Собака тут зарыта в скорости движения доменных стенок... и насыщения...


А сразу лень было все написать?
Вторичное от первичного не отличается (по форме)... если вычесть падение напряжения за счет тока первички... ? С вторичной обмоткой легче немного...

Если это так то усилитель должен нормально работать на ненасыщающуюся индуктивность. Чтото мене подсказывает что он не будет

Ничего страшного тут нет - многопетлевые ОС используются довольно часто. Можно измерить частотные каждой петли, добиться устойчивости по каждой из них.
Потом найти цепь, где замыкаются все петли и там измерить частотные характеристики общей петли.

Даже если и будет на постоянную индуктивность, то на насыщающуюся не будет. А ведь именно это-то и нужно? Но если есть вторая обмотка, то возможны варианты...

Похоже опять пришли к тому что нужно включить последовательно с рабочей баластную ненасыщающуюся индуктивность!

2 Vova: вы не пробовали увеличить R8?

а индуктивность рассеяния забыли?


извините, какой может быть контур при нелинейной индуктивности?

если ОУ так все портят своей ЧХ, почему бы не поставить ОУ на пару сотен МГц?

а с одним сил. ключом (не запараллеливать) возбуждается?
если вообще с минимальной оос по току- пусть сигнал кривой, но всеж работать будет?

Колебательный.


Хорошо, что напомнили, спасибо.
Остальные вопросы непонятны мне.
Вы что-то хотели спросить или, наоборот, высказаться?

только такой контур не будет генерировать ОДНУ частоту! посмотрите гоноровского, да и так прикиньте- w=f(L(i(t))C).


наводящие вопросы

1. про ОУ почему ткаие медленное ОУ?
2. про ключ- попробовать с меньшим числом силовых тр-в будет нет возбуд?
3. возбуд из-за большой оос по току- может попробовать уменьшить ее и посмотреть как робит?

Так это не вопросы, а высказывания в форме вопросов? Почему бы и мне тогда не ответить тоже в форме вопросов?
Что такое гоноровский? Зачем и где мне ... это смотреть? Почему Ваши заблуждения с разложениями меня не заблуждают и не возбуждают никаких колебаний?
Можете представить фазовую плоскость...? Там будет без диссипации замкнутая кривая? Или, в общем случае, движение по эквипотенциальной поверхности? Оно может быть даже непериодическим в строгом смысле? С диссипацией - кривая притянется к центру - точке (0,0)? Это, строго говоря, уже не колебания?...
А... Вы, похоже не знаете, что бывают негармонические колебания? А гармонические в природе не существуют, если забыть о процессах в мозгах?
Вы можете почитать для начала Андронова-Витта-Хайкина (вот пример передовой научной школы), а потом уже только писать?
А про (не)одну частоту можете ли Вы меня наставить?
Вот у меня мячик бегает от стенки к стенке. Я его немного но регулярно подталкиваю.
Сколько там частот, периодов... ?
Ответьте мне, а то "Наша Таня громко плачет - не поймет она про мячик...

2 Tanya: Зря вы так имхо. человек просто спросил, а вы его научным матом Но по поводу его утверждения -помоему этим вообще страдают многие участники форума- задавать вопросы в форме утверждений или отвечать так чтобы автор почуствовал себя полным идиотом)) -и зачем я вообще спрашивал?!
Да и вопросы были скорее к автору темы, который похоже уже устал отвечать на наши ВОПРОСЫ

Автор, наверное, в поте лица конденсаторы подбирает... параллельно симулирует... ему не до нас.
А я не чувствую себя такой уж матерой матерщинницей... Вот если бы вместо ответа на его экзаменационные вопросы я его послала сразу читать "Нелинейные системы (про теорию катастроф)..." под редакцией Арнольда, тогда бы да...

К сожалению признаюсь у нас в институте нелинейных систем касались только поверхностно, но...там такая жуткая математика, так что я вполне понимаю составителей программ обучения- это не каждому дано
А вы Татьяна в какой области работаете если не секрет? И какой вуз закончили (не подуйте ничего такого, просто интересуюсь)

при оос по вторичному напряжению оно сильно отличается от первичного особенно при сильном насыщении. Здесь думаю две причины:активное сопротивление обмотки и увеличение рассеяния в области насыщения-это скорее больше влияет. при этом во вторичке синус, в первичке покореженный "синус" еше и с выбросами раза в 2 больше ампл "синуса"как раз в моменты скачков тока(насышения).
соотношение витков N1/N2 не постоянно от образца к образцу - вычитать не удобно будет и сопротивление обмотки мерять не будут
то что про вторичку не писал думаю для режима источника тока это не принципиально, с учетом того что варианты с вычислением U1 по U2 току и сопротивлению не подходят, а изменения параметров сердечника(рассеяния и тп) в зависимости от поля не учесть.. поэтому предполагал использовать для ос только ток
или (начинаю) смотреть в сторону с не насыщающимся дросселем или вашим вариантом с мощным оу

http://lord-n.narod.ru/download/books/wall...ignaly.1986.rar
там есть примеры колеб. контуров ч нелинейностью


Вам лучше знать. ДА. НЕТ. НЕТ. ДА. НЕТ. затухающие колебания


знаю, ну идеального ничего нет, но с дост. приближ. для практики гармоничиские к-я бывают




есть ли ссылка на электронный ресурс- будет время почитаю? может еще И. Пригожина до кучи посоветуете?))))




))))))))наверно Таня столкнулась с коллапсом, неопределенностью Гейзинберга!!!)))
смотря что считать частотой- помнится авторунадо было Кг < 1%, в контуре с насыщ. сердечником думаю будет много больше
период у периодического сигнала вроде как один по определению периодического колебания, но вот спектр такого с-ла может содержать мнооого гармонических составляющих.

2 Tanya зачем Вы так горячитесь, чем я Вас взбесил? неужели вопросы настолько тупы и не в тему?

пс: своими вопросами я нигкоо не подкалывал, а пытался узнать побоьше про состояние дел в железке. советовать с ходу менять ОУ, убирать параллельные ключи, снижать Кос не надо, поэтому целесообразно сначала спроссить что уже попробовано.

Немного не понимаю, что Вам (Вашим заказчикам) нужно...
Помнится, делали систему для измерения магнитных свойств... Классическую...
Соленоид довольно маленький с т.наз. "внутренним пазом" очень аккуратно был расчитан (мною) и изготовлен (дядечкой хорошим). Прекрасная однородность - экспериментально проверено было. Во внутреннем пазу(е?) жила приемная катушечка. Образец - эллипсоид... ну... близко к тому. Осциллограф. Двухканальный АЦП. Питание от сети (ЛАТР). Секунд 10. Потом ждать... охлаждать..
Есть еще магнетометры с вибрирующим образцом. Продаются...
Книжка есть старая. Чичерников "Магнитные измерения"


Ни капельки не горячусь и не бешусь. Вот пульс посчитала - 53.
Это у меня юмор такой прорезался...
Наверное, наши подходы разные.
Вы это называете усилителем и хотите бороться с его возбуждением,
а я рассматриваю это как систему управления. И как вариант.. использовать ее в режиме самовозбуждения. Другой вариант был - метод грубой силы с дополнительной индуктивностью.
Извините, если вас что-то задело. Никоим образом не хотела.

у наших тоже есть соляноид 1,5метра примерно...очень однородный. они в него тоже вставляют катушки и тп
из книг у меня есть Киффер "Испытания ферромагнитных материалов" 1969г.
тк я самыи молодои мне только колечки достались ...похоже будут проводить испытания ферромагнитных материалов в переменных магнитных полях. петли смотреть, потери считать
похоже у нас будет не классическая система...

усилитель тоже частный случай системы, режим самовозбуждения для данной системы скорее всего не даст гармонических (Кг 1%) колебаний

Интересуюсь спросить - как Вы представялете себе эту систему управления с учетом вот этого:

И, как я понимаю, с неизвестным законом изменения проницаемости. Каким методом обеспечить устойчивость такой системы?


Почему обязательно с индуктивностью? Источник тока можно сделать и без индуктивности. Тут приводили пример интегральных стабилизаторов, так даже там "обычные" 78XX - это ИНУН, а low drop - ИТУН.

Не нужно автору гармонических колебаний, которых нет в природе вообще. Это его заблуждение.
Зачем? Зачем? Зачем именно гармонические? Какой от них прок? Но если бы Вы внимательно читали, что тут было уже написано... Предлагалось добавить ненасыщающийся дроссель чтобы не дать току в обмотке колечка прыгать слишком быстро. Автору нужно напряжение во вторичной измерять - производную потока как функцию поля (тока в первичной)... Там все равно не будет синусоиды при насыщении. Ему нужно петлю гистерезиса изучать, а не с "гармониками бороться".


Именно одно из предложений было именно таким. Только на высоких частотах плохо ему придется - может пробить его...
Поэтому дополнительная чистая индуктивность, играющая роль быстрого стабилизатора тока, простое и дубовое решение.


Тут автор имел в виду различные образцы. А проницаемость (динамическая) будет меняться еще сильнее - при насыщении стремиться к нулю.
Если вдуматься, то не очень и важно, какова (кривая) петля гистерезиса. Можно, например, управлять реактивной мощностью (энергией) по какому-то удобному закону, использовать напряжение на вторичной катушке... и т. д. и т.п. Тут море вариантов.

имхо: он же сказал Кг 1%, если тз говорит надо- значит надо)

Этож до чего дойти можно углубляясь в науку!
Вот вычитал в википедии:
Следующий яркий и простой пример аттрактора — это усилитель с обратной связью, который легко превращается в генератор электрических колебаний. Каким бы ни было начальное состояние тока и заряда конденсатора (или тока в катушке -прим.Алексашки), в конечном счёте система перейдет в режим гармонических колебаний и будет генерировать переменное напряжение фиксированной частоты. Такой эффект обратной связи наблюдается, если микрофон поднести к акустической системе (колонке). Описанные случаи являются примерами динамических систем, в которых есть аттрактор — предельный цикл.

И еще:
Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — множество точек в фазовом пространстве динамической системы, к которым стремятся траектории системы. Если траектория прошла достаточно близко к аттрактору, то со временем она уже не покинет окрестность аттрактора и даже будет подходить к нему всё ближе и ближе, то есть будет наблюдаться эффект притяжения к аттрактору.

Это чеж получается- как бы не старалась ОС- система все равно будет стремится к какойто своей траектории (например генерировать собственные колебания) и чихала она на ОС с высокой башни? Живет понимаешь система своей жизнью и ни на кого внимания не обращает

ТОЛЬКО ДЛЯ ЛИНЕЙНЫХ СИСТЕМ!!! если система нелинейна - то генерироваться будет шум.

Вот, спасибо за Ваш пост. Только сейчас дошло до меня, что Вы тут все путаете...
Самое главное, что все (Все) разложения или Ваши представления о разложениях для нелинейных систем не работают, так как для линейных. Т.е принципиально не работают. И нечего их упоминать...
Возможно,. что Вы где-то там у кого-то читали... А там слабую нелинейность в ряд Тейлора до второго члена. Чтобы формулу написать для частного случая.
А уж про генерацию только шума нелинейной системой - Ваше главное открытие? Ну никак в голову не лезет.
Можете объяснить тайный ход мысли?
Подсказка - линейная система не может генерить вообще...

Это Вы глубоко копнули.. Хотя, можете копнуть еще глубже: странный аттрактор, бифуркация, динамический хаос..

+1
to Tanya посетите ссылку, почитайте...
я вижу мы подразумеваем разные понятия по нелинейной системой. так уж коряво устроено общение через инет- иногда возникает недопонимание....

Вы не поверите - я не только читаю на эту тему.
А Вам порекомендую почитать для начала, что такое линейная система.(пространство... операторы..)
И устраните свое недопонимание...

Спасибо! интересная статья, почитаю на досуге.


А почему же они тогда генерят? Я имею ввиду енераторы гармонических колебаний построенные на усилителях с высокой линейностью с ПОС.
Впринципе про аналогию между усилителем с ПОС и аттрактором более-менее понятно - когда затухает реакция на возмущение от начальных условий в системе остаются только собственные колебания. Это и есть аттрактор. Или я не прав? Но это в линейной системе, в нелинейной все намного сложней я так понимаю?

"Еще раз скажу - бди!"
И еще раз скажу - не может "генерить" линейная система. Никак.
А вот недавно было забавно. Долго не могла разобраться. Самовозбуждался предусилитель...Подвозбуждался...
То есть, то нет. Странно. Оказалось, что дело во мне.
"Еще раз скажу - бди!"
Самовозбуждение было супермягким.
Генерация (небольшая по амплитуде) на частоте около 200 МГц. Но развивалась за время порядка минуты! Никаких контуров с высокой добротностью там не было! Вот чудеса...
Включаешь питание - смотришь сразу - нету. Хорошо. Задумаешься. Поглядишь на потолок. Глядь - уже есть...

Неужели задумываться нельзя было?!

2 Таня: Ну когда теория расходится с практикой- выкидывай теорию на помойку
Немогут генерить, а генерят)) Причем очень даже стабильно генерят- чистейший спектр, и даже не предполагают что генерить им никак нельзя!))
А по вашему случаю -наверно саморазогрев -меняется усиление и токи

как по Вашему Бесекерский В.А.Теория систем автоматического управления.2003 достоино внимания?

пс: может вернемя к теме поста?

Нет. Не генерят, потому что... даже если захотят, то все равно не смогут. Обидно, да?
Чтобы Вы больше не мучались приведу только один аргумент (в форме вопроса - мода нынче такая завелась) - если система линейная, то амплитуда колебаний какая будет?
А про разогрев. первое, что в голову пришло... Но. При быстром выключении-включении опять все повторялось.


Тут нечего думать (вредно это) - трясти надо...


Не читала. Не могу ничего рекомендовать. Это, примерно, как с художественной литературой... Дело вкуса...

2 Таня.
В таком случае подзываем второго человека и спрашиваем что он видит на осциллографе- если он говорит синус- значит к психиатру обращатся не надо Просто отвергаем свою религию (и/или ищем другую )
Хотя тут возможен альтернативный вариант- это если второй чел тоже состоит в секте))



Дайте подумать...ммм...ну ежели не предпринять спец.мер то система или раскачается до ограничения, или колебания затухнут -нужно поддерживать петлевое усиление строго равным 1.
Для этого обычно используют элементы с отрицательным сопротивлением. Но они могут быть линейными (или у них используется линейная часть ВАХ). Ну и что? Линейность покачто нигде не нарушается.
Да маленькое дополнение- началу генерации должно предшествовать возмущение с частотой генерации, далее система будет поддерживать заданную амплитуду. В реальных генераторах возмущение- это тепловой шум, который усиливается лавинообразно благодаря тому что при малой амплитуде петлевое усиление больше 1.

Как это не нарушается? Если амплитуда меньше, то отрицательная обратная связь меньше, а если больше, то больше... Это и есть нелинейность - зависимость усиления от сигнала. Линейность - это когда подаем А - на выходе XA, подаем 2A - получаем 2XA... И никаких гвоздей... и задержек...

Таки хорошо, если бы линейная раскачалсь. А уж мы бы ее ограничили для собственной пользы, а то энергоносители нонче дороги ... Кстати, на механицкие вечные двигатели поначалу ставили ограничители скорости, чтоб, значиццо, не сильно раскручивались.

Вот это-то их и губило - потери энергии в ограничителе... А без ограничителей разлетались в пыль..

Тааак...теорию Хаоса уже обсудили, теперь на повестке дня - теория вечного двигателя? Замечательно! Итак, выходит что полученный у Vova усилитель-генератор есть новая форма вечного двигателя! Ух блин, этож скока я таких вечных двигателей пособирал в детстве И не догадался что можно бесплатную энергию извлекать...Ладно, пусть специалисты над этим думают, для меня это очень сложная наука ))

2Татьяна. Ну наверно вы правы...Хотя, если коэф.петлевого усиления усилителя с ПОС будет =1 и не надо будет его регулировать, то...Нужно только начальное воздействие с требуемой амплитудой, которое затем будет поддерживаться вечно. Да, трудно представить такую систему в реальной жизни

С усилителем-генератором это дорого. Мне больше вариант с колебательным контуром нравится. Жаль, не могу представить, как эта система "раскачивается".

Очень просто- за счет энергии эфира