же появилось огромное количество других платформ и причина этому - далеко не желание фирм-производителей быть какими-то особенными. Основная причина создания новых МК (МП) это, на мой взгляд, приближение последних к реальным задачам, коих великое множество, с сохранением достаточной доли универсальности.
Что же касается совместимости с ЛЮБИМОЙ системой команд, то это актуально лишь в случае ассемблерных или смешанных программ, или сред проектирования, ориентированных на эту платформу, что (опять же, на мой взгляд) является тупиковым направлением.
one_man_show
IgorKossak
Цитата
Ностальгическая полемика об x86 достаточно бесполезная.

Любая полемика на форуме не бесполезная, если переходит в обмен опытом. Вы своим постом желаете тему закрыть, а я - продолжить. Очевидно, что после Ваших постов я не прекращу использовать х86, именно потому, что у меня есть конкретные задачи и конкретная элементная база. Мне просто деваться некуда. Уж извините, если тон получается ностальгический, ну позвольте пожалуйста продолжить обсуждение, не затыкайте уж так wink.gif

К стати, полезно посмотреть на очень современный контроллер DSTni, о котором не раз на форуме говорилось. Описание есть на местном ФТП. Это один из представителей никак не отмирающих х86 :P
IgorKossak
Согласен с замечанием, впредь буду мягче.
База действительно накоплена огромная. Сюда же можно причислить и x51 и PIC и многие другие семейства. Я же пытаюсь критиковать совсем не это, а попытку ограничивать себя отворачиванием от новых перспективных платформ и методов создания программ не зависимых (или слабо зависимых) от каких бы то ни было платформ.
А то, что обсуждения продолжать надо, так это вне всякого сомнения.
vsn
Сегодня озадачился данной темой, я здесь новичек, посему не судите строго.. Интересует толковая инфа по 80186, а так же среда разработки Compiler Paradigm C++ for FS2 - что это такое, где его можно взять, и какие версии существуют.. Заранее спасибо!
one_man_show
По 80186 могу предложить полный PDF от AMD. Парадигмом пользуюсь со времен его появления (превращения из Borland), но к сожалению не знаю, что означает FS2.

Знаю, что есть несколько вариантов Парадигма различающихся разрядностью 20 и 24 адресной шины. Различия в стоимости ощутимые. Сам продукт достаточно дорогой, но я нашел для себя удобный лицензионный вариант: Парадигм Терн Эдишн, т.е. вариант для контроллеров TERN Inc. Там комплект разработчика, включающий 20-бит версию и контроллер по выбору, стоит $1000, при том, что оригинал стоит более $4000.

Могу сказать, что основное отличие Парадигм от его прототипа (Борланд) - это легкая заточка среды под эмбеддед применение и наличие утилиты locator.exe, которая преобразовывает полученный EXE-файл в файл для загрузки в ОЗУ или ПЗУ контроллера. Поэтому, если у Вас есть локейтор, можно пользоваться знакомым Борланд 5.02, получите одинаковый результат.
vsn
Был бы очень признателен за любую информацию (в архиве, пожалуйстаsmile.gif), а так же хочу спросить: если необходимо программировать именно чипы со встроенным ядром 80186 - в таком случае необходим только парадигм или допустим ворланд + локейтор?. FS2 - это, насколько я понял разновидность JTAGа.
one_man_show
Достаточно Борланда и Локейтора.
-Tумблер-
Цитата(one_man_show @ May 30 2004, 11:47 PM)
Очень даже распространены, только в зарубежных изделиях: большинство современных промышленных контроллеров (имею в виду модули и пр.) сделаны именно на х86 (ICP CON, ADAM ...).


А вы попробуйте покупать такие копьютеры или процессоры.
Просто-напросто они дороже, чем многие современные.
Они обязаны проиграть ARM-у, и они уже проиграли.
:tounges:
one_man_show
Уважаемый -Тумблер-, а никто и не сравнивает эти камешки с АРМом. Это было бы смешно. Речь идет о востребованности и консервативности ряда отраслей промышленности. Новые микросхемы на ядре 186/188 до сих пор появляются. Не идиоты же их делают, причем наворачивают на ядро кучу периферии. Всё это приводит к тому, что машинки и программки под них до сих пор используются.
-Tумблер-
Цитата(one_man_show @ Nov 5 2004, 12:35 PM)
а никто и не сравнивает эти камешки с АРМом. Это было бы смешно.


Как никто не сравнивает ? Мне приходится это делать ! huh.gif
Если сравнить себестоимость производства процессорной платы
с AMD..188..ES и с AT91..4008 например, то 188-й проигрывает
вчистую. Очень трудно убедить директора-бухгалтера
что "типа 188 да на Тубо-Басике я по-быстрому".
К тому же DOS все таки - дело авторское, лицензионное.
Потребуются доп. расходы...
rolleyes.gif
one_man_show
А при чем тут ДОС? О какой себестоимости Вы говорите и как ее считаете? Разве себестоимость изделия всегда определяется стоимостью ЦПУ? Я использую 188/186 без ДОСа, да и в таких приложениях, где стоимость процессора вообще не видна. Само изделие стоит сотни, иногда тысячи баксов. В такой реализации интересно не то, как программер справится с задачей на современном камне, а как использовать годами проверенный код. Да, мы пытаемся использовать и АРМы и МСП430, там где возможно, но... осорожно.

Ведь в случае, если Ваше железо, например, летает на "интересных" летательных аппаратах и при этом глючит, вряд ли Вас будут спрашивать "почему это", Вас просто больше не будет в этом бизнесе, будете делать игрушки с лампочками (я на личности не перехожу, это я про всех нас, кто делает для оборонки).
-Tумблер-
Цитата(one_man_show @ May 29 2004, 01:34 AM)
Жаль, что забыли x86 (+)
...
...
Часто приходится использовать полуфабрикаты от фирмы TERN
Контроллеры на 186/386/586

Очень удобно, быстро и старый наработанный код можно использовать.


Ваши доводы как раз неубедительны... если вспомнить тему
дискуссии. Вопрос то был не о поддержке старых проверенных проектов.
А о том что в новых проектах x86 по сути не нужны.

Упоминание продукции конкретной фирмы напрминакт мне рекламу..
rolleyes.gif
NeoN
Просто x86 - ИМХО самая неудачная архитектура для микропроцессора в общем и микроконтроллера в частности. Единственное, почему она не забыта - писишная наследственность: производители железа и софта под эту платформу ходят по замкнутому кругу - сделаешь несовместимый процессор - вылетишь с рынка (IA32/64 вспомнить хотя бы). Ну представьте себе, если б маки до сих пор на супер-пупер разогнанном 68xxx делали? (Против 68xxx ни чего не имею, напротив, в свое время этот полностью 32-х разрядная архитектура было одной из самых "красивых")...
zltigo
Цитата(one_man_show @ Oct 22 2004, 17:32)
Поэтому, если у Вас есть локейтор, можно пользоваться знакомым Борланд 5.02, получите одинаковый результат.
*

Ну еще startup и библиотеки от Борланда не подойдут никак.
Свои писать надо. Ну а свой "Локейтор" пишется без особого труда и делает нужное дело из *.exe и *.map.
В свое время так начал жить...
SGP
Хотелось бы уточнить что кроме таких параметров как MIPS, разрядность существуют и такие как MIPS/Ват и MIPS/мм*2. В своё время, ознакомившись с данными параметрами на наиболее известные семейства микропроцессоров и микроконтроллеров на сайте ARM, был очень удивлен параметрами семейства 8086. Не знаю как сейчас, а несколько лет назат лучшие параметры были у ARM и GoldFire от Motorola. Ничего удивительного в том широком распространении архитектуры ARM в последнее время нет, если учитывать какую площадь кристалла занимает ядро. А удел 8086 семейства, IMHO встраиваемые компьютеры, которые тянут за собой хвост совместимости. И для того чтобы в новую разработку заложить 86 должны быть серёзные аргументы.
HardWareMan
Сорри за поднятие старой темы, просто только сейчас заметил - 186 активно применяются в внешних модемах от 3Com и USRobotics.
spf
ИМХО:
Жалеть тут надо о "тупиковой совместимости наработок", а не о "забытости" x86.
Давайте пожалеем что x51 еще не сделали на 1ГГц, тема того же разряда wink.gif

А по поводу применения в модемах и т.п. можно предположить что применяют их для высвобождения складов. Подобные вещи имеют место в наше время. Камень снят с производства, а его ставят в "современные" изделия, не наделенные выдающимися свойствами - ширпотреб.
Грамотная политика утилизации.
zltigo
Цитата(spf @ Jan 5 2006, 08:48) *
Жалеть тут надо о "тупиковой совместимости наработок", а не о "забытости" x86.
....
Камень снят с производства,
....


http://www.amd.com/epd/processors/4.32bitc...c520/index.html
http://www.amd.com/epd/processors/2.16bitc...86cc/index.html
http://www.amd.com/us-en/ConnectivitySolut...30_9863,00.html

x86 вполне жив.
А кто у нас нынче конкурирует с, например, AMD Geode™ AMD Geode™ LX 700@0.8W?

Тут уже писалось - нераспространенность в российских условиях не означает отсутcтвия предмета
обсуждения за пределами чьего-то круга зрения.
Evgeny_CD
Цитата(zltigo @ Jan 5 2006, 11:06) *
...x86 вполне жив...
Это он (и они - разработчики) зря. biggrin.gif Я как-то уже подробно обсуждал эту тему

"Членомер" производительности микроконтроллеров
http://www.telesys.ru/wwwboards/mcontrol/1...es/104416.shtml
http://www.caxapa.ru/mcu/wwwboard.html?id=...do=full&hilite=
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=6279&hl=

ТЕОРЕМА о ненужности и бесполезности ((С) на название - великий VLV) x86 архитектуры во встраиваемых приложениях
http://www.telesys.ru/wwwboards/mcontrol/1...es/105243.shtml
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=6352&hl=

http://www.telesys.ru/wwwboards/mcontrol/1...es/105467.shtml
http://www.telesys.ru/wwwboards/mcontrol/1...es/105965.shtml
zltigo
Цитата(Evgeny_CD @ Jan 5 2006, 10:55) *
biggrin.gif Я как-то уже подробно обсуждал эту тему

В этом вопросе, очевидно люди делятся на две категории -
одни используют и знают с чем имееют дело и другие, которые читают статьи про "членомеры"
"подробно обсуждают" и делают "выводы".
Ничего личного. Просто констатация факта.
_artem_
Kstati, mozet kto slixal, mne znakomij govoril chto vrode bi v Evropu moralno ustarevsee oborudovanie zavozit zapreseno . Izza etogo zakona yakobi oni otkazalis ot Celeron'a v produkcii i zamenili na Pentium .
Ne znaju naskolko eto rasprostranjaetsja na mikrokontrolleri. Mozet ktoto znaet ?
Stanislav
Цитата(one_man_show @ May 30 2004, 22:47) *
Очень даже распространены, только в зарубежных изделиях: большинство современных промышленных контроллеров (имею в виду модули и пр.) сделаны именно на х86 (ICP CON, ADAM ...). В нашей стране эти микроконтроллеры знают, но действительно мало используют в СВОИХ изделиях. Если форум считать источником полезной информации, то стоит пропагандировать и эти вещи...
Мне все же кажется, что дело с пропагандой х86 МК на форуме потерпит фиаско. И дело вовсе не в неприменимости этого ядра для типичных МК-шных задач управления. К сожалению, чипы с х86-м (а также, например, i51-м) ядром отстают в функциональной полноте и разнообразии по сравнению с тем же AVR, ARM и др. Имеется в виду конечно же периферия, которую несет МК (если ошибаюсь, поправьте). У нас в стране трудно заставить разработчика применить 86-й чип, пусть даже и с навороченной периферией там, где справится копеечная AVR-ка или LPC-шка, имеющая "на борту" все необходимые функциональные узлы и особенно ничего лишнего. Иными словами, дешевизна и функциональное разнообразие в этой сфере являются определяющими...
zltigo
Цитата(Stanislav @ Jan 5 2006, 22:48) *
К сожалению, чипы с х86-м (а также, например, i51-м) ядром отстают в функциональной полноте и разнообразии по сравнению с тем же AVR, ARM и др. Имеется в виду конечно же периферия, которую несет МК (если ошибаюсь, поправьте).

1.Не всегда :-(, давайте, например, попробуем поискать заменитель Am186CC с его четырьмя HDLC шустрыми контроллерами на борту...
2.Если требуется более-менее продвинутая периферия выходящая за пределы
I2C+SPI+CAN+USB+ножкой_подергать+DAC/ADC+PWM+Counter+RS232/485, то давайте поищем к чему можно подключить ее на внешнюю шину с использованием DMA....
3.Если требуется мощность контроллера на порядок превосходящая какой-либо ARM7 на 60Mhz
то с выбор опять резко сужается...
mse
Цитата
я на личности не перехожу, это я про всех нас, кто делает для оборонки

Всё прально. Для оборонки, помимо всякого прочего, требуется, чтобы любая кроватная фабрика могла выпускать уже звтра автоматы и самолёты. И железо и ПО для бортового оборудования из той-же серии. ;О) Кто и как, в условиях ядрёной, или не очень, войны, будет искать некий супер-пупер-чип, искать супер-программиста, который знает, как у него что в кишках. А х86 каких, думаю, по случаю, куплено и лежит, на десяток лет боевых действий. И для всей номенклатуры летающих, плавающих, стрыляющих изделий. Накрайняк, снял с БТР, поставил на крылатую ракету. И летите, голуби. Унификация, однако. И ПО ваять можно на любом чудом сохранившемся компутере, любому, чудом сохранившемуся, программисту. В чудом сохранившейся ДОС 3.0, в debug.com. ;О)
У меня, кстати, до сих пор ворох 5" дискет с ПО, работавшим на Искре-1030М. ;О) Оркад 1.1(или, даже, 1.0), ПКАД 3.0 ...
Evgeny_CD
Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 00:16) *
1.Не всегда :-(, давайте, например, попробуем поискать заменитель Am186CC с его четырьмя HDLC шустрыми контроллерами на борту...
Для таких вещей FPGA + шина с DMA.

Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 00:16) *
2.Если требуется более-менее продвинутая периферия выходящая за пределы
I2C+SPI+CAN+USB+ножкой_подергать+DAC/ADC+PWM+Counter+RS232/485, то давайте поищем к чему можно подключить ее на внешнюю шину с использованием DMA....
Так такие вещи тоже хорошо на FPGA делать + DMA. Заметим, DMA у современных процов очень хорошие, далеко со времен 8237 ушли. Связанные списки чего стоят!

Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 00:16) *
3.Если требуется мощность контроллера на порядок превосходящая какой-либо ARM7 на 60Mhz то с выбор опять резко сужается...
FreeScale MPC5200: 700+ DMIPS при тактовой 400 Мгц. Более, чем на порядок быстрее, чем 7TDMI на 60 Мгц biggrin.gif Стоит в 5..8 раз дороже. DMA у него просто сказочный, Float Poin (хотя и не супершустрый) тоже есть. В этой категории выбор куда больше, чем приято считать:
http://www.caxapa.ru/echo/arm.html?id=45520
* MIPS Toshiba, PMC Sierra, AMD AMD Alchemy, ...
* SH 4 ST, Renesas, ....
* PowerPC разных сортов и видов от массы фирм
* TI OMAP
* Тупая комбинация ARM (7 | 720 | 920 | 926) + DSP

Так что выбор x86 в категории производительных процов - точно от судоумия. 1111493779.gif

Цитата(mse @ Jan 6 2006, 00:54) *
У меня, кстати, до сих пор ворох 5" дискет с ПО, работавшим на Искре-1030М. ;О) Оркад 1.1(или, даже, 1.0), ПКАД 3.0 ...
Тогда наши враги могут спать спокойно. Пока Ваши дискеты не размагнитятся biggrin.gif

А если серьезно, главное, чтобы все это ПО было написано в рамках правильной, простой и понятной концепции. И под портируемым компилятором. => Оборонку то как раз и надо делать на GCC, под какой нибудь *nix like OS. Вот тогда точно безразлично, какие процессоры найдутся на складе. Какие найдутся - на таких и сделаем.

Умные люди в правильных странах подошли фундаментально к решению этой проблемы
http://www.gaisler.com/products/leon2/leon.html
http://www.gaisler.com/products/leon3/leon3.html

Думать надо вначале, а потом делать. cranky.gif excl.gif И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЗАНИМАТЬСЯ ТУПЫМ КОПИРОВАНИЕМ!!!! excl.gif maniac.gif
zltigo
Цитата(Evgeny_CD @ Jan 6 2006, 02:22) *
Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 00:16) *
1.Не всегда :-(, давайте, например, попробуем поискать заменитель Am186CC с его четырьмя HDLC шустрыми контроллерами на борту...
Для таких вещей FPGA + шина с DMA.

FPGA это конечно, FPGA это вещь, FPGA это ответ на все вопросы, кроме
1. Cтоимости собственно FPGA+Cтоимости корки HDLC
2. А к чему этот самый DMA подключать? FreeScale MPC5200? К PowerPC или подобному?
Ну и Вы будете продолжать утверждать, что нашли подходящую замену? 10 доллоровому
Am186CC?
Давайте не будете морочить голову (в первую очередь себе).

Цитата(Evgeny_CD @ Jan 6 2006, 02:22) *
Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 00:16) *
2.Если требуется более-менее продвинутая периферия выходящая за пределы
I2C+SPI+CAN+USB+ножкой_подергать+DAC/ADC+PWM+Counter+RS232/485, то давайте поищем к чему можно подключить ее на внешнюю шину с использованием DMA....
Так такие вещи тоже хорошо на FPGA делать + DMA. Заметим, DMA у современных процов очень хорошие, далеко со времен 8237 ушли. Связанные списки чего стоят!

Повторюсь:
FPGA - универсальный ответ - берем чего побольше, топчем здравый смысл, заливаем дюжину другую контроллеров не считая всего прочего и радуемся жизни и собственно крутости....

Цитата(Evgeny_CD @ Jan 6 2006, 02:22) *
Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 00:16) *
3.Если требуется мощность контроллера на порядок превосходящая какой-либо ARM7 на 60Mhz то с выбор опять резко сужается...
FreeScale MPC5200: 700+ DMIPS при тактовой 400 Мгц. Более, чем на порядок быстрее, чем 7TDMI на 60 Мгц biggrin.gif Стоит в 5..8 раз дороже. DMA у него просто сказочный, Float Poin (хотя и не супершустрый) тоже есть. В этой категории выбор куда больше, чем приято считать:
http://www.caxapa.ru/echo/arm.html?id=45520
* MIPS Toshiba, PMC Sierra, AMD AMD Alchemy, ...
* SH 4 ST, Renesas, ....
* PowerPC разных сортов и видов от массы фирм
* TI OMAP
* Тупая комбинация ARM (7 | 720 | 920 | 926) + DSP

Так что выбор x86 в категории производительных процов - точно от судоумия. 1111493779.gif

Я уже писал по поводу двух категорий людей обсуждающих эту тему. Ничего не изменилось :-(.

Отличие в том, что я знаю на что способен 133 Mhz TI OMAP (стоит в моем палме, экспериментировал).
Как живет под линуксом (Вы помнися его поклонник для встроеных систем?)
Zaurus C3000 c его 64MB RAM и 416mhz процессором (хорошая добротнная 40 мегагерцовая
386 с аналогичной памятью :-( ) и как поминаемый мною 230 мегагерцовый Geode (Заметно быстрее
133 мегагерцового 486, хотя медленнее 100 мегагерцового первого пентиума). Я это знаю, поскольку
работаю с ним, а Вы пытаетесь (не знаю уж от чего) где-то чем-то нахвататься.
Попробуйте жить _своим_ умом и приобретать _свой_ опыт и более критично относится к
MIPs = "Meaningless Indicator of Performance".
Stanislav
Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 00:16) *
Цитата(Stanislav @ Jan 5 2006, 22:48) *

К сожалению, чипы с х86-м (а также, например, i51-м) ядром отстают в функциональной полноте и разнообразии по сравнению с тем же AVR, ARM и др. Имеется в виду конечно же периферия, которую несет МК (если ошибаюсь, поправьте).

1.Не всегда :-(, давайте, например, попробуем поискать заменитель Am186CC с его четырьмя HDLC шустрыми контроллерами на борту...
2.Если требуется более-менее продвинутая периферия выходящая за пределы
I2C+SPI+CAN+USB+ножкой_подергать+DAC/ADC+PWM+Counter+RS232/485, то давайте поищем к чему можно подключить ее на внешнюю шину с использованием DMA....
3.Если требуется мощность контроллера на порядок превосходящая какой-либо ARM7 на 60Mhz
то с выбор опять резко сужается...
Вы только не подумайте, что я против х86 МК. Наоборот, их применение в целом ряде случаев (тех, что указывали Вы и другие) абсолютно оправдано. Однако, контроллер на том же Am186CC или Elan больше похож на "взрослый" PC-совместимый компьютер универсального применения, поэтому требует установки кроме собственно МК еще большого количества периферии. Насколько я знаю, концепция 186-го МК лет за 20 не изменилась. С одной стороны, это вовсе не плохо, но для разработчика "железа" это не есть гут, т.к. часто стоит задача создания миниатюрных систем - здесь функциональная полнота (в смысле периферия+память+ядро) обязательна.
Лично я недавно решил в качестве мощного МК использовать BlackFin. В последнее время он стремительно обрастает периферией, а его вычислительные возможности, функциональная полнота, низкие энергопотребление и цена делают его очень удобным для разработчиков как "железа", так и софта.
zltigo
Цитата(Stanislav @ Jan 6 2006, 12:55) *
Вы только не подумайте, что я против х86 МК.
....
поэтому требует установки кроме собственно МК еще большого количества периферии.
....
Лично я недавно решил в качестве мощного МК использовать BlackFin. В последнее время он стремительно обрастает периферией, а его вычислительные возможности, функциональная полнота, низкие энергопотребление и цена делают его очень удобным для разработчиков как "железа", так и софта.

1. Отнюдь, вполне понятная и разумная позиция видна из Ваших постов
2. Ну я как раз в такой области работаю, и у меня из "лишней" периферии необходимой к установке на Ам186СС речь может идти речь только RAM/Flash. Естественно другие контроллеры, включая
ADSP тоже широко (заметно больше, чем x86) используются. Cейчас пойдет несколько проектов на LPC21xx/LPC22xx - идеально подходят. Тем не меннее x86 в виде Am186CC и Geode используются и будут использоватся в новых разработках не из "скудоумия" и не "по привычке".
3. BlackFin - хорошая штучка. За развитием, правда трудно угнаться :-) Младшие модели будем использовать (по крайней мере по причине выкручивания рук фирмой AD :-) ).
_artem_
Хilinx говорит о 2 долларах за 100К гейтовую модель (но конечно в заказах 500К)) ) Серия Spartan 3E
Evgeny_CD
Цитата(zltigo @ Jan 6 2006, 11:52) *
Я уже писал по поводу двух категорий людей обсуждающих эту тему. Ничего не изменилось :-(.

Отличие в том, что я знаю на что способен 133 Mhz TI OMAP (стоит в моем палме, экспериментировал).
Как живет под линуксом (Вы помнися его поклонник для встроеных систем?)
Zaurus C3000 c его 64MB RAM и 416mhz процессором (хорошая добротнная 40 мегагерцовая
386 с аналогичной памятью :-( ) и как поминаемый мною 230 мегагерцовый Geode (Заметно быстрее
133 мегагерцового 486, хотя медленнее 100 мегагерцового первого пентиума). Я это знаю, поскольку
работаю с ним, а Вы пытаетесь (не знаю уж от чего) где-то чем-то нахвататься.
Попробуйте жить _своим_ умом и приобретать _свой_ опыт и более критично относится к
MIPs = "Meaningless Indicator of Performance".
Человек слаб. Я не монстр. Профессионально освоить все:

* MCU
-- ARM
-- PowerPC
-- MIPS
-- SH

* OS
-- uCOS
-- eCOS
-- Linux во сех его инкарнациях
-- uClinux
-- Treadx
-- RTEMS
-- еще много чего

* еще много чего...

я не смогу никогда (моргание светиком освоением не считается).

Поскольку я не хочу выбирать платформы с завязанными глазами по
принципу "делай как все" - мне приходится пылесосить инет в поисках
чужих знаний и опыта. И по мере накопления оного выстраивается
неплохая объемная картинка, на самостоятельное построение которой мне
не хватило бы жизни. И заодно становится понятно, что же мне надо
сделать самому, в чем разобраться более детально.

Возьмем Ваш пример с "Zaurus C3000 c его 64MB RAM и 416mhz
процессором".

Я не знаю, что и как Вы сравнивали (может, Вы сравнивали float poit на
Zaurus и такой же на 386 + 387), но вот есть достаточно серьезное
сравнение.
http://www.3dnews.ru/cpu/hpc-vs-pc/
Из него следует, что PXA270 на 400 Мгц - это весьма быстрый процессор.

Linux на embeded (и не только) платформах - очень многолик. Например,
казалось бы такой простой вопрос, как MMU, имеет очень большое
значение для скоростных характеристик платформы.

http://www.caxapa.ru/echo/arm.html?id=46373
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=10721&hl=MMU

Примерно год назад я поставил перед собой задачу выбора платформы для
нового поколения. Мне не надо было торопиться, впервые в жизни у меня
появилась возможность потратить массу времени для освоения
принципиально новых вещей. "Ну и дурак!" - кто-то скажет. За год мог
бы все сделать на чем попало, и заработать кучу бабла. А я в ответ
расскажу историю из своей жизни.

В 2002 году мы делали новое оборудование - систему сбора и передачи
данных по радиоканалу PageUp. Возникла проблема с базовым
оборудованием, срочно нужно было сделать несложную, как тогда казалось,
вещь: принимать пакеты по COM портам, обрабатывать их, и передавать по
COM портам.

Я интуитивно понимал, что идти надо в сторону серьезного решения на
*nix. Но времени и денег не было, знаток Linux у нас тогда уволился из
фирмы, а был толковый программер под рукой, который хорошо знал DOS и
Pascal. И я, как менеджер того проекта, сделал страшную глупость -
базовая часть системы была сделана под DOS.

Была взята кучка ПромПЦ на 386SX 40 Мгц и 5x86 133 Мгц. Все было
сделано относительно быстро и очень надежно - вопросов нет. Но
получилось абсолютно не гибко, не переносимо и не масштабируемо. В
частности, работу с Internet туда было уже никак не прикрутить (не
хватало только IP либы под дос...) ну и т.д.

И в конечном итоге проект (а в след за ним и фирма) загнулись. Ибо
ресурсов на переделку не было, а кустомеры не очень оценили
недоделанное решение.

Получилось как в "Дао программирования"
http://diev.narod.ru/daopr.htm
===
Вскоре они встретили Встроенное обеспечение, хромающее, одетое в изношенное тряпье и опирающееся на посох.
Оно сказало:

"Дао лежит выше Инь и Янь.
Оно безмолвно и недвижимо как озеро.
Оно не ищет славы, поэтому никто не знает о его присутствии.
Оно не ищет богатства, так как изнутри оно завершено.
Оно существует вне пространства и времени."
===
Короче, не оценили кустомеры "скрытое совершенство".

Справедливости ради надо сказать, что embedded часть там тоже была
сделана не очень структурно и продуманно, хотя она была меньшим
ограничителем.

Сама система тогда (да и сейчас - хотя в декабре 2005 идеологии
исполнилось 6 лет от роду) намного опережала время. Она была
совершенна идеологически, но продать все это полудоделанное чудо я не
смог.

Так вот, сейчас, спустя много лет, я буду делать то же самое. Это
будет та же самая идеология, но поставленная на рельсы правильной
методологии разработки, и правильных средств этой самой разработки. Я
решил для себя - пока не достигну просветления в этой части - проект не
начну.

За год я достиг этого самого просветления. Я не очень много умею
делать руками в области правильных осей & процов, но я собрал
колоссальную библиотеку, море информации, и, главное, "нанес на карту"
места, где обитает знающий народ. Теперь у меня есть методология поиска
ответа на вопросы, и "система мышления" людей, знающих ответы на
вопросы - следовательно, я смогу их задавать максимально эффективно.

Всеми промежуточными результатами поиска я делился с народом, и мне
очень активно помогали, за что я очень благодарен.

Причем здесь x86? smile.gif

Да в общем, ни при чем. Я просто категорически протестую против
необдуманного выбора платформ. А реальных предпосылок для
обоснованного использования x86 в embedded системах за год я так и не
нашел (не считая узкоспециализированных случаев). IMHO.

С праздником всех!
zltigo
Цитата(Evgeny_CD @ Jan 6 2006, 22:56) *
Так вот, сейчас, спустя много лет, я буду делать то же самое. Это
будет та же самая идеология, но поставленная на рельсы правильной
методологии разработки, и правильных средств этой самой разработки.


Удачи!

Все остальное, я пожалуй уже высказал.


Не :-) не удержался :-)
Цитата
а был толковый программер под рукой, который хорошо знал DOS и
Pascal.
......
получилось абсолютно не гибко, не переносимо и не масштабируемо. В
частности, работу с Internet туда было уже никак не прикрутить (не
хватало только IP либы под дос...) ну и т.д.

А Вам не показалось, что ключевым словами Вашей неудачи являеются слова
"паскаль" и "программер (одна штука)" а не "x86"?
Evgeny_CD
Цитата(zltigo @ Jan 7 2006, 02:17) *
А Вам не показалось, что ключевым словами Вашей неудачи являеются слова
"паскаль" и "программер (одна штука)" а не "x86"?
Да, в том конкретном случае так и было cheers.gif
v_shamaev
Цитата
А Вам не показалось, что ключевым словами Вашей неудачи являеются слова
"паскаль" и "программер (одна штука)" а не "x86"?


А мне жаль, что я никак не могу забыть этот 186-ой, мой проект на нем завершился успешно, и даже серийно выпускалось изделие до прошлого года, но теплых чувств к
к процессору нет - скорее сплошные претензии и горечь от непроизводительно потраченном времени, одна сегментация чего стоит, ну и если вспомнить историю появления 86-ой архитектуры, становится понятно, горбатого могила исправит.
Я ни в коей мере не навязываю никому своего мнения, у каждого свои пристрастия -
мне лично архитектура 86-го не кажется "правильной"
zltigo
Цитата(v_shamaev @ Jan 7 2006, 17:27) *
А мне жаль, что я никак не могу забыть этот 186-ой, мой проект на нем
......

Единственный проект... Напомнило :-) :

Француз достает бутылку вина:
- Я предлагаю выпить по бокалу вина за нашу встречу.
- Вы знаете, я не пью.
- Как, совсем?
- Да, Вы знаете, как-то один раз попробовал, и не понравилось.
Через некоторое время француз достает портсигар и предлагает
сигарету соседу.
- Вы знаете, я не курю.
- ...??
- Да, Вы знаете, как-то один раз попробовал, и не понравилось.
Выкурив сигарету, француз вынимает колоду карт и неуверенно
предлагает:
- Может, покер?
- Вы знаете, я не играю в карты. Как-то один раз попробовал,
и не понравилось. Hо Вы знаете, мой сын может составить Вам компанию.
Француз с жалостью:
- Судя по всему, сын у Вас наверняка единственный...


Это просто шутка - не принимайте близко к сердцу, пожалуйста!
v_shamaev
Цитата
Единственный проект... Напомнило :-) :


Второго такого я бы не выдержал, кстати проект достаточно большой, и поддерживался несколько лет. А детей у меня четверо, двое своих и две - у жены от первого брака.

А у мне пришел в голову другой анекдот -
беременная жена говорит мужу : "Хочу г..на"
У беременных разные причуды, муж не перечил, принес.
Жена говорит - попробуй!
- Ну, г..но
- Тогда пожарь - пожарил
- пробуй!
- все равно г..но
- посоли!
....
- поперчи!
....
- Ну тогда я не буду.
zltigo
Цитата(v_shamaev @ Jan 7 2006, 19:30) *
А детей у меня четверо....

Я же просил не принимать близко к сердцу :-)
Ну и все остальное как-то ... пошловато, что-ли....
v_shamaev
Цитата
Ну и все остальное как-то ... пошловато, что-ли....


Согласен, но предмет обсуждения именно такие ощущения у меня оставил. А отнюдь
не вами упомянутое.
zltigo
Цитата(v_shamaev @ Jan 7 2006, 22:11) *
... именно такие ощущения у меня оставил.

Ощущения слишком эмоциональны и категоричны, следует признать :-(
А в качестве единственного факта помянута была "сегментация". Ума не приложу,
чем она могла Вам _так_ запомнится на долгие годы. При написании на "C", например,
эта особенность может быть полностью хотя и не совсем бесплатно скрыта. Но легчайшее
приложение рук в большинстве случаев 100% безболезненно решает , то же относится и к ASM.
Кроме того наличие "проблемы" означает, что написано было достаточно много кода и работалось с приличными массивами данных, что в общем случае не позволяет замену в помянутом проекте контроллера первым попавшимся даже _нынешним_ контроллером класса PIС - ARM - AVR. Какие
были хорошие альтернативы в те годы? К чему горькие сожаления?
Кроме того здесь обсуждается x86 и 'x' не закончился на '1', а "сегментация" закончилась..
Сегодня выбор гораздо менее однозначен и ЭТО ХОРОШО! Но тем не менее на приведенный здесь пример (это РЕАЛЬНЫЕ мои проекты - никаких натяжек) на альтернативную "адекватную" замену Am186CC здесь насоветовали только что-то типа PowerPC + FPGA + HDLC.... :-((((
Для мощного варианта тоже PowerPC да старшие многмегамерцовые ARM. Причем под оба придется
закупаться инструментальной/кросс платформой (не, если Вы сейчас сидите за _старым_ макинтошем,
(или нет?) то тогда лично Вам с PowerPC проще) и _дополнительно_ возиться (искать, покупать) с портированием Линукса, Фри или чего еще...
Ради чего? Соответствия правильной (без иронии) моторолловской архитектуре или уже не совсем
"правильной" (но простой в реализации с точки зрения ПРОИЗВОДИТЕЛЯ чипов) архитектуре
ARM? Может мне за это деньги будут доплачивать? Если не будут, то тогда я использую и буду использовать ARM, ADSP(самый массовый в моем случае) и x86, AVR, как мне выгодно.
mse
Цитата
был толковый программер под рукой, который хорошо знал DOS и Pascal.

Укушу тоже. ;О) Есть такая контора - ИОЛА. В своё время делали достойные сетевухи. Да и щас тоже, кстати. Как насчёт 25Мбод на 300м? Или 600-1000м на 10? Без репитеров, ессно. И была у них чудеснейшая приблуда одноимённого названия под ДОС. Одноранговая сеть. В сети жили устройства и под Вин32, и под Новелл и подо много чего. И под эту приблуду(в т.ч.) парни ваяли драйвера(разумеется, не только для своих сетевух ;О). Прикиньте, это был ГОЛЫЙ АСМ! С приблудой шли исходники и примеры - сетевая игруля какая-то. И это можно было купить. Недорого. Несколько лет работало и у нас. И на оснве этого мы даже сделали одно дельце. ;О) Так што хороший программер - рулез.
Цитата
В частности, работу с Internet туда было уже никак не прикрутить (не хватало только IP либы под дос...)
А вот этого добра там тоже было немеряно. ;О) Всего и не упомнишь. Под линуха даже...
И действительно, х86 здесь ни при чём. И ИП под ДОС вовсе не экзотика. Даже на ПИКе лепицца в полный рост. И работает. Ну был бы у вас супер-АРМ какой или немеряно-поверный ПС, вас бы это тогда сильно спасло? ;О) Почему-то думаю, что нет. А даже, наоборот. И почему вы решили, что спасёт сейчас?
ИМХО, вам нужнее хороший спец (а ещё лучше, несколько), чем навороченый МК. Бо всё делают люди. ;О) В том числе и конфеты из одной малоаппетитной субстанции. Удачи.
Evgeny_CD
Цитата(zltigo @ Jan 8 2006, 00:38) *
... придется закупаться инструментальной/кросс платформой...
А зачем закупаться-то? blink.gif GCC + (eCOS|RTEMS|uClinux|Linux) - выбор, IMHO, вполне достаточный. Инструментальня среда - CoLinux или VmWare. Это не совсем тривиально в освоении, но потраченное время окупается с лихвой.
zltigo
Цитата(mse @ Jan 7 2006, 23:57) *
И ИП под ДОС вовсе не экзотика. Даже на ПИКе лепицца в полный рост. И работает.
...
ИМХО, вам нужнее хороший спец (а ещё лучше, несколько), чем навороченый МК. Бо всё делают люди. ;О) В том числе и конфеты из одной малоаппетитной субстанции. Удачи.

1. Стеки были и есть, причем и в виде драйвера, т.е. Паскаленезависимые. Единственно,
что все они практически были заточены под клиентсую часть и как следствие хорошо работали под
скорость человека и размеренный диалог вопрос-ответ. Как "серверок на несколько активных
клиентов" проблематичны бывали. В свое время шлифовал стек Waterloo. Живет до сих пор.
2. Ну насчет высококвалифицированых спецов, это конечно решение, но возможно проблематичное - "товар" штучный, капризный, дорогой, скучает на сопровождении.....
Менеджеру надо думать, чем похоже Evgeny_CD и занимается, хотя возможно уж в расчете
на совсем "кодеров".....
Evgeny_CD
Цитата(mse @ Jan 8 2006, 00:57) *
...И действительно, х86 здесь ни при чём....
...ИМХО, вам нужнее хороший спец (а ещё лучше, несколько), чем навороченый МК. Бо всё делают люди. ;О)....
Просто после того, как я осознал (хотя бы на мЕнеджерском уровне), как устроены настоящие ОСи, как работают крос тулзы, выбор проца стал вторичен. И х86 в моем случае тендер проиграл. biggrin.gif

Главное же в следующием:
* рабиение проекта на куски в "два экрана"
* понятный, гибкий, платформорнезависимый махнизм общения этих кусков
* автономность кусков - чтобы можно было тусовать под задачу
* документировние, http://www.stack.nl/~dimitri/doxygen/index.html в полный рост
* и, ГЛАВНОЕ, общая идеология проекта, описанная в виде документов - начиная от coding style до иерархии файловой системы проекта. excl.gif Пока она не будет написана - проект не начинать!!!! "Самое постоянное - это временное"!
* тогда приход или уход одного человека ничего кардинально не изменит.

Для того, чтобы понять эти простые истины, мне потребовались годы krapula.gif
zltigo
Цитата(Evgeny_CD @ Jan 8 2006, 00:19) *
А зачем закупаться-то? blink.gif GCC + (eCOS|RTEMS|uClinux|Linux) - выбор, IMHO, вполне достаточный. Инструментальня среда - CoLinux или VmWare. Это не совсем тривиально в освоении, но потраченное время окупается с лихвой.

Это Вы о кросс платформе говорите :-(. Есть такое слово, но времени освоения и окупаемости - уже освоили и коллег подсадили? Похоже только собираетесь.
Я по возможности стараюсь работать на целевой платформе. В случае PowerPC это возможно, что я и имел ввиду. Зачастую существуют и требования заказчика плохо относящегося к некоммерческим
продуктам используемых в разработке. Типовой (о госзаказах, военных и подобных вообще
молчу..) тендерный вопросник содержит подробные вопросы про средства :-(.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.