Символы ПСП, которые для расширения спектра используются




Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет?

=) Символы ПСП находятся под шумами...Вот если бы вы сказали, информационные символы, то это другое дело.



А вы случайно не знаете какая форма символа ПСП используется в передатчике спутника GPS ? Кстати, вопрос ко всем =)

Можете да. К тому же если вы хотите сквозную харктеристику канала то до кучи и на передающей стороне надо дельта импульсы передавать, только к согласованной фильтрации это никакого отношения не имеет, будет только проигрыш. Если на передающей стороне символы сглаживаются скользящим средним на длину символа, т е прямоугольные импульсы формируются, то и на приёме согласованный фильтр будет скользящее среднее на длину символа, межсимвольной интерференции ессно не будет, и лучше согласованного фильтра придумать ничего нельзя.

И что это меняет?
А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения.



Не понял. Поясните плиз. Зачем на передающей стороне передавить дельта импульсы, которые имеют бесконечный спектр? Что такое сглаживание скользящим средним?
И немного уточните, что вы имеете ввиду под согласованным фильтром в данном контексте?

В следствие многолоучевости распространения разве АЧХ канала не искажается?



Конечно не дельта импульсами а импульсами формой sinx/x с шириной спектра такой же как и у вашего фильтра на приёме с характеристикой приподнятого косинуса ширина главного лепестка, другая форма импульса приведёт к сквозной характеристики отличной от приподнятого косинуса. Вы не можете дельта импульсы непосредственно передавать, поэтому сглаживаете их например фильтром корень из приподнятого косинуса или скользящим средним(прямоугольная форма импульса). А согласованная фильтрация она не зависит от контекста, импульсная характеристика согласованного фильтра является зеркальным отображением сигнала.

1. Т.е. вы считаете, что "искажения АЧХ канала передачи" не влияют на помехоустойчивость декодирования информации?
2. Вы считаете, что нет связи между искажением битов информации и битов ПСП?
3. Эквалайзеры и прочие хитрости используют именно для борьбы с межсимвольной интрефернецией информационного сообщения (в частности в GSM)...в GPS используется CDMA технология.

Не торопитесь, что в GSM что в CDMA нужно собирать символы размазанные во времени в том числе из-за многолучевого распространения, называйте эквалайзер или ещё как смысл один и тот же.

Я подозреваю вы в области "эквалайзеров" разбираетесь достаточно хорошо. В связи с этим, не могли бы вы дать мне хорошие описания этих устройств, алгоримов их работы и применения в CDMA (или в GSM). Заранее благодарен!

P.S. Я конечно мог бы найти их сам, но уверен вы уже имеете наиболее полные и вполне доходчивые описания эквалайзеров.

Увы это не так.



Начинать надо с этого учебника:

Уидроу Б.,Стринз С.
Адаптивная обработка сигналов.

http://lord-n.narod.ru/download/books/walla/dsp/uidrou.djvu

Благодарю!

У тебя спички есть? Нет? Значит у тебя х.. не стоит! Помните это?
Вы кажется также выводы сделали.
Я не согласен не с одним из ваших утверждений. Зато утверждаю, что межсимвольная интерференция между символами ПСП влияет на помехоусточивость приема, даже если они находятся под шумами.
Далее, переходя к фильтрам, я хотел сказать, что фильтрация косинусным фильтром ограничивает спектр сигнала, при этом не вносит этой самой межсимвольной интерференции (если брать отсчеты в тактовые моменты времени). Поэтому, зафильтровав таким фильтром принятый сигнал, мы можем ограничить ширину его спектра (тем самым уменьшив мощность шума, как и мощность самого сигнала, только в меньшей степени), и затем уже этот отфильтрованный сигнал подать на коррелятор, или если хотите согласованный с ПСП фильтр.



Вот и я всегда так считал, но мой начальник согласованным фильтром также называет фильтр приемника, АЧХ которого согласованна с АЧХ фильтра передатчика, так что в сумме они дают косинуснй фильтр с определенным коэффициентом скругления. Т.е. если я, делая свой модем фильррую сигнал корнем из косинуса с коэфф. скругления 1.3, то и на приемной стороне я должен фильтровать с этим же коэфф. скругления. Т.е. согласованно. Вот с таким вот определением я встретился

Могу вас уверить, что х...ем я выводы не делаю =)



Здесь я с вами пожалуй даже очень соглашусь!



Начальнику пора на пенсию =)

Межчиповую интерференцию вносит т к сквозная характеристика не косинусная получается а произведение косинусной и sinx/x в частотной области если чипы прямоугольные. Согласованный с ПСП фильтр состоит из последовательного соединения фильтра согласованного с чипом и фильтра согласованного с кодом(линия задержки с расстоянием между отводами в длительность чипа и умножением на +-1 соответствующим коду). Таким образом будет только проигрыш из-за несогласованности и межчиповой интерференции.



Так это всё верно, из временной согласованности следует частотная, АЧХ согласованного фильтра такая же как амплитудный спектр сответствующего импульса а ФЧХ обратный знак имеет плюс ФЧХ задержки для реализуемости.

petrov, Уидроу я почитал, но потом решил залезть в Прокиса (стр. 502...582) - там все таки поподробней и по понятней написано. Вообщем, к CDMA применение эквалайзеров я не нашел! Возможно это из-за того, что я читал "по диагонали". Если это не так, то обоснуйте ваше видение и их приложение в CDMA.

По верхушкам проскакать не получится. Ну возьмёте вы сейчас какую-нибудь хорошую статейку IEEE про решение проблем многолучёвого рапространения в CDMA и ничего не поймёте т к не хватит начальных знаний которые можно почерпнуть в том числе в такой отличной книжке Уидроу.

Кажется вы сами про себя говорили, что особо не сильны в этом вопросе...Более того, суть эквалайзинга я понял и хитрого в этом ничего нет. (для того чтобы понять - Прокиса мне хватило)..А вот использование эквалайзеров в CDMA я даже бегло не нашел, в тех же самых "статейках IEEE".

Да я посредственный разработчик увы :)

Вас Михаил_K в заблуждение вводил и вы тоже видать "понимали" что он писал хотя речь шла о элементарных вещах. Такого "понимания" недостаточно для серьёзного разработчика.

http://www.google.ru/search?complete=1&...ion&spell=1

я вообще-то еще учусь и эта тематика мне пока просто интересна =)

Кстати, не знаете ли вы как скачать патент с www.patentstorm.us ? (Из той ссылки я увидел патент http://www.patentstorm.us/patents/6658047/description.html и мне интересно с ним ознакомится более подробно)

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?...p;RS=PN/6658047

кликайте на Images

только надо установить плагин для браузера:

http://www.uspto.gov/patft/help/images.htm

тут рассказывается как искать:

http://www.uspto.gov/main/profiles/acadres.htm

Благодарю!

[quote name='samurad' post='415643' date='May 23 2008, 05:54']...Тогда, возвращаясь к моему первому посту, u-Blox каким-то образом увеличевает накопление еще на 20-30 дБ, напр., за счет дополнительной (assisted) информации, передаваемой по сотовой или другой связи, за счет высокой повторяемости некоторых полей GPS-сообщения, может 10 дБ наскрести за счет oversampling и параллельных сдвинутых на sample-кратное корреляций (еще как?).[/quote]Никак. У-Блохи пишут о stand-alone режиме работы приёмника, безо всякого assistens-а.
Простите, но я не понял ещё, что Вы подразумеваете под oversampling-ом?

[quote name='samurad' post='415643' date='May 23 2008, 05:54']...Как я понимаю, для навигационного приемника не требуется правильного декодирования сообщения с высокой вероятностью, а требуется точное определение координат и времени, т.е. точная синхронизация, с высокой вероятностью.[/quote]Почему же? Требуется.
По крайней мере, эфемериды мы знать должны. И ещё номер спутника.
А при таком отношении С/Ш декодировать сообщение не представляется возможным вообще.

[quote name='samurad' post='415643' date='May 23 2008, 05:54']...Если в assisted режиме приемник получает от "дяди" 1000 подряд идущих бит сообщения, то вот и 30 дБ дополнительного С/Ш.[/quote]Вообще-то, там, по-моему, про это ничего не написано. Может, читал плохо?

[quote name='samurad' post='415643' date='May 23 2008, 05:54']...А в автономном режиме он может надеятся в основном только на предсказуемые повторения в сообщении. Напр., первые 8 вит каждой страницы повторяются каждые 6 сек., а следующие за ними 17 бит - число, линейно растущее каждые 6 сек., т.е. легко расчитываемое. Если предположить, что эти 25 бит накапливаются когерентно каждые 6 сек., то для дополнительных 30 дБ надо накапливать 1000[bit]/25[bit/word]*6[s/word]=240[s]=4[min].[/quote]Думаю, что все эти соображения относятся к области фантастики (уж простите). Тут синхронизациям удержаться вряд ли возможно, так что о когерентном приёме как таковом речь идти не может.

[quote name='samurad' post='415643' date='May 23 2008, 05:54']...Вопрос: реально ли накапливать когерентно так долго, да еще и с прерыванием на 5,5 сек. каждые 6 сек.? У u-blox-а в чипсете только кварцевый такт. генератор может стоять? [/quote]Только кварцевый, причём дерьмовый.
Вообще-то, в нормальных условиях приёма именно точность установки частоты генератора не играет такой уж большой роли - большее влияние оказывают его шумы.

[quote name='Михаил_K' post='415737' date='May 23 2008, 10:53']Вот вот, и меня этот вопрос тоже интересует. Вряд ли там термостатированый опорник стоит.[/quote]TCXO. Но отстойный. Хороший стОит дороже их приёмника.

[quote name='samurad' post='415643' date='May 23 2008, 05:54']...Ну, и чтобы было понятно, демодулировать BPSK при отношении сигнал/шум на выходе 5 дБ труда не составляет. Так что нужно-то всего 8 - 10 дБ добрать.[/quote]Почему не составляет? Это близко к теоретическому пределу по Шеннону.
И при чём здесь демодудяция BPSK? Для того, чтобы она осуществлялась с малыми потерями, нужна устойчивая работа систем синхронизации. Чего при таком отношении С/Ш добиться крайне трудно, если возможно вообще.
Речь идёт о правильном декодировании навигационного сообщения. Считать сейчас лень, но, по-моему, при -160дБм это сделать практически невозможно.

[quote name='samurad' post='415643' date='May 23 2008, 05:54']...Ну здесь посмею предположить, что после того, как оцифровали сигнал, его можно фильтрануть согласованым филтром уже с необходимым коэффициентом скругления, и 3 дБ отыграть [/quote]К сожалению, это можно сделать только теоретически, поскольку точной формы приходящего сигнала мы не знаем.
Вообще-то, по-моему, мы подошли к задаче не с того конца. Сначала нужно определить плотности мощности сигнала и шума в широкой полосе приёма (пусть бесконечной ), а потом определить, какое отношение С/Ш получится при когерентном накоплении в течение 20 мС. Бесконечная полоса не должна волновать: оптимальный в математическом смысле приёмник и должен работать с такой полосой (в белом гаусс. шуме и при отсутствии помех, ессно). Относительно узкополосные фильтры в тракте приёма ставятся только лишь по причине малости динамического диапазона и больших собственных шумов маложручих аналоговых перемножителей.
Считать сейчас лень, но хочется предложить сообществу более правильный подход к проблеме. С моей точки зрения, конечно.

[quote name='RadioJunior' post='415751' date='May 23 2008, 11:09']ICD GPS[/quote]Гуглим ICD GPS. Открываем документ. Ищем слово "manchester". Не находим.
Не покупайте траву более на том самом месте, дражайший. Ибо у Вас глюки.

[quote name='RadioJunior' post='415751' date='May 23 2008, 11:09']1. По вашему мнению "синхронное" и "когерентное" накопление это разные вещи? =)[/quote]Из чего следует сей тупой вопрос?

[quote name='RadioJunior' post='415751' date='May 23 2008, 11:09']...2. -153 дБВт соответствует С/Ш q_in=-30 дБ в полосе С/A сигнала.[/quote]Да с какого потолка Вы берёте эти цифры, уважаемый? Что Вы за бред здесь несёте?
Вам же сказано: уровень сигнала на входе равен -160 дБм. Вот и попробуйте получить из него ваши -153дБвт. Иначе написанное Вами не стоит интерпретировать иначе, как бред сивой кобылы.

ЗЫ. Да, почитайте ещё раз свой пост #35. Ни на какие мысли не наводит? А если посмотреть в зеркало?

[quote name='RadioJunior' post='415751' date='May 23 2008, 11:09']...3. Если не трудно, то сделайте doc или m-файл ваших расчетов связанных с накоплением. =)[/quote]Вы просите меня об этом недостаточно убедительно.


[quote name='Михаил_K' post='415770' date='May 23 2008, 11:41']Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ.[/quote]Для простоты, предлагаю считать ширину спектра неограниченной. А шум - белым гауссовским (тепловым).
[quote name='Михаил_K' post='415770' date='May 23 2008, 11:41']...Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире.[/quote]Тут ньюанс.
Извините за повторение, но искусственное ограничение полосы приёма связано с малыми динамическими диапазонами приёмных трактов дешёвых приёмников. Поэтому, они всегда будут проигрывать оптимальному, который работает в неограниченной полосе.
В приёмниках, работающих по С/А и P(Y) кодам, ширина полосы существенно больше - около 20 МГц. Для сигнала, модулированног С/А кодом, её можно считать неограниченной (мощностью боковых лепестков спектра, не попадающих в эту полосу, можно смело пренебречь - это доли процента от общей. Естественно, ДД тракта должен соответствовать такой полосе: не забываем, что принимается почти сплошной шум (поэтому и энергопотребление таких устройств существенно больше), и стОят они на пару порядков выше.
На передающей же стороне никакой специальной фильтрации не производится (разве что фронты сигнала PRN немного "заваливаются").

[quote name='Михаил_K' post='415770' date='May 23 2008, 11:41']...Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. [/quote]Ай-яй-яй...
Косинусный фильтр не устраняет межсимвольной интерференции. Особенно, если её практически нет изначально (полосу сигнала L1 можно считать бесконечной по отношению к С/А коду).
Косинусное окно призвано лишь подавить боковые лепестки спектра ограниченного во времени символа для канала с ограниченной полосой, и уменьшить спектральные искажения сигнала в таком канале. "Обрезание" хвостов спектра сигнала в канале и приводит к неустранимой межсимвольной интерференции... В сигнале С/А, принимаемом от спутника, её практически не существует - ширина канала велика есмь, и боковые лепестки передаются без искажений.


[quote name='RadioJunior' post='415824' date='May 23 2008, 13:07']А вы случайно не знаете какая форма символа ПСП используется в передатчике спутника GPS ? Кстати, вопрос ко всем =) [/quote]Для нормальных людей уже было озвучено.
Для тупорылых же повторять безсмысленно.


[quote name='Михаил_K' post='415811' date='May 23 2008, 12:52']Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет? [/quote]В простейших приёмниках, по причинам, изложенным выше, этого делать не нужно.
[quote name='petrov' post='415825' date='May 23 2008, 13:09']Можете да. К тому же если вы хотите сквозную харктеристику канала то до кучи и на передающей стороне надо дельта импульсы передавать, только к согласованной фильтрации это никакого отношения не имеет, будет только проигрыш. Если на передающей стороне символы сглаживаются скользящим средним на длину символа, т е прямоугольные импульсы формируются, то и на приёме согласованный фильтр будет скользящее среднее на длину символа, межсимвольной интерференции ессно не будет, и лучше согласованного фильтра придумать ничего нельзя.[/quote]Совершенно верно. Только, если быть совсем уж точным, "скользящего среднего" там нет (система аналоговая). Есть лишь фиксатор нулевого порядка, на длину символа.

[quote name='Михаил_K' post='415936' date='May 23 2008, 15:32']И что это меняет?
А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения.[/quote] [quote name='petrov' post='415943' date='May 23 2008, 15:46']В следствие многолоучевости распространения разве АЧХ канала не искажается?

Конечно не дельта импульсами а импульсами формой sinx/x с шириной спектра такой же как и у вашего фильтра на приёме с характеристикой приподнятого косинуса ширина главного лепестка, другая форма импульса приведёт к сквозной характеристики отличной от приподнятого косинуса. Вы не можете дельта импульсы непосредственно передавать, поэтому сглаживаете их например фильтром корень из приподнятого косинуса или скользящим средним(прямоугольная форма импульса). А согласованная фильтрация она не зависит от контекста, импульсная характеристика согласованного фильтра является зеркальным отображением сигнала. [/quote]Братцы, я дико извиняюсь, но вас куда-то не туда понесло.
1. О многолучёвости предлагаю пока забыть. Она, конечно, вызывает межсимвольную интерференцию, и приводит к искажению формы корреляционной функции, но лучше это оставить "на закуску". Отмечу, что для борьбы с многолучёвостью в случае GPS ни rake приёмники, ни адаптивные эквалайзеры не годятся - слишком плохое отношение С/Ш для их адаптации в нестационарных условиях. Анализ формы корр. функции также обречён на провал.
Для борьбы с многолучёвостью более-менее эффективным методом является свёртка принимаемого сигнала с ПСП хитрой формы (антимноголучёвый строб). Но это лишь паллиативная мера.
2. Давайте подумаем, а зачем вообще применяются функции sin(x)/x, ограниченные спектральным окном, и какое отношение это имеет к С/А сигналу GPS ?

[quote name='Михаил_K' post='416086' date='May 23 2008, 18:59']Вот и я всегда так считал, но мой начальник согласованным фильтром также называет фильтр приемника, АЧХ которого согласованна с АЧХ фильтра передатчика, так что в сумме они дают косинуснй фильтр с определенным коэффициентом скругления. Т.е. если я, делая свой модем фильррую сигнал корнем из косинуса с коэфф. скругления 1.3, то и на приемной стороне я должен фильтровать с этим же коэфф. скругления. Т.е. согласованно. Вот с таким вот определением я встретился [/quote]Я бы на Вашем месте, пожалуй, поспорил с начальником.
Согласованным фильтром называется фильтр, спектральная характеристика которого комплексно сопряжена со спектральной характеристикой передаваемого символа. Во временнОй области это означает, что импульсная характеристика согласованного фильтра дожна являться зеркальным отображением формы принимаемого символа (импульса) относительно оси ординат.

[quote name='RadioJunior' post='416144' date='May 23 2008, 20:11'] petrov, Уидроу я почитал, но потом решил залезть в Прокиса...[/quote]Востёр, брат, ничего не скажешь. Голова не разболелась?

Вообще-то это был старый анекдот, смысл которого заключался совершенно в другом. Ну да ладно. Проехали.



Не понял. Проигрыш по сравнению с чем? С тем, чтобы весь сигнал пропустить и шумов набрать, или по сравнению с согласованным фильтром?

Конечно по сравнению с согласованным.

Еще раз. Может мы не понимаем друг-друга. Я сейчас перечитывал посты и мне пришла в голову мысль, что все эти разговоры от того, что я допустил неточность в описании АЧХ приемного фильтра. Естественно, АЧХ должна быть не косинусная, а еще поделенная на sinx/x (иначе, я действительно должен был-бы передавать дельта импульсы ). Просто мне это казалось очевидным и я как-то даже об этом не задумывался.

Не знаю как у вас, а у нас систмы синхронизации при таком отношении С/Ш ведут себя очень устойчиво.



В бесконечно-широкой полосе - бесконечная мощность шума. Учитывая, что физически реализуемый сигнал имет ограниченную мощность, то ни один приемник работать не будет. А узкополосные фильтры призваны, помимо фильтрации сигналов от соседних каналов уменьшить также мощность шума. Никогда не задумывались, для чего в хороших приемниках на выходе МШУ перед смесителем ставят фильтр (с учетом того, что преселектор на входе МШУ уже имеется)?



см. чуть выше.



А я этого и не говорил, я говорил о том, что косинусный фильтр ее не в носит, при условии что отсчеты мы берем в тактовый момент времени. Поэтому таким фильтром (поделенным на sinx/x конечно) можно ограничить полосу приема не изгадив сигнал.

А вы не задавались вопросом: почему именно 50 Гц, т.е чем объяснить именно такой выбор скорости передачи информации? Кстати, хотелось бы по этому поводу услышать мнения всех =)

1. 
   
   
   Цитата(Stanislav @ May 24 2008, 03:06)
   1. Из чего следует сей тупой вопрос?
   2. ...написанное Вами не стоит интерпретировать иначе, как бред сивой кобылы.
   3. Для тупорылых же повторять безсмысленно.
   
   
   
   Может вам последовать вашему же совету? А именно:
   
   
   Цитата(Stanislav @ May 24 2008, 03:06)
   А если посмотреть в зеркало?
   
   

[list=2]
[*]



Станислав, я очень сильно надеюсь, что вы НЕ намекаете на интимные услуги? Если же я попал "в точку", то ничем вам помочь не смогу...Мерси =)

[*]
[/list]





Верной дорогой двигаетесь...Я в вас не ошибся =)



Хотелось бы узнать на сколько сильно они заваливаются? Раз у вас есть такая информация, то вы возможно знаете =)



Может вы все таки дадите информацию о ваших расчетах, связанных с накоплением (с соответсвующими ссылками, конешно) ?

Честно говоря не задумывался.

Думаю, что выбор такой скорости передачи обусловлен невозможностью обработать сигнал за меньшее время при существующих параметрах гражданского сигнала GPS. Подтверждением этому следует, хотя бы то, что полоса захвата контура ФАПЧ (не путать с ЧАПЧ) равна именно 50 Гц.

Будь сигнал помощней и (или) "поширокополосней", то скорость, как нам говорит Шеннон, естественно увеличилась =)

Вы цитируете НЕ мое сообщение.
Я согласен, что при таком С/Ш мало чего можно декодировать, т.к. вероятность ошибки демодуляции BPSK бита при идеальной синх. и С/Ш = 5 дБ будет 4Е-2 или 4 ошибки на 100 бит сообщения, что слишком много для 300-битных GPS-кадров - почти каждый из них будут забракован CRC-проверкой.


Опять чужая цитата. Прямо фальсификация сплошная.
Такую фильтрацию для GPS и теоретически нельзя сделать без сопутствующих меж-чиповых помех, что обнулит эффект снижения шума. Шум, как раз, наименее болезненая рана для GPS, т.к. BPSK имеет максимальное евклидовое расстояние (наилучшую функцию правдоподобия).

Прошу прощения, не знаю почему так получилось.



Это почему?

Времени писать маловато, но вот решил...



Простите, но всё это абсолютно неверно.
Оптимальный для одного символа ПСП приёмник должен иметь прямоугольную импульсную характеристику, безо всяких скруглений. Далее идёт "снятие" кода и накопление в течении 20 мс фильтром, согласованным с формой символа модулирующего сигнала - тот же прямоугольник. АЧХ этих корреляторов должна иметь вид sin(x)/x, безо всяких окон, до самых границ диапазона.
Полоса пропускания же приёмного тракта должна делаться по возможности бОльшей, также до самых границ L1 диапазона. Связано это с тем, что разрешающая способность кода С/А (как, впрочем, и любого другого дальномерного кода) определяется шириной его полосы. Если в диапазоне L1 эта полоса искусственно не ограничивается (а для спутникового передатчика это так), корр. функция будет иметь красивую треугольную форму с резко выделенной вершиной.
Ограничив полосу пропускания приёмника, скажем, 2 МГц, внесём неустранимую межсимвольную интерференцию. Никакие косинусные окна здесь не помогут. Корр. функция (точнее, её пик) при этом будет сильно размазан, и прогрыш в отн. С/Ш, как я и писал уже, может составить значительную величину (если интересно, могу привести расчёт).

ЗЫ. Давайте не забывать, что сигнал С/А предназначен не только для передачи сообщения, но и для определения (псевдо)дальности до спутника.

Ведут. Если спутник захвачен, слежение будет (как при этом "колбасит" ФАПы не знаю, не интересовался). Только как его при уровне сигнала -160дБм захватить, что-то не слишком себе представляю. Тем более непонятно, как это делается в копеечных у-Блохах.

Вы противоречите сами себе.
В бесконечной полосе мощность физического теплового шума будет конечной. Поэтому, гипотетический приёмник с очень большим, но всё же конечным ДД, работать всё-таки будет.
Вы меня, однакож, НЕ поняли. Я предлагаю абстрагироваться от физических реалий, и посчитать идеализированную математическую модель, в которой у приёмника будет абсолютно линейный (неискажающий) аналоговый тракт приёма, а полоса его приёма - неограниченной.
Так вот, для такого приёмника с согласованным фильтром, отношение С/Ш на выходе будет конечной величиной даже для шума с бесконечной мощностью. Более того, оно будет лучше любого другого приёмника, с любыми другими фильтрами.

Это также абсолютно неверно.
Любой фильтр (с полосой уже 20 МГц) приведёт к ухудшению отношения С/Ш на выходе демодулятора в реальном приёмнике С/А кода. Цифра 20 МГц взята из ширины диапазона, за которой спектр сигнала всё-таки должен как-то ограничиваться (хотя, и не факт, что он не простирается несколько далее).
Задумывался. Но отношения это к обсуждаемому вопросу не имеет, и утверждение Ваше отнюдь не доказывает.

Нельзя.
Кроме того, зачем ещё делить на sinx/x?



Дико извиняюсь, ошибочка вышла.

По-моему, примерно так (считать или в справочники лезть лень). В реальности, конечно, хуже.

Вообще-то, можно сделать фильтрацию, близкую к идеальной (с потерями не более 1 дБ, скажем).
Но, повторюсь, для этого есть технические сложности: полосу приёма нужно сделать как можно шире, брать выборки сигнала очень часто и использовать многоразрядные АЦП вместо двух-трёх уровневого компаратора (на последнем, кстати, потери не так уж велики - около 1 дБ). Для дешёвых и маложручих у-Блох это нереально.

РадиоЮноша, прекратите флуд в теме.

Станислав, я уже написал модерам чтобы они перенесли посты, касающиеся MSK и их сравнения с BPSK.

Вы так уверенно об этом говорите. Только вот я уже давно пользуюсь такими фильтрами в реальных устройствах. Поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным. Потренируйтесь в матлабе. Сгенерите цифровой ПСП сигнал, фильтраните косинусным фильром и посмотрите что получиться




Речь шла не о -160 дБм, а о С/Ш 5 дБ для BPSK. Наши устройства "захватывают" сигнал BPSK при 4 - 5 дБ.

Кстати, Станислав. Ответье на такой вопрос.
Я принимаю ШПС сигнал. Оцифровываю его и уже в цифре подаю на коррелятор. Какую по вашему частоту дискретизации сигнала лучше выбрать для коррелятора?

Оптимальный по какому критерию?
а) Крутизны пика корр. функции? Согласен.
б) Точности определения псевдодальности? Частично согласен. ИМХО, для конкретной реализации приемника GPS должна быть своя оптимальная полоса, возможно включающая неск. боковых лепестков, дальнейшее расширение которой на дает заметного улучшения крутизны корр. функции, а шум продолжает расти линейно. Однако, для определения псевдодальности крутизна пика не столь важна как его симметрия. В идеальном GPS канале без многолучевости корр. пик обычно симметричный и, используя интерполяцию, легко посчитать его центр даже если он полукруглый. Кроме того, фазовые измерения в ФАПЧ позволяют добиться высокоточной тактовой синхронизации даже с учетом больших, но квази-статичных, доплера и многолучевости, и тем самым помочь улучшить оценку середины корр. пика.


В обсуждаемом даташите чувствительность на этапе захвата (acquisiiton) -144 дБм. Упоминается какой-то суперский алгоритм Kirk..., который захватывает при -160дБм, но непонятно, нужна для этого ассистанс или нет, ИМХО нужна.


Согласованный с ПСП-символом фильтр будет иметь АЧХ sin(x)/x, а это будет ограничивать (плавно)спектр шума. Идеализированный фильтр с бесконечной полосой будет иметь импульсную характеристику в виде дельта-функции. Получается, что приемник с бесконечной полосой - это элементарный стробирующий ключ, определяющий принятый символ по одному-единственному отчету на выходе антенны, что, конечно полный бред.


Вы здесь сами себе противоречите: см. 1-ую цитату выше. Разговор шел не о фильтре вообще, а конкретно о приподнятом косинусном, который серьезно несогласуется с АЧХ C/A кода (sin(x)/x).

вот тут пара книжек
http://rs312.rapidshare.com/files/11600587...archive.net.rar
http://rs173.rapidshare.com/files/48030761...eo_receiver.rar

Они не качаются - выложи в архиве! =)

Всё качается.

Напишите как сделать так, чтобы они скачались? У меня пишется:

"Your IP address ... is already downloading a file. You have to wait until it is finished.
Premium-accounts can download many files at the same time. Get your own premium-account now. Instant download-access!"

Ну, это как Вам угодно.
Только я готов строго доказать, что любая дополнительная фильтрация, кроме согласованной, вредна во всех смыслах, потому, что ухудшает отношение С/Ш на выходе приёмника и точность определения псевдодальности.
Да ради бога. Только и Вы немного потрудИтесь. Предлагаю сделать 2 модели: я по своему методу, а Вы - по своему. А потом посмотрим отношение С/Ш и частоту ошибок на одинаковом сигнале. Идёт?

Понятно.

Чем больше, тем лучше.
Нижняя грань определяется теоремой Котельникова. Если Вы, скажем, ограничиваете полосу сигнала С/А кода 2 МГц, частота дискретизации должна быть уж никак не менее 4 Мвыб/с. Соответственно, если ограничиться шириной всего диапазона L1 (~20 МГц), то для качественной демодуляции С/А кода потребуется минимум 40 Мвыб/с.
При аналоговой раскладке сигнала в квадратуры частоту выборки можно уменьшить в 2 раза, за счёт удвоения числа каналов приёма.
Вариант с 40 Мвыыб/с (реально она делается ещё большей), конечно, может быть реализован только в "продвинутых" приёмниках. Зато и точность определения координат в stand-alone у них заметно выше, чем у "китайских".

Ай-яй-яй, братцы... Это же самые основы радиотехники... Этого не знать просто нельзя.
Критерий один - максимальное из всех возможных отношение С/Ш на выходе приёмника.
Согласованный фильтр даёт наилучшее из всех возможных отношение С/Ш на выходе, и предназначен для работы в теоретически неограниченной полосе частот для приёма сигнала(ов) конечной длительности.
Любая дополнительная фильтрация ухудшит это отношение.

Скажите, Вы дйствительно с этим не согласны?

Это только так кажется. Как я уже и писал, анализ формы кросс-корреляционной функции обречён на заведомый провал - слишком уж сильно её "колбасит". Тем более, интерполировать не получится.
Вообще-то, корреляциинный (оптимальный) приёмник кросс-корреляционную функцию не высчитывает - он лишь берёт из неё одну точку, соответствующую её максимуму. Тонкости по поводу синхронизации пока опустим.

Совершенно неверно.
Тактовая синхронизация осуществляется именно по коду, путём свёртывания входного сигнала с ПСП определённой формы (early-late adaptation), или поиска максимума корр. функции в системе из нескольких корреляторов. Первый способ лучше - требует меньших выч. затрат.
Фазовые измерения в stand-alone режиме немыслимы, хотя бы из-за невозможности разрешить неоднозначности.

Не знаю... По-моему, лажа чистой воды.
Поимка спутника при -144дБм, думается, вполне возможна. Но приёмник нужен весьма качественный (потери относительно оптимального, по первой прикидке, должны быть не более ~3-5 дБ, что для "бытовых" приёмников вряд ли достижимо).

Неправильный вывод из взятой с потолка посылки.
Импульсная характеристика идеального аналогового тракта должна представлять из себя именно дельта-функцию. То есть, он должен пропускать сигнал без каких-либо искажений.
ИХ оптимального приёмника для приёма одного символа ПСП должна представлять из себя прямоугольную импульсную функцию с длительностью импульса 1/1023000 секунды.
Выражение "плавно ограничивать спектр шума" для меня непонятно. Я писал уже: белый гауссовский шум (с бесконечной мощностью) будет иметь на выходе согласованного фильтра конечную мощность.

С этим Вы тоже не согласны?

Да где же Вы нашли противоречие в моих словах, никак в толк не возьму? Ткните носом, или цитаты приведите, что ли...

Правильно. Не согласуется. И сильно портит сигнал. Как испортит его любой другой фильтр, кроме оптимального.
................................................................................
..

Граждане, дорогие, сколько же можно блуждать в трёх соснах? То, о чём я пишу, есть элементарные вещи, о которых можно прочитать в любом учебнике по радиотехнике. Даже не по себе как-то...

прочитать то легко, а вот осмысленно применить в данном конкретом случае...как то не всегда сразу получается

Должно получаться. Все принципы радиосвязи разработаны добрых полстолетия назад, ещё нашими дедами. Современный уровень развития техники все их задумки позволяет реализовать "в железе", причём компактно и дёшево.
Для меня, например, спутниковая навигация является неким артефактом, не поддающимся здравому смыслу. Однако, она работает, и математический расчёт никакого противоречия физическим законам здесь не обнаруживает.
Прошу прощенья за оффтоп...

У меня тоже не качаются...

Ай-я-яй...Станислав...ну вы меня разочаровываете...Знаток "Основ радиотехники", вы наш =) Я вас наверно очень сильно удивлю =) Перед накоплением все корреляторы GPS приемников высчитывают именно кросс-корреляционную функцию =) Теорема о свертке называется =) Смоделируйте =)



То, что вы назвали "Тактовая синхронизация " в действительности называется фазовой синхронизацией, в которую входят цепи автоподстройки по частоте, фазовой автоподстройки по частоте и цепь автоподстройки по времени (то, что они полностью связаны вам объяснять думаю не надо?) =) А вот когда речь зайдет о декодировании информации, тогда будет уместно говорить о тактовой синхронизации...Тогда, вы Станислав, поймете, наконец, зачем я как-то сказал про, "некий" манчестерский код =)

Для особо тупорылых и назойливых повторяю: оптимальному приёмнику при хорошей синхронизации нет необходимости считать корреляционную функцию, достаточно лишь посчитать коэффициент корреляции опорного и принимаемого процессов.
Если некий не в меру ретивый "знаток" желает честно высчитывать КФ - что ж, впендюрёд, комсомолодость.

РадиоЮноша, прекратите флуд в теме.
Термины мной использованы правильно.
Рекомендую почитать учебник по радиотехнике в части понятии фазы передаваемого/принимаемого радиосигналов.
А также изучить структуру систем синхронизации навигационного приёмника.

Травы обкурились снова, не иначе...

Енто как? =)

........................................
P.S. Дядь Стас, а ты по жизни тоже такой красноречивый? Зубы то еще все целы у тебя? Я ж с тобой интеллигентно...Ты если хочешь что-то доказать, то аргументируй...А "задираца" через монитор не по мужицки =)

Ну вот поэтому вы и не понимаете то, о чем я пишу

Михаил, а не могли бы вы по этому поводу прояснить ситуацию! Как же по вашему необходимо выбирать частоту дискретизации приемника спутниковых сигналов? Если объяснять вам будет не охото, то не могли бы вы дать соответствующие ссылки?

а откуда у вас скачивается? просто сами книги здесь я как то опасаюсь выкладывать, все таки авторские права...

Александр, высылайте мне на почту =)