Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: VIPer50A Flyback 220>>5V 6A
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2, 3
ludmila-1
То MTh, orthodox.
Начать изучение на ТОР правильное решение. У него меньше ног.
Важно посмотреть внимательно даташит. Обрати внимание на расположение конденсатора 47мкФ между 1 и 2 выводом. Он должен стоять вплотную к микросхеме. Если отодвинешь хотя бы на 1см, то получишь кучу неприятностей. Трансформатор лучше купить готовый,
это сейчас не проблема, например POL-05030 или аналогичный, как тебе правильно советовали. Выпрямительный диод возьми Шотки с обратным напряжением 100В, а лучше 150В. Схему запитай через развязывающий трансформатор для безопасности, заодно и температуру отдельных элементов сможешь померять ручками. Отрабатывать схему лучше начинать на холостом ходу, постепенно увеличивая нагрузку и контролируя температуру защитного сопрессора 1,5КЕ200А. При увеличении нагрузки будет увеличиваться выброс на 3 ноге ТОРа(он не должен превышать 600В). При использовании готового трансформатора все получится сразу. Не забудь про радиаторы для ТОРа и выпрямительного диода. При изготовлении трансформатора самостоятельно лучше использовать сердечник типа НМС2500, но можно и НМ200. Необходимый коэффициент трансформации найдешь в даташит, а зазор лучше измерять не штангелем, а стачивая центральный керн на точиле и измеряя индуктивность первичной обмотки трансформатора. Все необхоимые данные можно найти на сайте производителя (TOPPOWER если не изменяет память). Если нигде не коротнешь, то забудешь как горят ТОРы.
Vokchap
Людмила1, вы так доходчиво всё разъяснили, поясните еще, пожалуйста, что возможно осталось непонятным.... Это интересно.
Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 18:00) *
Он должен стоять вплотную к микросхеме. Если отодвинешь хотя бы на 1см, то получишь кучу неприятностей.
А что именно будет, можете пояснить?

Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 18:00) *
При изготовлении трансформатора самостоятельно лучше использовать сердечник типа НМС2500, но можно и НМ200.
Тоже поясните, почему именно эти, а не другие.

Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 18:00) *
Необходимый коэффициент трансформации найдешь в даташит
Скажите, пожалуйста, на какой странице. Лучше поясните, какой надо и как посчитать.

Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 18:00) *
..., а зазор лучше измерять не штангелем, а стачивая центральный керн на точиле и измеряя индуктивность первичной обмотки трансформатора.
Скажите, почему лучше точить на центральном. Прокладками нормально будет? А чем плох способ просто посчитать зазор, если параметры материала известны?

Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 18:00) *
При использовании готового трансформатора все получится сразу
Скажите, если не получится, к кому обращаться с претензиями? smile.gif

Расскажете? smile.gif
Спасибо.

p.s.

У нас предпочтительнее общаться на "Вы" ("вы"), чем на "ты", хотя и не возбраняется.
ОК?
ludmila-1
По порядку.
1.Преобразователь может незапуститься. Скорее всего уйдет в т.н. перезапуски с периодом около 1с, но может и сгореть.
2.Сердечник НМС2500 предназначен для работ в сильных полях, что как раз и нужно. НМ2000 имеет побольше потерь на 100кГц (незначительно) и меньшую магнитную проницаемость.
3.Есть документ, по-моему AN-25(точно непомню) в понедельник попробую найти. Там есть таблица зависимости коэффициента трансформации для различных выходных напряжений для получения напряжения реакции трансформатора 125В.
4.Магнитная проницаемость имеет разброс в пределах 25%, к томуже
может попасться сердечник с другой проницаемостью. У меня такие случаи были. Опять же лучше перебдеть и нет ошибки в расчетах. Занижение индуктивности первичной обмотки может привести к потере ТОРа.
5.При использовании готового трансформатора и соблюдении вышеизложенных рекомендаций ТОР спалить практически невозможно, по крайней мере у меня такое неполучалось.
В части защиты ТОР отличная штука.
Единственно, что его убивает, так это напряжение выше 600В, быстро и безшумно. Проверено на собственном опыте, пока не отработала для себя эту методику. С тех пор ни одного случая.
orthodox
Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 18:00) *
То MTh, orthodox.
Начать изучение на ТОР правильное решение. У него меньше ног.
Важно посмотреть внимательно даташит. Обрати внимание на расположение конденсатора 47мкФ между 1 и 2 выводом. Он должен стоять вплотную к микросхеме. Если отодвинешь хотя бы на 1см, то получишь кучу неприятностей. Трансформатор лучше купить готовый,
это сейчас не проблема, например POL-05030 или аналогичный, как тебе правильно советовали. Выпрямительный диод возьми Шотки с обратным напряжением 100В, а лучше 150В. Схему запитай через развязывающий трансформатор для безопасности, заодно и температуру отдельных элементов сможешь померять ручками. Отрабатывать схему лучше начинать на холостом ходу, постепенно увеличивая нагрузку и контролируя температуру защитного сопрессора 1,5КЕ200А. При увеличении нагрузки будет увеличиваться выброс на 3 ноге ТОРа(он не должен превышать 600В). При использовании готового трансформатора все получится сразу. Не забудь про радиаторы для ТОРа и выпрямительного диода. При изготовлении трансформатора самостоятельно лучше использовать сердечник типа НМС2500, но можно и НМ200. Необходимый коэффициент трансформации найдешь в даташит, а зазор лучше измерять не штангелем, а стачивая центральный керн на точиле и измеряя индуктивность первичной обмотки трансформатора. Все необхоимые данные можно найти на сайте производителя (TOPPOWER если не изменяет память). Если нигде не коротнешь, то забудешь как горят ТОРы.


Да как бы нет смысла учиться...Не нравится мне идея на TOP делать источники...Надо будет - сделаю, конечно, не вопрос. У меня свои предпочтения по снабберам-кламперам, я люблю полный контроль, когда что-то делаю. Да и в чем выигрыш, по большому счету? Меньше ног? А кому они мешают? Общий габарит , если все элементы - SMD - не сильно экономится. Я как-то привык уже трасировать схему прямо под трансформатором, получается не сразу, но это вполне реально. Для набора опыта интересно управление страссировать прямо в зоне зазора - остальное проще smile.gif.
Зачем это вообще надо- думаю, понятно - места под трансформатором всегда хватает smile.gif


Да, и собственно, по делу: Когда трансформатор самостоятельно делается, кроме индуктивности, я лично всегда проверяю еще и ток насыщения. Думаю, это важно. Собственно, без этого не представляю, как можно поставить хоть дроссель, хоть трансформатор в любую силовую схему.

И во время выпуска, на каждой новой партии сердечников проверка хотя бы выборочная не мешает.
Ферриты может и стабильно те же самые, но всяко бывает - жизнь есть жизнь.

Так что кроме LC метра под рукой всегда еще и калькулятор Лысого. Немного модифицированный на токи от 10 мА до 100 А (больше 100 А пока не было надо).
ludmila-1
Совершенно согласна когда идет серия.
Трассировать между ногами трансформатор нужно осторожно, чтобы обеспечить электробезопасность. Согласно ГОСТ4312 пробивное напряжение между входом и выходом трансформатора должно быть не менее 3,5кВ для трансформаторов без экранирующей обмотки и 2,5кВ между обмотками и экраном. 3,5кВ это минимум 4,5 мм зазора. Об этом надо помнить.
orthodox
Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 20:48) *
Совершенно согласна когда идет серия.
Трассировать между ногами трансформатор нужно осторожно, чтобы обеспечить электробезопасность. Согласно ГОСТ4312 пробивное напряжение между входом и выходом трансформатора должно быть не менее 3,5кВ для трансформаторов без экранирующей обмотки и 2,5кВ между обмотками и экраном. 3,5кВ это минимум 4,5 мм зазора. Об этом надо помнить.


Между ногами не трассируют, а вот под сердечником- катушкой места реально полно ... но мешает поле, иногда сильно. Потому нужна некоторая практика...Но иногда просто везет smile.gif
Vokchap
Цитата(ludmila-1 @ Dec 6 2008, 20:14) *
По порядку.
1.Преобразователь может незапуститься. Скорее всего уйдет в т.н. перезапуски с периодом около 1с, но может и сгореть.
2.Сердечник НМС2500 предназначен для работ в сильных полях, что как раз и нужно. НМ2000 имеет побольше потерь на 100кГц (незначительно) и меньшую магнитную проницаемость.
3.Есть документ, по-моему AN-25(точно непомню) в понедельник попробую найти. Там есть таблица зависимости коэффициента трансформации для различных выходных напряжений для получения напряжения реакции трансформатора 125В.
4.Магнитная проницаемость имеет разброс в пределах 25%, к томуже
может попасться сердечник с другой проницаемостью. У меня такие случаи были. Опять же лучше перебдеть и нет ошибки в расчетах. Занижение индуктивности первичной обмотки может привести к потере ТОРа.
5.При использовании готового трансформатора и соблюдении вышеизложенных рекомендаций ТОР спалить практически невозможно, по крайней мере у меня такое неполучалось.
В части защиты ТОР отличная штука.
Единственно, что его убивает, так это напряжение выше 600В, быстро и безшумно. Проверено на собственном опыте, пока не отработала для себя эту методику. С тех пор ни одного случая.

Если можно, я тоже изложу своё видение вышеперечисленного, в том-же порядке:

1. Если взглянуть на референс-дизайны от производителя, то можно увидеть те самые конденсаторы на расстояниях более 1см от control, а в техдоках можно прочитать, что на возможность перезапусков здесь влияет номинал конденсатора (и посредовательного с ним резистора, если есть). Стало быть расстояние - здесь это не самое критичное место. Гораздо важнее его сократить в силовом контуре фильтр-трансформатор-ключ и у истока ключа отделить этот конденсатор от силовой земли - т.н. "Kelvin connection". Про "сгореть" из-за этого - это уже из области фантастики.

2. Речь идет о 30Вт выходной мощности - не тот случай, когда необходимо применять заведомо "силовые" материалы. Закладывайте чуть меньшее приращение индукции на "не силовом" феррите, не сильно потеряете в толщине обмотки и получите малые потери. Кроме наших НМС и НМ есть еще сотня материалов, которые возможно еще более качественные и "доставабельные". Упор на максимальное относительное "мю" вы также напрасно сделали, во флайбэке это не самоцель и вредит.

3. Кому нужна эта таблица? Она дана там для наглядного примера. Нужно просто понимать, как влияет ваше "напряжение реакции трансформатора" на коэффициент заполнения периода и потери в снабберной цепи и выбирать для каждого конкретного случая отдельно. Пардон, откуда вы взяли такой термин "напряжение реакции"? Термин больше для химии подходит, чем для электроники. Если во втором слове пару буковок сменить, то будет чистая медицина. biggrin.gif То, что вы имеете ввиду, называется "отраженное напряжение", "напряжение обратного хода", "отраженная (обратная) волна".... Наверняка читаете всякие вольные переводы первоисточников от тех, кто элементарных понятий в электронике не имеет.
4. Разрешите напомнить, как влияет величина зазора в магнитопроводе на индуктивность обмотки: . Как видите, при и первым слагаемым в знаменателе можно легко пренебречь, а проницаемость в числителе и знаменателе сокращаются. Получается, что ни абсолютное значение проницаемости, ни её разброс значимо не повлияют на индуктивность обмотки. Вероятно, незнание этого заставляет вас стачивать и обмерять сердечники по много раз каждый. Даже если вы преднамеренно занизите индуктивность, ТОР вы не потеряете от этого, разработчики об этом позаботились.

5. С ходу могу перечислить вам десяток способов убить ТОР без участия трансформатора и с соблюдением ваших "рекомендаций", если пожелаете. То, что это у вас не получалось, означает стандартное их применение вами и в соответствии с инструкцией, за что можно также производителю сказать респект. В части защиты "от дурака" ТОР действительно очень надёжен.

Не сочтите мои комментарии за ликбез или нравоучения, пожалуйста, каждому человеку свойственно заблуждаться. Но если это идет шквалом от новичка, в короткий срок и в качестве рекомендаций, то создается впечатление, что ваша активность на форуме расчётлива. Надеюсь, что я не прав ... wink.gif
ludmila-1
На сайте www.poverint.com есть Applikation Note AN-14, AN-17, AN-18, AN-21, AN-22 с рекомендациями, примерами и расчетами могущими помочь в применении ТОРов.
На сайте www.premiermag.com перечень готовых трансформаторов и дросселей, разработанных под ТОРы.
Я думаю, эта информация поможет многим в разработке и изготовлении
источников питания.
MTh
Итак, результаты:
1. Был куплен ТОР249 (ток большой, напряжение большое, но ничего другого не было в городе)
2. Был посчитан ИИП на 3А 5Вольт (для моего сердечника максимальная мощность на частоте 100 кГц - 27 Ватт)
3. Собран, включен. Не заработал. Постоянно в перезапусках. Убрал зашиту OV, UV - включилось. Стабильно держит 2.8 А, вышеуказанные 5 Вольт. При этом греется выходной диод (по ощущениям градусов 40-50), ТОР холодный, немного греется трансформатор. Все без радиаторов.

При сборке выснились следующие вещи:
- LC-метр необходим! После намотки и сборки транса, проверить индуктивность. Если есть возможность подкорректировать зазором. Что мне и пришлось сделать. Расчетный зазор 0.56 был мал.
Кстати, толщина листочка бумаги "Снежинка" - 0.12 мм.
- Выходной дроссель необходим! Колечко из пермаллоя и LC-метр в зубы и вперед.


2ludmila: спасибо за советы. Но ТОРы действительно горят не хуже чем Вайперы. smile.gif Я также против готовых трансформаторов - пока не намотаешь, не поймешь...

Моя изначальная ошибка в первой сборке ИИП на вайпере - торопливость. Он работал, и работал правильно - не хватало всего лишь 2ух кондеров по питанию и выходного дросселя.

По поводу изучения документации, принципов работы и прочего...
Читал и до сих пор читаю. Из док по ТОРам выудил достаточно много полезной информации. И понимаю что выуживать еще очень долго.
Один момент... я тяжело представляю физику процесса... мне мало того что написано что напряжение на транзисторе будет прыгать так. Мне нужно посмотреть - осцил незаменимая для меня вещь.

Всем большое спасибо за советы. Многие из них только сейчас начал понимать... :-[
wim
Цитата(MTh @ Dec 9 2008, 17:52) *
... При сборке выснились следующие вещи:
- Выходной дроссель необходим! Колечко из пермаллоя и LC-метр в зубы и вперед.

После выходного конденсатора не обязателен. Ну, для подавления пульсаций - да, но на физику процессов не влияет. А ежели он до конденсатора стоит - это что-то странное. У Вас там, часом, не прямоходовая ли схема получилась? Тогда было б понятно, почему горело и перезапускалось. smile.gif
Microwatt
Цитата(MTh @ Dec 9 2008, 18:52) *
. Но ТОРы действительно горят не хуже чем Вайперы. smile.gif Я также против готовых трансформаторов - пока не намотаешь, не поймешь...

Чудак-человек!
Да в жизни с точностью до наоборот: пока не поймешь - черта с два что-то путное намотаешь!
Стандартный трансформатор хоть гарантирует от грубых ошибок.
А горит одинаково все, если делается на глазок и без полной ясности по общим принципам работы, назначению и величине каждого компонента.
ТОР249 - чуть ли не самое неудачное решение для Вашего 30-ваттника.
ludmila-1
Выходной диод наверное и должен немного греться. Если позволяет обратное напряжение (я рекомендовала для начала взять 100В), то следует подобрать с меньшим, но допустимым.
Насчет дросселя Wim несомненно прав.
MTh
Цитата(wim @ Dec 9 2008, 18:04) *
После выходного конденсатора не обязателен. Ну, для подавления пульсаций - да, но на физику процессов не влияет. А ежели он до конденсатора стоит - это что-то странное. У Вас там, часом, не прямоходовая ли схема получилась? Тогда было б понятно, почему горело и перезапускалось. smile.gif

Не, тут все в порядке. Кондеры до дросселя.

Цитата(Microwatt @ Dec 9 2008, 20:33) *
Чудак-человек!
Да в жизни с точностью до наоборот: пока не поймешь - черта с два что-то путное намотаешь!
Стандартный трансформатор хоть гарантирует от грубых ошибок.

Что важно при намотке транса? Расположение обмоток, правильная фазировка, диаметр... у меня был достаточно толковый мануал по намотке...
Цитата(Microwatt @ Dec 9 2008, 20:33) *
А горит одинаково все, если делается на глазок и без полной ясности по общим принципам работы, назначению и величине каждого компонента.

Видимо спорить бессмысленно. smile.gif
Цитата(Microwatt @ Dec 9 2008, 20:33) *
ТОР249 - чуть ли не самое неудачное решение для Вашего 30-ваттника.


Ну блин, я же написал - нет больше ничего в городе... sad.gif
Bludger
Цитата(MTh @ Dec 9 2008, 17:52) *
Итак, результаты:
1. Был куплен ТОР249 (ток большой, напряжение большое, но ничего другого не было в городе)
2. Был посчитан ИИП на 3А 5Вольт (для моего сердечника максимальная мощность на частоте 100 кГц - 27 Ватт)
3. Собран, включен. Не заработал. Постоянно в перезапусках. Убрал зашиту OV, UV - включилось. Стабильно держит 2.8 А, вышеуказанные 5 Вольт. При этом греется выходной диод (по ощущениям градусов 40-50), ТОР холодный, немного греется трансформатор. Все без радиаторов.

При сборке выснились следующие вещи:
- LC-метр необходим! После намотки и сборки транса, проверить индуктивность. Если есть возможность подкорректировать зазором. Что мне и пришлось сделать. Расчетный зазор 0.56 был мал.
Кстати, толщина листочка бумаги "Снежинка" - 0.12 мм.
- Выходной дроссель необходим! Колечко из пермаллоя и LC-метр в зубы и вперед.
2ludmila: спасибо за советы. Но ТОРы действительно горят не хуже чем Вайперы. smile.gif Я также против готовых трансформаторов - пока не намотаешь, не поймешь...

Моя изначальная ошибка в первой сборке ИИП на вайпере - торопливость. Он работал, и работал правильно - не хватало всего лишь 2ух кондеров по питанию и выходного дросселя.

По поводу изучения документации, принципов работы и прочего...
Читал и до сих пор читаю. Из док по ТОРам выудил достаточно много полезной информации. И понимаю что выуживать еще очень долго.
Один момент... я тяжело представляю физику процесса... мне мало того что написано что напряжение на транзисторе будет прыгать так. Мне нужно посмотреть - осцил незаменимая для меня вещь.

Всем большое спасибо за советы. Многие из них только сейчас начал понимать... :-[



Почитайте вот здесь, может, окажется полезным: http://www.bludger.narod.ru/smps/Flyback-R01.pdf
vlvl@ukr.net
Покажите осциллограмму:
1. на стоке силового ключа при полной нагрузке и минимально допустимом входном напряжении.
2. на вторичной обмотке
3. по переменке, после выходного диода.
Дайте инфу по изготовленному Вами трансу.
Почитайте ссылку которую привел Bludger
MTh
Ок. Сейчас нашлепаю фотографий...
Чуть позже выложу...
MTh
Так, вот фотографии. Я зря их обозвал по русски...
Добавлял в таком порядке
Напряжение на транзисторе
Напряжение на транзисторе с меньшей разверткой
Напряжение на вторичке, напряжение после диода

Ток нагрузки 2.6 А Входное напряжение (АС) 122 Вольта.

Если я правильно понял из осциллограмм входного напряжения, цепь снаббера не работает как должна...

Данные трансформатора. Сердечник Е20/10/6 Материал сердечника N87. Первичка 58 витков, дополнительная обмотка 9, выходная 3 витка. Зазор по четыре бумажки "Снежинка" в крайние керны. Входная расчетная индуктивность 251 мкГн. Индуктивность проверял LC-метром.

Документ по ссылке Bludger, скачал и читаю...
MTh
Спасибо Bludger за отличное описание, фотографии осциллограмм требуют особой благодарности.

Судя по тому что сфотографировал я, у меня не работает Снаббер. Причем не работает совсем. Отсюда и паразитные выбросы на выходном напряжении. Их отлично видно после выходного диода (маленькие горбики)
В цепи снаббера стоит Transsil P6KE200 (1.5KE200) + FR157...
FR157 имеет максимальное время обратного восстановления 0.5 мкС... Держит 1.5 А, 1000 В. Не подходит? 0_о
orthodox
Цитата(MTh @ Dec 11 2008, 07:12) *
Судя по тому что сфотографировал я, у меня не работает Снаббер. Причем не работает совсем. Отсюда и паразитные выбросы на выходном напряжении. Их отлично видно после выходного диода (маленькие горбики)
В цепи снаббера стоит Transsil P6KE200 (1.5KE200) + FR157...
FR157 имеет максимальное время обратного восстановления 0.5 мкС... Держит 1.5 А, 1000 В. Не подходит? 0_о


Стоп. Если клампер не работает, это на выходе устройства смотреть бесполезно. Клампер, образно говоря, дорезает как раз то, что не дорезал выход (то, что накопилось в индуктивности рассеяния). Горбики на выходе - либо большое ESR емкости, либо индуктивность на пути к ней - какие-то по-любому будут у флая, если нет фильтра на выходе.

Диод небольшую иголку пропустит, я думаю.
1N4007 в подобном устройстве оставлял иголку амплитудой вольт 70, длиной нан 100 кажется (от снаббера зависит, если он вообще есть). У того диода 2uS восстановление было...

HER108 открывается практически мгновенно, на нем выброса нет. Время востановления 50 нан, кажется. Неудобен - звоны не давит совсем. 1N4007 иногда полностью подавляет звоны... Но не с трансилом, а с емкостью, конечно.

Transsil-ы открываются практически мгновенно...


PS Снаббером я называл то, что замедляет фронт при закрывании, а то, что обрезает выброс - клампером. Мне так удобнее, извините... А то я их иначе путаю...
rvk
Цитата(MTh @ Dec 10 2008, 04:13) *
Что важно при намотке транса? Расположение обмоток, правильная фазировка, диаметр... у меня был достаточно толковый мануал по намотке...


Если не трудно, дайте ссылку на этот самый толковый мануал.
MTh
Цитата(rvk @ Dec 11 2008, 08:03) *
Если не трудно, дайте ссылку на этот самый толковый мануал.

top242-top250 на сайте PI... линк сейчас не помню, но легко находится поиском. На пред страницах давали прямой линк.
Еще неплохо расписано в проге от PI для расчета флаев. Там надо региться но все быстро.

Цитата(orthodox @ Dec 11 2008, 07:35) *
Стоп. Если клампер не работает, это на выходе устройства смотреть бесполезно. Клампер, образно говоря, дорезает как раз то, что не дорезал выход (то, что накопилось в индуктивности рассеяния). Горбики на выходе - либо большое ESR емкости, либо индуктивность на пути к ней - какие-то по-любому будут у флая, если нет фильтра на выходе.


Хорошо. Давайте называть это клампером. Только сразу оговорюсь, о чем я писал постом выше.
Прочитав документ от Bludger, я посмотрел там осциллограммы. Приведены явные примеры работы без клампера, RCD, Transsil в разных вариантах. Судя по фотографиям напряжения на транзисторе, клампер у меня не работает. Т.е. в момент закрывания транзистора большой бросок напряжения. Исходя именно из этих соображений я предположил, что данное напряжение появляется и на вторичной обмотке. Рассуждая далее, можно предположить, что убрав бросок на первичке (т.е. сделав так что клампер будет работать) я смогу избавиться от горбика на выходе. Т.е. смогу избавиться от некоторых фильтрующих (и надо сказать габаритных) элементов выходного фильтра.
В связи с чем вопрос: что я сделал неправильно?
MTh
Поставил вместо транссила RCD - стало лучше... но все-равно плохо
Microwatt
Цитата(MTh @ Dec 11 2008, 14:08) *
Поставил вместо транссила RCD - стало лучше... но все-равно плохо

да. тут что-то с демпфером-клампером-снаббером.
- нужно оптимально выбрать в RCD резистор. слишком большой не будет давить выбросы, слишком малый будет потреблять излишнюю мощность. Подберите его под расчетное напряжение обратного хода + вольт 8-10
- есть ряд публикаций, где показывают, как с помощью дохлого диода в клампере получить даже выигрыш. Но я всегда применял быстрые UF4007, SF18 и тому подобное. По крайней мере, обрезают выброс с пичком вольт 25-40, не более.
MTh
Цитата(Microwatt @ Dec 11 2008, 15:18) *
да. тут что-то с демпфером-клампером-снаббером.
- нужно оптимально выбрать в RCD резистор. слишком большой не будет давить выбросы, слишком малый будет потреблять излишнюю мощность. Подберите его под расчетное напряжение обратного хода + вольт 8-10
- есть ряд публикаций, где показывают, как с помощью дохлого диода в клампере получить даже выигрыш. Но я всегда применял быстрые UF4007, SF18 и тому подобное. По крайней мере, обрезают выброс с пичком вольт 25-40, не более.

Да ладно-бы пичок... он ведь вообще не режет... Транссил работает быстро. Диод открывается тоже. Я посмотрел напряжение на диоде в демпфере - там 200 Вольт+ то что выше. Т.е. пик и колебания.
Если я правильно понял, при закрывании ключа, открывается диод, а при 200 вольтах (+/- лапоть) открывается транссил и должен гасить на себе все лишнее... А получается что диод открылся и следом открывается транссил и не отрабатывает... причем не отрабатывает даже медленные колебания... значит дело не в скорость работы...
Фигня какая-то...
ludmila-1
Цитата(MTh @ Dec 11 2008, 16:06) *
Да ладно-бы пичок... он ведь вообще не режет... Транссил работает быстро. Диод открывается тоже. Я посмотрел напряжение на диоде в демпфере - там 200 Вольт+ то что выше. Т.е. пик и колебания.
Если я правильно понял, при закрывании ключа, открывается диод, а при 200 вольтах (+/- лапоть) открывается транссил и должен гасить на себе все лишнее... А получается что диод открылся и следом открывается транссил и не отрабатывает... причем не отрабатывает даже медленные колебания... значит дело не в скорость работы...
Фигня какая-то...

Транссил обязан резать превышение 200В. Проверьте правильно ли включен(он и диод). Хорошо должна подавить также цепочка из 4700пФ и 33к. Диод лучше BYV26C/
orthodox
Сколькл проетировщиков - столько и вариантов. У меня вообще клампер с нестандартной разрядкой емкости и с медленным основным диодом. Емкость 47nF. Резистор к ней подключается для разряда только при включенном транзисторе. Экономит мощность...
Медленный диод тоже экономит мощность, частично ведет себя почти как актив кламп (да, собственно, почти нет разницы, только что не на всем периоде). Но требует обязательного снаббера в дополнение к кламперу. Тогда иголка может быть приемлемая.
Завтра нарисую выложу.

У автора не работать может потому, что на фронте ток приличный, и трансил имеет большее напряжение при большом токе. Зашунтировать емкостью? Может быть забавным... Проверить легко - какой там выброс на трансиле?

И еще - соблюдаете ли минимальную индуктивность цепей? провода должны быть широкие и короткие.
И не на осциллограф ли наводится иголка? очень крутая - может, тогда увидишь не то, что есть...
MTh
Цитата(ludmila-1 @ Dec 12 2008, 00:54) *
Транссил обязан резать превышение 200В. Проверьте правильно ли включен(он и диод). Хорошо должна подавить также цепочка из 4700пФ и 33к. Диод лучше BYV26C/


Транссил с индексом СА - т.е. полярность его неважна. В обе стороны работать должен. Диод - полосочка возле Катода... что тут напутать?
Хотя очень похоже что не работает клампер именно по причине неверного включения...


Цитата(orthodox @ Dec 12 2008, 01:34) *
Сколькл проетировщиков - столько и вариантов. У меня вообще клампер с нестандартной разрядкой емкости и с медленным основным диодом. Емкость 47nF. Резистор к ней подключается для разряда только при включенном транзисторе. Экономит мощность...
Медленный диод тоже экономит мощность, частично ведет себя почти как актив кламп (да, собственно, почти нет разницы, только что не на всем периоде). Но требует обязательного снаббера в дополнение к кламперу. Тогда иголка может быть приемлемая.
Завтра нарисую выложу.

У автора не работать может потому, что на фронте ток приличный, и трансил имеет большее напряжение при большом токе. Зашунтировать емкостью? Может быть забавным... Проверить легко - какой там выброс на трансиле?

И еще - соблюдаете ли минимальную индуктивность цепей? провода должны быть широкие и короткие.
И не на осциллограф ли наводится иголка? очень крутая - может, тогда увидишь не то, что есть...


Я бы не стал списывать это на осциллограф... он не такой уж и плохой. Иголка не такая уж и коротенькая. Кроме того при установке RCD демпфера она пропадает...
Ладно бум разбиратсо...
vlvl@ukr.net
Обратите внимание на осциллограмму на транзисторе:
1. Судя по всему малая индуктивность первички, т.к. энергия отбирается менее чем за цикл работы ключа. Там должен быть прямоугольник, без переколебаний ( при мах мощности и мин входного напряжения). Что можно и нужно сделать, уменьшить зазор.
2. судя по выбросам "иглам", имеем большую индуктивность рассеяния. Как бороться, правильно мотать транс. На практике Ls составляет 3-5% от регулярной индуктивности, если это не так, значит галимо изготовлен транс.
3. В качестве клемпера лучше использовать RC цепь. R выбирете , чтобы на нем рассеять 2...3% от мощности нагрузки. С=100/Rf. И как дополнение, при мощностях более 20Вт можно параллельно лепить трансил.
MTh
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 12 2008, 11:49) *
Обратите внимание на осциллограмму на транзисторе:
1. Судя по всему малая индуктивность первички, т.к. энергия отбирается менее чем за цикл работы ключа. Там должен быть прямоугольник, без переколебаний ( при мах мощности и мин входного напряжения). Что можно и нужно сделать, уменьшить зазор.
2. судя по выбросам "иглам", имеем большую индуктивность рассеяния. Как бороться, правильно мотать транс. На практике Ls составляет 3-5% от регулярной индуктивности, если это не так, значит галимо изготовлен транс.
3. В качестве клемпера лучше использовать RC цепь. R выбирете , чтобы на нем рассеять 2...3% от мощности нагрузки. С=100/Rf. И как дополнение, при мощностях более 20Вт можно параллельно лепить трансил.


Гениально!

1. Уменьшил в два раза зазор - пики на выходном напряжении уменьшились в 6 (!!!) раз! Напряжение на первичке уже не вызывает паники... даже при максимальном входном.
2. Это сейчас не проверю.
3. По поводу R - помогло. Стартует лучше. Картинка на вторичке улучшилась. Не понял с конденсатором - Rf это что такое? Если это сопротивление резистора клемпера и частота, то емкость получается 24 пФ... не мало?
Транссил лепится параллельно RC или параллельно всей RCD?

P.S. Сколько же надо иметь опыта, чтобы вот так слегонца решить кучу проблем? smile.gif

Позволю себе подвести на сегодняшний день некоторые итоги.

1. Опыт стоит того времени которое было потрачено на его получение. Опять же время которое я потратил, сэкономили посетители форума. За что им огромное большое спасибо.
2. Расчеты-расчетами... практика-практикой... В частности, демпфер вещь очень чувствительная и посчитать что и как будет недостаточно...
3. Программа от PI дает работоспособный расчет но относится к нему надо не более чем к указаниям, а не к своду правил...
4. ИИП - поиск компромиса... поиск компромисса практически между всем.
5. Посмотрел осцилограммы токов и напряжений - многое стало понятнее... не стоило конечно ожидать там того что рисуют в книжках....
6. Собранный источник выдает 3 Ампера и 5 вольт (а в действительности даже больше 3 ампер) с требуемой мне нестабильностью в 0.1 Вольт.
7. При наладке и экспериментах впослед с ИИП включаем лампочку. (чту память 4-ех погибших Вайперов)
8. Может это какая-то предвзятость, но TOP мне показались менее "нежными".
9. ТОР до 30 Ватт нагрузки работает без радиатора. Температуру не измерял, но он чуть теплый. А вот выходной диод греется хорошо smile.gif


Что надо сделать в ближайшее время.
1. Перемотать транс.
2. Разобраться с теорией глубже.
3. Попробовать сконструировать очередной ИИП, но уже с понимаем. smile.gif
vlvl@ukr.net
Цитата
3. По поводу R - помогло. Стартует лучше. Картинка на вторичке улучшилась. Не понял с конденсатором - Rf это что такое? Если это сопротивление резистора клемпера и частота, то емкость получается 24 пФ... не мало?
маловато. С=100/(R*f). Но здесь не все так критично. Задача этой цепи бороться с выбросами, поэтому емкость можно постепенно увеличивать, так чтобы "иглы" оставались на допустимом уровне, 0В....50В. Попробуйте поставить параллельно трансилу и увеличивать С, так чтобы несильно греть R, сам трансил и микросхему.
У меня рабочий источник на 36Вт, С=1500пФ, R=135кОм и все холодное. Просто транс изготовлен правильно и Ls составляет приблизительно 5%. А вообще почитайте апликухи от Техаса, полазте по форуму, уже рассматривался вопрос расчета RC клемпера.

Цитата
Трансил лепится параллельно RC или параллельно всей RCD?
параллельно RC.
RC цепь выполняет теже задачи, что и трансил, только меньше боится перегрузок, чем полупроводник и более тормознутая. В принципе можно смело обойтись и без трансила, дело вкуса и задач надежности.

Цитата
В частности, демпфер вещь очень чувствительная и посчитать что и как будет недостаточно...
Все даже очень хороше считается, только на практике выполняется нивелирование конструкции, для повышения КПД.
MTh
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 12 2008, 15:52) *
маловато. С=100/(R*f). Но здесь не все так критично. Задача этой цепи бороться с выбросами, поэтому емкость можно постепенно увеличивать, так чтобы "иглы" оставались на допустимом уровне, 0В....50В. Попробуйте поставить параллельно трансилу и увеличивать С, так чтобы несильно греть R, сам трансил и микросхему.

C транссилом выяснилось следующее. Он работает, диод медленный...
Вообщем-то RC тут как раз покатила, именно потому что медленная. Нарастание тока в игле быстро и диод открыться не успевает для того чтобы транссил обрезал... а для RCD как-то скорость работы диода не так важна и до определенного предела тормознутость вообще помогает.
Ваще соотношение 2-3% для сопротивления резистора подошло очень хорошо. Расчетный резистор 36 К, по вашему соотношению 32 К.
Конденсатор поставил 15 нФ, пробовал до 2.2 в меньшую сторону и до 100 н в большую сторону. Остановился на 15 - лучше всего резало.
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 12 2008, 15:52) *
У меня рабочий источник на 36Вт, С=1500пФ, R=135кОм и все холодное. Просто транс изготовлен правильно и Ls составляет приблизительно 5%. А вообще почитайте апликухи от Техаса, полазте по форуму, уже рассматривался вопрос расчета RC клемпера.


Уже...
PI рекомендует мотать первичку в два слоя. Первую половинку сперва, а вторую потом, поверх всех обмоток...
Я мотал так первичка (вся), затем дополнительная для контрольной цепи (по центру), затем вторичка (по центру в восемь тонких проводков, так чтобы закрылся слой полностью)

Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 12 2008, 15:52) *
параллельно RC.
RC цепь выполняет теже задачи, что и трансил, только меньше боится перегрузок, чем полупроводник и более тормознутая. В принципе можно смело обойтись и без трансила, дело вкуса и задач надежности.

Транссил даст более красивую картинку... Я ведь так и не смог получить прямую линию...
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 12 2008, 15:52) *
Все даже очень хороше считается, только на практике выполняется нивелирование конструкции, для повышения КПД.

Я об этом и хотел сказать... smile.gif
Microwatt
Цитата(MTh @ Dec 12 2008, 17:30) *
Я мотал так первичка (вся), затем дополнительная для контрольной цепи (по центру), затем вторичка (по центру в восемь тонких проводков, так чтобы закрылся слой полностью)
Я об этом и хотел сказать... smile.gif

Та сразу ясно было. что не путем. Хотя, 15-ваттник можно и тяп-ляп.
Вообще-то обратноходовики мотают слоеные. Пол-первички, вторичка, пол-первички. Индуктивность рассеивания в несколько раз ниже. А это почти напрямую - КПД.
Емкость в клампе не так критична. Она может отличаться раз в 10. Скажем, в 65- ваттнике у меня от 3n3 до 10n практически без разницы. Какие достанем. Постоянная времени RC- цепи должна быть порядка 10 периодов тактовой. Лишь бы не меньше.
А вот диод нужно ставить 35 нс, ну 50. Но не быстрый 150-200нс. И резистор внимательно под напряжение обратного хода, уже говорилось.
Его задачка - поглотить энергию от индуктивности рассеивания, не более. Будет маленьким - будет просто приворовывать от вторички. Будет большим - выброс на обратном ходу будет большим.
Сапрессор (трансил)...Ну, на любителя. Схему упрощает, но греется (а это полупроводник, а не резистор, которому 100С - нипочем), не отводит большие мощности. В 100-150ватт обратноходовике иногда в клампе 4-6 ватт батарею ставить приходится.
MTh
Цитата(Microwatt @ Dec 13 2008, 00:13) *
Та сразу ясно было. что не путем. Хотя, 15-ваттник можно и тяп-ляп.
Вообще-то обратноходовики мотают слоеные. Пол-первички, вторичка, пол-первички. Индуктивность рассеивания в несколько раз ниже. А это почти напрямую - КПД.
Емкость в клампе не так критична. Она может отличаться раз в 10. Скажем, в 65- ваттнике у меня от 3n3 до 10n практически без разницы. Какие достанем. Постоянная времени RC- цепи должна быть порядка 10 периодов тактовой. Лишь бы не меньше.
А вот диод нужно ставить 35 нс, ну 50. Но не быстрый 150-200нс. И резистор внимательно под напряжение обратного хода, уже говорилось.
Его задачка - поглотить энергию от индуктивности рассеивания, не более. Будет маленьким - будет просто приворовывать от вторички. Будет большим - выброс на обратном ходу будет большим.
Сапрессор (трансил)...Ну, на любителя. Схему упрощает, но греется (а это полупроводник, а не резистор, которому 100С - нипочем), не отводит большие мощности. В 100-150ватт обратноходовике иногда в клампе 4-6 ватт батарею ставить приходится.


Спасибо ) Очень познавательно. Буду экспериментировать дальше.
vlvl@ukr.net
Цитата
PI рекомендует мотать первичку в два слоя. Первую половинку сперва, а вторую потом, поверх всех обмоток...
Я мотал так первичка (вся), затем дополнительная для контрольной цепи (по центру), затем вторичка (по центру в восемь тонких проводков, так чтобы закрылся слой полностью)
Транссил даст более красивую картинку... Я ведь так и не смог получить прямую линию...


Он все правильно рекомендует. И рассеяние на первичке в один слой практически не отличается от 2х слоев, 2а слоя влияют на паразитную емкость, которую тоже приходится заряжать\разряжать.Для 15Вт покатит. Вторичку, лучше положить 2апровода в параллель но большего диаметра, чем 8, но опять таки в один слой. Обмотку ОС мотайте поверх силовых. Если технологически оправдано, то можно увеличить объем сердечника и первичку намотать в один слой, заодно и сравните результаты.
По поводу прямой линии, не замарачивайтесь, выброс 5...20В погоды не строит, главное правильно сделать транс и оптимизировать зазор, больше там ничего нет. Прямая линия это идеал, а идеала в природе никогда не существует. Тотже алмаз приходится доводить до ума, шлифовать и т.п. чтобы получился бриллиант.
MTh
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 15 2008, 09:37) *
Он все правильно рекомендует. И рассеяние на первичке в один слой практически не отличается от 2х слоев, 2а слоя влияют на паразитную емкость, которую тоже приходится заряжать\разряжать.Для 15Вт покатит. Вторичку, лучше положить 2апровода в параллель но большего диаметра, чем 8, но опять таки в один слой. Обмотку ОС мотайте поверх силовых. Если технологически оправдано, то можно увеличить объем сердечника и первичку намотать в один слой, заодно и сравните результаты.
По поводу прямой линии, не замарачивайтесь, выброс 5...20В погоды не строит, главное правильно сделать транс и оптимизировать зазор, больше там ничего нет. Прямая линия это идеал, а идеала в природе никогда не существует. Тотже алмаз приходится доводить до ума, шлифовать и т.п. чтобы получился бриллиант.


В таком случае, если я например, намотаю транс на кольце (а колечко большое по определению, имеется ввиду длина на которую наматывается катушка), то у меня все получится в 1 слой... т.е. некий идеализированный вариант. В таком случае, как быть с котороткими обмотками? Они ведь не смогут перекрыть все колечко, как тут лучше поступить?
vlvl@ukr.net
Цитата(MTh @ Dec 15 2008, 11:19) *
В таком случае, если я например, намотаю транс на кольце (а колечко большое по определению, имеется ввиду длина на которую наматывается катушка), то у меня все получится в 1 слой... т.е. некий идеализированный вариант. В таком случае, как быть с котороткими обмотками? Они ведь не смогут перекрыть все колечко, как тут лучше поступить?

Силовые обмотки, если не получается уложить в один слой (малая длина), мотают в параллель несколькими проводами, или увеличивают диаметр провода. Что касается слаботочных обмоток (ОС) то ничего страшного, сильно на показания не повлияет. Только кольцо не очень технологичо, а для флая в двойне, ибо нужно пилить зазор. Есть решения проще...
MTh
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 15 2008, 12:39) *
Только кольцо не очень технологичо, а для флая в двойне, ибо нужно пилить зазор. Есть решения проще...


У меня кольцо из МО-Пермаллоя... там вроде как зазор автоматом есть... подогнать его удинственное не получится...
Что за решения?
vlvl@ukr.net
Цитата(MTh @ Dec 15 2008, 12:11) *
У меня кольцо из МО-Пермаллоя... там вроде как зазор автоматом есть... подогнать его удинственное не получится...
Что за решения?
Ш образный сердечник smile.gif, куда уж проще. Возьмите сердечник EFD25, EFD30, материал 3с94 (лучше 3С96), N87.
Microwatt
Цитата(MTh @ Dec 15 2008, 14:11) *
У меня кольцо из МО-Пермаллоя... там вроде как зазор автоматом есть... подогнать его удинственное не получится...
Что за решения?

Вообще-то на Мо-пермаллоях мотают дроссели, но не трансформаторы обратноходовые. Вы не получите на колечке при разумном количестве витков требуемой индуктивности. (Считали ли ее вообще?). Кроме того, колечко достаточно сложно изолировать меж обмотками.
Ш-образный сердечник Е20 - в самый раз.
И НЕЛЬЗЯ менять зазор или витки под настроение в 2 раза. Это РАССЧИТЫВАЮТ и делают один раз.
MTh
Цитата(Microwatt @ Dec 15 2008, 19:53) *
Вообще-то на Мо-пермаллоях мотают дроссели, но не трансформаторы обратноходовые. Вы не получите на колечке при разумном количестве витков требуемой индуктивности. (Считали ли ее вообще?). Кроме того, колечко достаточно сложно изолировать меж обмотками.
Ш-образный сердечник Е20 - в самый раз.
И НЕЛЬЗЯ менять зазор или витки под настроение в 2 раза. Это РАССЧИТЫВАЮТ и делают один раз.

Намотал на колечке 10 витков, получилось 9 мкГн...
Намек понял wink.gif
Bludger
Цитата(Microwatt @ Dec 15 2008, 19:53) *
Вообще-то на Мо-пермаллоях мотают дроссели, но не трансформаторы обратноходовые. Вы не получите на колечке при разумном количестве витков требуемой индуктивности. (Считали ли ее вообще?). Кроме того, колечко достаточно сложно изолировать меж обмотками.
Ш-образный сердечник Е20 - в самый раз.
И НЕЛЬЗЯ менять зазор или витки под настроение в 2 раза. Это РАССЧИТЫВАЮТ и делают один раз.


Как раз на мю-пермаллоях получаются неплохие флаечные трансы smile.gif При проницаемости порядка 60 получается разумное соотношение витков и потерь, изолируется тоже все весьма и весьма неплохо. Если одну-две-три штуки для себя - вполне можно рассматривать как вариант. Большие потери в материале несколько компенсируются маньшим объемом по сравнению с Ш-образниками. Очень маленькая индуктивность рассеяния - но и большая емкость, что дает дополнительные потери и проблемы с паразитными болтанками. В общем и целом работают smile.gif Конечно, дико нетехнологично... ОКБ Титан например до сих пор выпускает свои источники с трансами на мю-пермаллоевых кольцах smile.gif
MTh
Цитата(Bludger @ Dec 16 2008, 09:19) *
Как раз на мю-пермаллоях получаются неплохие флаечные трансы smile.gif При проницаемости порядка 60 получается разумное соотношение витков и потерь, изолируется тоже все весьма и весьма неплохо. Если одну-две-три штуки для себя - вполне можно рассматривать как вариант. Большие потери в материале несколько компенсируются маньшим объемом по сравнению с Ш-образниками. Очень маленькая индуктивность рассеяния - но и большая емкость, что дает дополнительные потери и проблемы с паразитными болтанками. В общем и целом работают smile.gif Конечно, дико нетехнологично... ОКБ Титан например до сих пор выпускает свои источники с трансами на мю-пермаллоевых кольцах smile.gif


Спасибо. Я знал что кто-нибудь поддержит эту идею. ))
vlvl@ukr.net
Любое решение по изменению моточных данных должно быть обосновано логически, (математически), а не в слепую.
wim
Цитата(vlvl@ukr.net @ Dec 16 2008, 15:19) *
Любое решение по изменению моточных данных должно быть обосновано логически, (математически), а не в слепую.

Глубоко. Предлагаю усилить тезис, например, так:
"Любое изменение схемы должно быть обосновано". smile.gif
Microwatt
Цитата(wim @ Dec 16 2008, 16:53) *
Глубоко. Предлагаю усилить тезис, например, так:
"Любое изменение схемы должно быть обосновано". smile.gif

А я еще жестче.
Руки не должны бежать впереди головы.
Прежде чем паять, нужно понимать что паять будешь.
MTh
Сегодня добил таки последний момент который мне очень не нравился - при больших нагрузках на выходном напряжении появлялись очень неприятные иглы.
Поставил конденсатора на 4.7 нФ между высокой и низкой землями...
Теперь ровненькое напряжение на выходе, без всплесков.

Большое всем спасибо за оказанную помощь!
Microwatt
Цитата(MTh @ Dec 17 2008, 14:09) *
Сегодня добил таки последний момент который мне очень не нравился
Большое всем спасибо за оказанную помощь!

Мы за Вас искренне болели 08.gif
orthodox
Цитата(Microwatt @ Dec 17 2008, 16:35) *
Мы за Вас искренне болели 08.gif


Аналогично smile.gif
MTh
Цитата(Microwatt @ Dec 17 2008, 16:35) *
Мы за Вас искренне болели 08.gif



Цитата(orthodox @ Dec 17 2008, 20:48) *
Аналогично smile.gif


Спасибо за помощь И a14.gif Вам ребята!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.