Я вашей терминологии не понимаю:что значит "шумовая дорожка?"
Джитер тут пока не при чем. В соответсвии с формулой:
SNR=20lg[1/2pi*F*Tj], где F-частота, Tj - сумма апертурного и тактового джитеров
джиттер может быть очень маленький, однако шум квантования останется.
По расчету, на такой частоте сэмплирования джиттер может быть до сотни рs и мало влиять на точность. К тому же на КИТе стоит весьма не хилый внешний тактовый генератор. Забудем пока про джитер до более высоких частот


Нужно подавать сигнал или нет - не уверена. В нашем случае шкала dB расчитывается относительно полной шкалы, о чем говорят буковки Fs после dB. Однако спорить не буду. Определений тут единых нет. В разных источниках - по разному, что страшно бесит. Но измерение шумов при закороченном входе - по моему не такая дурацкая затея. Не забудьте еще про операцию калибровки...
Специально еще раз сняла х-ки, гляньте...


1. Будет отдельная плата - лучше или хуже КИТа получится - не знаю... Вообще за аналоговую часть не я отвечаю, но разобраться надо...
2. Что Вы имеете ввиду "внеполосный сигнал?". Может я не о том, но в этом АЦП все сигналы выше выбранной частоты режут три последовательных ВСТРОЕННЫХ фильтра. Посмотрите на график, как чУдно они это делают.
3. Какая связь между тактовым питанием (вы наверное опять про джитер?) и шумом при закороченном входе?
4. А беспокоит то что "если при пересчете выручки в кассе у Вас обнаружился излишек, то при сдачи денег выяснится их большая недостача (закон Мерфи для кассиров )

Это к тому, что шум на НЧ в отсутствие сигнала вовсе не определяется джиттером, о чём здесть пишут некоторые.

Нужно обязательно. Минимум - одна синусоида, а лучше - две, с близкими частотами, от хороших НЧ генераторов, с малыми собственными шумами. Возле каждой "палки" будут концентрироваться шумы, обусловленные джиттером (в основном, фазовым) опорного тактового сигнала. Их и надо измерять. Потом будут гармоники и комбинационные составляющие - параметры, характеризующие линейность тракта.
Здесь не видно ничего... А на предыдущей картинке - хорошо видно. В Ворде, при зуме 500% видно и 50, и 100, и 150, и 200 Гц. Можете воспользоваться линейкой для верности.
У Вас здесь вход закорочен, а там, наверное, был не закорочен. Так?

Простите, но я про нули, кратные субгармоникам тактовой, ничего не писал. Только про кратные гармоникам. Это две большие разницы. Где Вы на АЧХ AD77xx увидели гармоники тактовой, чтобы говорить про нули на них - мне неизвестно.



Спасибо, Tanya. У меня, честно говоря... мозги уже не думают в сторону таких простых моделей, как бумажки с вырезами. Все отображение прямой на окружность представляю - но как его наглядно опишешь столь простыми словами?



Подавать сигнал нужно обязательно. Вы же не шум АЦП собираетесь измерять в конце концов?

Кстати, понял, что меня смущает в многобитных АЦП в применении к Вашей задумке. Подозреваю, что модель аддитивного шума с нулевым средним может оказаться к ним плохо применимой в районе тех блох, которые Вы хотите вытащить корреляционным анализом. А в этом случае можно будет хоть обфильтроваться...

А какой частоты тогда должен подаваться сигнал?. И почему будет другой результат? Ведь "палка" поданой частоты будет иметь практически ту же величину (рекомендуют 0,5 dB от Fs). Скажите в чем ошибка предположения?
Ну где я теперь возьму такой точный генератор и.... короче геморрой какой-то наплывает . Вот бумажки с щелями как то проще накладывать


По моему вы уже плавно перешли к оценке другой динамо_характеристике: интермодуляционные искажения... И геморрой усиливается: уже два хороших генератора

+0.5 dB от Fs - ни в коем случае! Сами представьте, что будет с синусоидой такой амплитуды, а тем более, с такой мощностью. Кстати, что такое Fs у AD?

Вообще говоря, хорошо бы подать именно тот сигнал, который будете измерять. С эталонного генератора соответствующей точности. Пока его не подадите - так и будете гадать, заработает ли этот АЦП в Вашей системе или нет. Но подавать синусоиду тоже полезно - например, чтобы увидеть гармоники, связанные с нелинейностью характеристики АЦП. Если заметите достаточно сильную нелинейность у АЦП - сможете попробовать оценить, что произойдет с Вашим сигналом. если не заметите нелинейностей на синусоиде - будет надежда, что и на Вашем сигнале все будет хорошо. Кто предупрежден - тот вооружен.

А то, что нужен хороший образцовый генератор - так куда же в прецезионные измерения без эталонов соответсвующей точности?

Честно глянула в Ворде. Палки видно. Предположить их частоту можно, а утверждать затруднительно. У вас линейка видать шибко точная... Но по любому, палки от пром_наводок должны быть поболе...Мой напарник делает буфер для этого АЦП и жалуется, что он у него чувствует, как человек тремя этажами выше ходит . Бред конечно, но наводки у нас действительно не малые...

А, так Вы математик... А сегодня пятница... А вот слабо (или не слабо) Вам отобразить отрезок (с концами) прямой на окружность? Или, иначе говоря, отрезок на интервал (открытый, полуоткрытый)... Или, еще иными словами, установить взаимно однозначное... доказать равномощность...
Модераторы, не ругайте меня.... Может перенести это ... не знаю, куда...
А по сути темы......
Не очень-то большой смысл вижу в предложенных многими измерениях, которые должны повторить то, что в даташите написано. Эти данные были получены, скорее всего, именно на имеющмся КИТе. Это имело бы смысл делать на самодельной плате для сравнения с КИТовым эталоном. Хотя был опыт обнаружения странных эффектов, которые крутые спецы (производители) не смогли объяснить... Перебрасывали меня от одного к другому, просили еще осциллограмм прислать...
Толку не было никакого... Пришлось элементную базу менять...
Кажется, что лучше построить имитатор реального сигнала... Гипотетического.

Тривиально.

Отрезок [0,1] на полуоткрытый интервал [0,1) сойдет? Точки вида 2^-n где n - целое неотрицательное, отображаем в 2^-(n+1), остальные - в себя. Смутно припоминаю, что подобные задачки были в ЗФТШ.

-0,5dB так пишут долбаки из ADI. Отечественные долбаки - предлагают - 1dB
Задача вообщем-то не измерить, а максимально точно оцифровать сигнал в полосе 0...1 Мгц. Мерять уже другие будут...
Дык где ж я столько образцовых генераторов наберусь

Так определитесь для начала с мерой точности, чтобы потом можно было говорить про её максимум. Это должно быть в Вашем ТЗ, которое должны написать Вам или Вы сами, но обязательно исходя из понимания тех задач, ради которых Вы это делаете. Исходя из этого станет понятно, какими средствами можно подтвердить или опровергнуть утверждение про приемлемость конкретного кристалла. Вы же хотите получить что-то, что не описано в даташите?

Вообще-то странная логика...Ни в коем случае.... а что это такое?
Fs - это полная шкала, определяемая источником опорного напряжения...


Пытаюсь разобраться и спасибо вам за помощь в этом. Что бы не написали в ТЗ - это не изменит возможностей данного АЦП. Вот в его возможностях, я хочу разобраться, какие тут подводные камни. Заодно и освежить свои знания в это области, в чем с успехом мне удается с помощью участников...

Поясню.

В децибеллах обычно описывают отшение мощностей переменных сигналов. Полную шкалу обучно упоминают, говоря про измерения на DC, подразумевая именно полную шкалу - разницу между максимальным измеряемым плюсом и минимальным минусом. Когда написано dBFs - это может означать, например, по отношению к синусоидальному сигналу максимальной амплитуды, передаваемому без ограничения. Или еще что-нибудь мне неведомое. Но в любом случае, если синусоида в плюсе по отношению к Fs - то наверняка это будет уже не синусоида на выходе

Не сердитесь, а то наговорите неточностей

Ой, наговорю...

Еще раз повторю, я не сержусь.
Пока что я вроде бы не попал в капкан неточностей. Когда я пишу неточности - я оставляю черный ход словами вроде "обычно"

Тогда лучше уйти от обычного "измерения отношения мощностей переменного сигнала" и вернуться к отношению амплитуд напряжений... и далее по тексту...
У нас уже смеркается и мне пора домой. Спасибо за плодотворное сотрудничество

Чем лучше?

(Tanya @ Jun 29 2007, 13:20)

То, что написал Олдринг, "Никакой цифровой фильтр с единичным усилением по DC не может иметь нули на частотах, кратных частоте дискретизации.", а Вы (и не только Вы) пытаетесь оспаривать, совершенно очевидная вещь.
Тут никакой сложной математики не нужно (я в ней совсем не разбираюсь...) - нарисуйте на бумажке любую периодическую функцию с частотой Nf, где f - частота дискретизации... Возьмите второй лист бумаги с вырезами (щелями), расположенными в N раз реже, чем максимумы на первом рисунке.
Наложите второй лист на первый и внимательно смотрите... на сигнал нулевой частоты...
Вот если придумать формулу, которую Вы хотите придумать, которая из последовательности одинаковых чисел делает нуль, то и постоянный сигнал пропадет...

Разумеется. Теорему о выборках я под сомнение не ставлю. Становится понятно, что мы друг друга недопонимаем. Я говорил об отрезке интегрирования, который должен быть в N раз больше периода помехи. И в этом смысле под частотой выборки имел ввиду не собственно частоту дельта-модулятора, а частоту выборки на выходе фильтра-дециматора, собственно, на этой частоте и имеют место быть выборки на выходе ДС АЦП. В этом смысле я и ссылался на х-ки AD 77xx.

Кстати, об уровнях и перегрузочной способности: мне приходилось делать устройства, в Т.З. которого на аналого- цифровой тракт указывалось это значение +3 dB. Это значение и понималось как полная шкала по напряжению. Т.е. за 0 dB принимался уровень напряжения на входе, составляющий 0,707 от напряжения полной шкалы. Даже проверка закладывалась- при превышении этого уровня не допускалось значительное увеличение вых. кода- не более 0.1 dB, и, соответственно, перегрузочная способность не должна была быть меньше 0.29 dB. Что касается качественных х-к, то измерения были значительно сложнее, чем просто определение линейности амплитудной х-ки или коэффициентов гармоник и интермодуляции. Измерялась мощность шума квантования при воздействии как гармонических, так и щумоподобных сигналов на входе на разных уровнях. И, соответственно, определялось отношение сигнал-шум. А вот уровень сигнала на входе задавался именно по мощности- в dBM0- относительно 1мВт.

Отлично. Только давайте теперь вернемся к моему утверждению, с которого все началось. Я утверждал, что помехи от цифры на частотах, кратных частоте клока модулятора, никакой цифровой фильтр отфильтровать не может. Проще говоря, если на аналоговые цепи пролез клок модулятора - то он появится на выходе АЦП как смещение по DС. Если связь плавает - то и смещение нуля будет плавать. И это одна из серьезных неприятностей, так как тактовая частота модулятора многократно превышает частоту выборок на выходе и наводится хорошо.

В этом смысле может быть ещё хуже- интеграторы Д/С модулятора обычно выполнены по дифф. схемах на коммутируемых конденсаторах. Собственно, высокая тактовая ради этого и делается. Если плывет баланс, то соответствено и впрыснутый заряд вместе с ним. И ещё одна неприятность может быть: постоянное напряжение на входе может приводить к появлению в спектре вых. сигнала низкочастотной составляющей, которая возникает по причине дискретности ОС по уровню.

ну насчет никакой фильтр не может это вы погорячились - правда надо сначало определиться что такое фильтр?

Да, конечно, в оригинальном утверждении было про фильтр, не имеющий нуля по DC

Ну хотя бы тем, что в обсуждаемом случае речь идет об отношении амплитуд.
Но мне интересен тогда такой вопрос: в случае закороченного входа АЦП (т.е. амплитуда сигнала стремится к нулю) каким образом, по вашему, расчитывается SNR? Ведь теоретически, тогда SNR должен стремиться к бесконечности...

Откуда, следует что речь идет именно про сравнение амплимтуд? Произвольного сигнала, или только гармонического?

В случае закороченного входа под SNR понимают, конечно, не SNR Дело в том, что под SNR понимают часто совершенно не SNR, а нечто другое. Например, Carrier to Noise Ratio - CNR. Что конкретно - нужно разбираться в каждом конкретном случае.

Мат. аппарату, которой меряет SNR не ведомо, что вы сделали со входом: закоротили или дали гармонический сигнал. Он просто тупо вычисляет по формуле и говорит: SNR=120dB. Вот мне кажется, что в этой формуле, в качестве амплитуды СИГНАЛА берется напряжение полной шкалы, т.е опорного напряжения...

Чего взбрело в голову программистам из AD - мне неведомо. Могу сказать одно: как они считают это число, которое потом выводят с надписью SNR - нужно обязательно разбираться, чтобы правильно интерпретировать результаты.

надо сказать - что есть еще способы(разумные ) фильтровать эту бяку - но нужно определиться что такое фильтр

Мне кажется, что достаточно определить, что такое дискретизация

всеже термин фильтр более важен чем дискретизация
ведь в данном случае рассматривается влияние дискретизации на постоянную составляющую
и таким образом рассамтривается влияние неслучайной величины на измерение
а всякую неслучайную величину можно компенсировать - поэтому всетаки в игре слов понятие фильтр более важно - ведь обычно под фильтрацией понимают фильтрование некой случайной величины с неким распеределнием - а данном случае эта случайная величина не совсем случайна

Несколько замечаний. Во-первых, рассматривается влияние дискретизации не на постоянную состовляющую, а на гармоники частоты дискретизации. Во-вторых, дискретизация - это не неслучайная величина, а преоразование (функция) случайной величины. Преобразование случайной величины по определению дает другую случайную величину. Сколько в ней неслучайности - вопрос другой. Для ответа на него нужно ввести некоторую меру неслучайности. Наример, информацию. Преобразование можно скомпенсироать тогда и только тогда, когда оно обратимо. Дискретизация - необратимое преобразование. Поэтому не удивительно, что некоторые его эффекты скомпенсировать невозможно в принципе.

Вам бы подать на вход сигнал известной амплитуды, чтоб понять, какой уровень сигнала принят за ноль дб, а потом решить, надо ли рассуждать о влиянии лунного света на рост телеграфного столба.
Т.е. провести хоть какую-то калибровку. Может оказаться не то, что все подразумевали.
Удачи.

всеже надо сначала сформулировать так о чем же здесь говорится
о влиянии дискретизации(имю ввиду тактовый генератор который порождает наводки) или о дискретизации(механизме выборки - обычно в дельта сигма стоит аналоговый фильтр на входе и проблемы такой нет )) ?

Ну, тогда нужно вернуться к самому первому вопросу, который я задал: а что же именно Вы хотите получить от этой платы, и какие именно "подводные камни" Вас смущают? Без ответа на этот вопрос получим ещё пару тонн не имеющего смысла флуда, который ни в коей мере не приблизит Вас к цели...

И вообще- а что именно желательно получить от будущего устройства с применением 24-битного АЦП. Т.е. каково Т.З.

Речь о тактировании модулятора, которое порождает наводки, которые после дискретизации оказываются как раз на DC. Входной фильтр - у свои требования. Хороший входной фильтр совершенно не обязательно будет хорошо давить эти наводки.

И все же, я думаю, нужно сформулировать требования вообще. Для чего прибор? Отсюда- что и как он должен делать. А шум прибора при закороченном входе ничего- или практически ничего не говорит о качестве. К примеру, для цифровых каналов связи линейность передаточной х-ки даже не нормируется, нормируется шум квантования (вернее, общий шум)при разных уровнях вх. сигнала.Зато не интересна область постоянного тока.И фильтр на входе тоже решает не все проблемы.

За ноль dB принято напряжение источника опоры (а разве может быть по другому?). Это видно на картинках datasheet , и подтверждалось подачей сигнала.


Дык я и формулирую "вообще". Мне интересен чей-то опыт по применению данного девайса или сходного с ним. Говорить о конкретном приборе - преждевременно, т.к. ТЗ на него не выдано...