Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проблемы с БП на TOP225...
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2
gol
Уважаемые спецы, помогите ...Изучаю TOPы...Пробую собрать БП на TOP225 ( для заряда АКБ в дальнейшем ) - 14.5 V 5 A. Выдрал сердечник из БП ATX - сечение 12*10, для индуктивности порядка 1100 uH( по AN21 ) намотал первичку 72 витка 2 слоя, связь 8 витков, вторичка 8 витков, зазор порядка 1.5 мм. Стабилизация на tl431 и оптроне. При нагрузке 0.5 А блок работает нормально, при увеличении до 1.5 A разогревается и вылетает снаберный стабилитрон P6KE200. В чем может быть проблема ? Пытаюсь померить индуктивность рассеяния, измеряя первичку при замкнутых остальных обмотках - получается дикая величина 400uH ( прибор китаезкий MY-6243). Как сие возможно ?
Спасибо.
wave48
Этот трансил самое ответственное звено такого источника. Предлагаю добавить к нему RCD цепочку, посчитанную хотя бы в PIExpert. Дело в том, что энергия, запасаемая в трансе во время прямого хода должна где-то выделяться и растет с увеличением мощности. До 1.5А с этой задачей трансил справляется. Схема удваивает напряжение на первичке и на трансиле "высаживается" мощность примерно равная (310-200)*ток первички. Посчитай. RCD цепочка же рекуперирует эту энергию во входную емкость. Во время прямого хода происходит заряд её конденсатора, во время обратного его разряд и потери на нагрев незначительны. Ещё, навскидку зазор в трансе слишком велик, нормальная величина 0.2-0.3 мм.
Methane
Цитата(gol @ Mar 6 2009, 12:30) *
Уважаемые спецы, помогите ...Изучаю TOPы...Пробую собрать БП на TOP225 ( для заряда АКБ в дальнейшем ) - 14.5 V 5 A. Выдрал сердечник из БП ATX - сечение 12*10, для индуктивности порядка 1100 uH( по AN21 ) намотал первичку 72 витка 2 слоя, связь 8 витков, вторичка 8 витков, зазор порядка 1.5 мм. Стабилизация на tl431 и оптроне. При нагрузке 0.5 А блок работает нормально, при увеличении до 1.5 A разогревается и вылетает снаберный стабилитрон P6KE200. В чем может быть проблема ? Пытаюсь померить индуктивность рассеяния, измеряя первичку при замкнутых остальных обмотках - получается дикая величина 400uH ( прибор китаезкий MY-6243). Как сие возможно ?
Спасибо.

Индуктивность рассеивания слишком большая. Потому что зазор большой. Пересчитать надо, чтобы зазор был по-меньше.
gol
Что-то не вижу, где КСВ цепь посчитать... ( у меня сейчас версия 6.5 )...А для старых TOP можно ПО найти ?
Microwatt
Цитата(Methane @ Mar 6 2009, 14:54) *
Индуктивность рассеивания слишком большая. Потому что зазор большой. Пересчитать надо, чтобы зазор был по-меньше.

Это не так. Индуктивность рассеивания с зазором практически не связана . Она зависит от взаимного расположения обмоток (потокосцепления катушек). Зазор сам по себе может достигать 1-5 мм, если это требуется по току подмагничивания.
Меньшую индуктивность рассеивания дают слоеные (чередующиеся половинки первичной и вторичной ) обмотки. Нормального качества трансформатор имеет индуктивность рассеивания 2-3% от индуктивности первички. Хорошие 1-2%, Плохие (неслоеные) -5-6%
Стабилитронные демпферы используют для источников относительно небольшой мощности. При мощностях более 20-30 ватт нужно переходить на RC цепи. Ведь в этой цепи практически все потери из-за индуктивности рассеивания и поглощаются (2-5% выходной мощности)
gol
Хорошо, вопрос - как оценить индуктивность рассеяния моего трансформатора ? Можете ли примерно указать номиналы элементов демпфера.
gol
Так что, уважаемые, подскажите по индуктивности рассеяния.....что-то много на мой взгляд выделяется "зазря"...прилепил к трансилу RC цепочку - заметно нагрев уменьшился, но трансформатор странно "верещит"....и это при токе 2A вместо запланированных 5A....
Methane
Цитата(Microwatt @ Mar 6 2009, 14:07) *
Это не так. Индуктивность рассеивания с зазором практически не связана . Она зависит от взаимного расположения обмоток (потокосцепления катушек). Зазор сам по себе может достигать 1-5 мм, если это требуется по току подмагничивания.

Связана. Если увеличть индуктивность транса, уменьшив зазор и пересчитав обмотки, то выбросов будет гораздо меньше. Так как оно это отношение индуктивности транса с разомкнутой и замкнутой обмоткой. Если увеличить индуктивность с разомкнутой, то коэффицент связи улучшится.

Цитата
Меньшую индуктивность рассеивания дают слоеные (чередующиеся половинки первичной и вторичной ) обмотки. Нормального качества трансформатор имеет индуктивность рассеивания 2-3% от индуктивности первички. Хорошие 1-2%, Плохие (неслоеные) -5-6%
Стабилитронные демпферы используют для источников относительно небольшой мощности. При мощностях более 20-30 ватт нужно переходить на RC цепи. Ведь в этой цепи практически все потери из-за индуктивности рассеивания и поглощаются (2-5% выходной мощности)

Ну кто вам это сказал? Да и в любом случае, можно стабилитрон умощнить транзистором.

Цитата(gol @ Mar 6 2009, 19:43) *
Так что, уважаемые, подскажите по индуктивности рассеяния.....что-то много на мой взгляд выделяется "зазря"...прилепил к трансилу RC цепочку - заметно нагрев уменьшился, но трансформатор странно "верещит"....и это при токе 2A вместо запланированных 5A....

Вы можете пересчитать транс так, чтобы зазор был где-то в районе 0.5мм?
wave48
Цитата(gol @ Mar 6 2009, 20:43) *
Так что, уважаемые, подскажите по индуктивности рассеяния.....что-то много на мой взгляд выделяется "зазря"...прилепил к трансилу RC цепочку - заметно нагрев уменьшился, но трансформатор странно "верещит"....и это при токе 2A вместо запланированных 5A....

Про неё не заморачивайся сильно... твоё измерение некорректно. Нужно измерить индуктивность обмоток по отдельности, потом их соединить последовательно и измерить такую суммарную индуктивность. Сравнить результат. Но боюсь, что и это будет неправильно. Уменьшай зазор, не меняя пока число витков - верещание из-за того, что или намотка "слабая", т.е. провод не натянут или вылетаешь из непрерывного режима. Конденсатор, надеюсь, пленочный вольт на 450-630 поставил?
Methane
Цитата(wave48 @ Mar 6 2009, 20:52) *
Про неё не заморачивайся сильно... твоё измерение некорректно. Нужно измерить индуктивность обмоток по отдельности, потом их соединить последовательно и измерить такую суммарную индуктивность. Сравнить результат. Но боюсь, что и это будет неправильно. Уменьшай зазор, не меняя пока число витков

Не советую.
Microwatt
Цитата(Methane @ Mar 6 2009, 22:19) *
Связана. Если увеличть индуктивность транса, уменьшив зазор и пересчитав обмотки, то выбросов будет гораздо меньше. Так как оно это отношение индуктивности транса с разомкнутой и замкнутой обмоткой. Если увеличить индуктивность с разомкнутой, то коэффицент связи улучшится.
Ну кто вам это сказал? Да и в любом случае, можно стабилитрон умощнить транзистором.
Вы можете пересчитать транс так, чтобы зазор был где-то в районе 0.5мм?

Кажется, у Вас расплывчатые формулировки и неясность с терминами. Индуктивность рассеивания характеризует не "выбросы", а степень потокосцепления обмоток. Насколько поле, создаваемое одной обмоткой совпадает по форме и местоположению с полем другой обмотки при тех же ампервитках. Индуктивность рассеивания тем меньше, чем тоньше, протяженнее и плотнее друг к другу намотаны обмотки.
Можно как угодно располагать сердечник, менять зазор, а индуктивность рассеивания при данной намотке не изменится. Какой-то постоянный процент энергии не будет передаваться от первичной обмотки ко вторичной.
Увеличение зазора или конструкция дросселя с разомкнутым магнитопроводом приводит только к распространению поля за пределы магнитопровода, "выпиранию" магнитных силовых линий возле стыка половин магнитопровода. Это может привести к дополнительным потерям, если вблизи зазора есть ферромагнетики, но к индуктивности рассеивания никакого отношения не имеет.
Не вижу необходимости стремиться к какому-то каббалистическому зазору в 0.5мм. Успешно применяют зазоры и 0.1 и 3-4 мм. Сколько нужно по расчету. Это величина вторичная, выбирается из допустимого размаха индукции при заданном токе и витках. Хорошую программу для расчета своих сердечников дает "ЭПКОС".
Умощнение стабилитрона транзистором - "что-то новенького за демферные цепи". Похоже, никто больше не додумался так замысловато заменить резистор для простого рассеивания тепла.
Methane
Microwatt, у меня личный опыт, и проблем с теорией я не испытываю. Я уже дал свои рекомендации, могу и теоретически обосновать, но мне лень.
wave48
Цитата(Microwatt @ Mar 6 2009, 22:37) *
Не вижу необходимости стремиться к какому-то каббалистическому зазору в 0.5мм. Успешно применяют зазоры и 0.1 и 3-4 мм. Сколько нужно по расчету. Это величина вторичная, выбирается из допустимого размаха индукции при заданном токе и витках. Хорошую программу для расчета своих сердечников дает "ЭПКОС".

Вот-вот. Чел померил индуктивность обмоток где-то на 1мА, посчитал похоже тоже на малый ток. Поэтому "пропехнуть" свою мощность сквозь зазор сейчас не может. biggrin.gif wassat.gif
Microwatt
Цитата(wave48 @ Mar 6 2009, 21:52) *
Про неё не заморачивайся сильно... твоё измерение некорректно. Нужно измерить индуктивность обмоток по отдельности, потом их соединить последовательно и измерить такую суммарную индуктивность.

Хм... Очень любопытный способ...
Вообще-то, принято измерять индуктивность рассеивания, измеряя индуктивность первичной обмотки при замкнутых накоротко вторичных.
gol
Спасибо всем принявшим участие smile.gif , дальнейшие опыты после праздников...
Цитата
Цитата(Microwatt @ Mar 7 2009, 06:12) *

Хм... Очень любопытный способ...
Вообще-то, принято измерять индуктивность рассеивания, измеряя индуктивность первичной обмотки при замкнутых накоротко вторичных.

Чем можно обьяснить более чем странный полученный мной результат ? Несовершенством прибора ?
Methane
Цитата(gol @ Mar 7 2009, 05:26) *
Спасибо всем принявшим участие smile.gif , дальнейшие опыты после праздников...

Чем можно обьяснить более чем странный полученный мной результат ? Несовершенством прибора ?

Несовершенством нашего мира. Ничего странного у вас нет.
Bludger
Цитата(gol @ Mar 6 2009, 13:30) *
Уважаемые спецы, помогите ...Изучаю TOPы...Пробую собрать БП на TOP225 ( для заряда АКБ в дальнейшем ) - 14.5 V 5 A. Выдрал сердечник из БП ATX - сечение 12*10, для индуктивности порядка 1100 uH( по AN21 ) намотал первичку 72 витка 2 слоя, связь 8 витков, вторичка 8 витков, зазор порядка 1.5 мм. Стабилизация на tl431 и оптроне. При нагрузке 0.5 А блок работает нормально, при увеличении до 1.5 A разогревается и вылетает снаберный стабилитрон P6KE200. В чем может быть проблема ? Пытаюсь померить индуктивность рассеяния, измеряя первичку при замкнутых остальных обмотках - получается дикая величина 400uH ( прибор китаезкий MY-6243). Как сие возможно ?
Спасибо.


Проблема в измерении китаезким прибором в том, что индуктивность меряется на относительно низкой частоте, и активное сопротивление обмотки вносит очень большую ошибку.
Правильнее всего оценивать индуктивность рассеяния уже в преобразователе из анализа частот паразитных колебаний непосредственно за "шпилькой", и по окончании прямого хода. В первом случае частота колебаний определяется индуктивность рассеяния и паразитной емкостью транса/ключа, во втором - индуктивностью намагничивания и той же самой емкостью. Поэтому знаю индуктивность намагничивания индуктивность рассеяния находится легко smile.gif
Энергия, выделяемая на снаббере зависит не только от индуктивности рассеяния (иногда при этом полезно учесть паразитную индуктивность выходных цепей), но и амплитудой выброса. Если поставите сапрессор не на 200В, а на 220В - греться будет меньше. Вообще говоря, потери в RCD снаббере ощутимо меньше - там серьезный вклад вносит время восстановления диода, особенно если диод выбрать правильно smile.gif Для топов все таки стоит наверное RCD снаббер страховать трансилом, в отличии от обычных полевиков ключи топов шпилькой выбиваются на раз..
Methane
Цитата(Bludger @ Mar 7 2009, 12:12) *
Проблема в измерении китаезким прибором в том, что индуктивность меряется на относительно низкой частоте, и активное сопротивление обмотки вносит очень большую ошибку.

Ничерта тем тестером не померяеш серьезного. Нужен нормальный 4х проводный прибор в котором можно задать частоту измерения, ток итд. Та китайская фигня годится только правильность расчета транса оценить, проницаемость сердечника прикинуть и все в общем.
Microwatt
Цитата(Methane @ Mar 7 2009, 13:58) *
Ничерта тем тестером не померяеш серьезного. Нужен нормальный 4х проводный прибор в котором можно задать частоту измерения, ток итд. Та китайская фигня годится только правильность расчета транса оценить, проницаемость сердечника прикинуть и все в общем.

У меня под рукой UT603 из разряда китайской фигни. По отношению к старому доброму совдеповскому сундуку показания отличаются на 2-3%. И достаточно хорошо согласуются с паспортными данными стандартных трансформаторов при индуктивности первички 400-2000мкГн и индуктивности рассеивания 10-60 мкГн.
Достаточно хорошо все получается и при измерении стандартных дросселей SUMIDA.
Methane
Цитата(Microwatt @ Mar 7 2009, 15:46) *
У меня под рукой UT603 из разряда китайской фигни. По отношению к старому доброму совдеповскому сундуку показания отличаются на 2-3%. И достаточно хорошо согласуются с паспортными данными стандартных трансформаторов при индуктивности первички 400-2000мкГн и индуктивности рассеивания 10-60 мкГн.
Достаточно хорошо все получается и при измерении стандартных дросселей SUMIDA.

У меня под рукой MY6243. Могу сказать одно: ГАВНО! Индуктивность рассеивания им не померять нормально. Я работал с нормальным (какой-то японский, за много киллобаксов, стационарный), вот там был рулез! Можно было задать частоту, можно было поставить ограничения на напряжения, токи, можно было взять кусок провода (несколько сантиметров к примеру), и померять индуктивность именно этого куска провода.
Vokchap
Цитата(Bludger @ Mar 7 2009, 13:12) *
Правильнее всего оценивать индуктивность рассеяния уже в преобразователе из анализа частот паразитных колебаний непосредственно за "шпилькой", и по окончании прямого хода.

Обратного хода имелось ввиду ... smile.gif
Microwatt
Да кто ж угадает что тут имелось в виду..
Все, что угодно, только, похоже, не индуктивность рассеивания.
Колебания при одной и той же индуктивности рассеивания могут иметь самую разную частоту от паразитных емкостей трансформатора, ключа и монтажа. Кроме того, их вообще может не быть в режиме непрерывного тока.
Vokchap
Цитата(Microwatt @ Mar 8 2009, 03:22) *
... Кроме того, их вообще может не быть в режиме непрерывного тока.

Так нужно кратковременно войти в режим разрывных токов при помощи пинцета и увидеть хоть один период колебаний. Два уравнения, две неизвестных (Ls и суммарная Cd). Далее понятно....
Microwatt
Цитата(Vokchap @ Mar 8 2009, 05:04) *
Так нужно кратковременно войти в режим разрывных токов при помощи пинцета и увидеть хоть один период колебаний. Два уравнения, две неизвестных (Ls и суммарная Cd). Далее понятно....

А откуда нам известна суммарная емкость?
Частота колебаний описывается одним уравнением. А что можно взять в качестве второго для системы?
Вообще, почему мы не ищем порою легких путей и упорно лезем в болото?
Индуктивность рассеивания - стандартный параметр, используемый изготовителями. Методика измерения стандартна, проста. Попробуйте вернуть изготовителю партию трансформаторов на том основании, что частота свободных колебаний Вам не понравилась.
Bludger
Цитата(Microwatt @ Mar 8 2009, 11:24) *
А откуда нам известна суммарная емкость?
Частота колебаний описывается одним уравнением. А что можно взять в качестве второго для системы?
Вообще, почему мы не ищем порою легких путей и упорно лезем в болото?
Индуктивность рассеивания - стандартный параметр, используемый изготовителями. Методика измерения стандартна, проста. Попробуйте вернуть изготовителю партию трансформаторов на том основании, что частота свободных колебаний Вам не понравилась.


На самом деле все очень просто! В готовом блоке ставим маленькую нагрузку, что бы был глубокий дисконтинус. Видим две области гармонических колебаний - "борода" за шпилькой, и низкочастотные колебания по окончании обратного (виноват, в предодущей мессаге ошибся) хода. По низкочастотным колебаниям легко найти величину паразитной емкости транс/ключ - ее тоже очень полезно знать для расчета потерь в силовом ключе например. Теперь по частоте высокочастотных колебаний за шпилькой легко находим величину индуктивности рассеяния. Метод совершенно честный, здесь нет никаких побочных погрешностей, поскольку все работает в реальной системе, где и будет работать. В-принципе, можно и не считать паразитную емкость - известны две частоты, одна индуктивность, и общая для обоих случаев емкость.
Проблема в том, что дешевым простым прибором рассеяние корректно померять сложно - как правило измерение происходит на низкой частоте, обычно 1 килогерц, реактивное сопротивление индуктивности оказывается очень малым, и активное сопротивление провода вносит громадную погрешность, поскольку величины их сравнимы. Прибор же не знает где активное сопротивление провода, а где реактивное индуктивности...
тау
Цитата(Microwatt @ Mar 8 2009, 11:24) *
Вообще, почему мы не ищем порою легких путей и упорно лезем в болото?
Индуктивность рассеивания - стандартный параметр, используемый изготовителями. Методика измерения стандартна, проста.

Если бы все так просто было. Разве Вы не сталкивались с тем фактом , что рассчитанные потери от LS , измеренной например на частоте 1 кГц или даже 10 кГц не соответствуют реальным потерям на демпфере флайбэка? Измерение Ls зависит от частоты измерения, рекий производитель измеряет Ls на чем-то ином нежели 1к или 10к. Усложняет жизнь также и то , что при нескольких выходных обмотках не все в схеме являются номинально нагруженными, некоторые нельзя считать "замыкающими" в реальной работе, а при измерениях они могут замыкаться.
gol
Вот я взбаламутил...даже в праздник тема не затихает....Господа, я только любитель, мне не до научных изысканий...Индуктивность рассеяния мне не померить ( да как я понял она и не должна оказаться слишком "необычной"), умные расчеты RCD снабера основаны на ее величине....как же мне подобрать к стандартной цепи BYV26C и P6KE200 элементы RC ? Тупо по образцу источников подобной мощности из примеров от производителя?
Methane
Цитата(gol @ Mar 8 2009, 14:21) *
Вот я взбаламутил...даже в праздник тема не затихает....Господа, я только любитель, мне не до научных изысканий...Индуктивность рассеяния мне не померить ( да как я понял она и не должна оказаться слишком "необычной"), умные расчеты RCD снабера основаны на ее величине....как же мне подобрать к стандартной цепи BYV26C и P6KE200 элементы RC ? Тупо по образцу источников подобной мощности из примеров от производителя?

Параметры снаббера (сколько на нем будет выделяться) на прямую зависят от индуктивности рассеивания. А прибора чтобы ее нормально померять у вас нет. Сталобыть не заморачивайтесь, а просто подбором.
Ну разве что кондер можно посчитать. А вот сколько выделится, это уже фиг.
Microwatt
Цитата(gol @ Mar 8 2009, 16:21) *
Вот я взбаламутил...
умные расчеты RCD снабера основаны на ее величине....как же мне подобрать к стандартной цепи BYV26C и P6KE200 элементы RC ? Тупо по образцу источников подобной мощности из примеров от производителя?

Вам же напряжение обратного хода через коэффициент трансформации известно?
Тогда, уменьшайте снабберный резистор, пока напряжение на нем под полной нагрузкой не будет на 20-30 вольт выше расчетного.
Это хорошо делать при пониженном входном, чтобы не спалить ключ. Мерять можно обычным тестером и стрелочным тоже. Вначале напряжение падает быстро, а потом появляется "полочка". Вот на грани нужно и остановиться. В зависимости от мощности, это может быть от нескольких килоом до нескольких десятков килоом. Для 50-ваттника по мощности 2W всегда хватает. Реально там бывает 0.5-1 ватт, смотря на какое напряжение и как удачно намотан трансформатор.
При дальнейшем уменьшении резистора он будет не только поглощать энергию от Ls, а и просто начнет потреблять, как дополнительный выход с нагрузкой.
Постоянная времени RC может варьироваться достаточно широко. Обычно, берут 5-10 периодов основной частоты. 3-10 тыс пикофарад будет неплохой среднепотолочной величиной.
Это должна быть керамика на 1-2 кV.
gol
Спасибо....Во вторник продолжим эксперименты...
Bludger
Цитата
При дальнейшем уменьшении резистора он будет не только поглощать энергию от Ls, а и просто начнет потреблять, как дополнительный выход с нагрузкой.


Видите ли, энергия, рассеиваемая в демпфере, вовсе не является энергией, запасенной в индуктивности рассеяния. В нем рассеивается энергия индуктивности намагничивания в тот период, пока ток намагничивания не переключился на выход.
И, в-общем то, снаббер считается на раз, нет там никаких таинственных и мистических процессов, или того, что сложно померять. Ну разве что паразитную индуктивность вторичных цепей в некоторых случаях. Хоть снаббер с сапрессором, хоть RCD снаббер.. Посмотрите вот здесь: Flyback
Microwatt
Цитата(Bludger @ Mar 9 2009, 19:07) *
Видите ли, энергия, рассеиваемая в демпфере, вовсе не является энергией, запасенной в индуктивности рассеяния. В нем рассеивается энергия индуктивности намагничивания в тот период, пока ток намагничивания не переключился на выход.
И, в-общем то, снаббер считается на раз, нет там никаких таинственных и мистических процессов, или того, что сложно померять. Ну разве что паразитную индуктивность вторичных цепей в некоторых случаях. Хоть снаббер с сапрессором, хоть RCD снаббер.. Посмотрите вот здесь: Flyback

Да, считается. Да, мистики там нет. Просто попросили подсказать как это подобрать на практике, без расчетов.
А насчет того, что "энергия, рассеиваемая в демпфере, вовсе не является энергией, запасенной в индуктивности рассеяния" я б не спешил. Кто такая "индуктивность намагничивания"? Есть ток намагничивания Iн. На выход - да, переключается не сразу из-за неидеальных дидов. Но для этого ставят снаббер и во вторичной обмотке.
А вот энергия Еs= (Ls*Iн^2 )/2 - куда она девается, если не рассеивается в демпфере? Во вторичную обмотку она не передается по определению.
Bludger
Цитата(Microwatt @ Mar 9 2009, 22:17) *
Да, считается. Да, мистики там нет. Просто попросили подсказать как это подобрать на практике, без расчетов.
А насчет того, что "энергия, рассеиваемая в демпфере, вовсе не является энергией, запасенной в индуктивности рассеяния" я б не спешил. Кто такая "индуктивность намагничивания"? Есть ток намагничивания Iн. На выход - да, переключается не сразу из-за неидеальных дидов. Но для этого ставят снаббер и во вторичной обмотке.
А вот энергия Еs= (Ls*Iн^2 )/2 - куда она девается, если не рассеивается в демпфере? Во вторичную обмотку она не передается по определению.


Диоды ни при чем, ток намагничивания не может моментально переключится на выход из-за того, что ток в индуктивности рассеяния вторичной стороны не может нарасти мгновенно. К началу обратного хода ток через индуктивность рассеяния вторичной стороны равен нулю - и необходимо некоторое время что бы он разогнался до выходного. В течении этого времени току намагничивания некуда деваться, кроме как в снаббер. Поэтому и потери в нем определяются в том числе и напряжением "шпильки" - чем оно больше, тем быстрее разгоняется ток в рассеянии вторички, и тем меньше тепла выделяется в снаббере. А величина энергии, накопленной в индуктивности рассеяния, здесь не несет никакого практического смысла, через нее потери в снаббере никак не посчитать...
тау
Цитата(Bludger @ Mar 9 2009, 22:35) *
Диоды ни при чем, ток намагничивания не может моментально переключится на выход из-за того, что ток в индуктивности рассеяния вторичной стороны не может нарасти мгновенно. К началу обратного хода ток через индуктивность рассеяния вторичной стороны равен нулю - и необходимо некоторое время что бы он разогнался до выходного. В течении этого времени току намагничивания некуда деваться, кроме как в снаббер.

Имхо теже шары , только в профиль. Что Ls вторички не успела зарядиться током , что Ls первички не успела от него избавиться. Обе они есть одна сущность, определяемая коэффициентом связи между катушками. Энергетически эквиваленты. Проще для мозгов оперировать понятием Ls приведенной к первичке. Имхо.
Microwatt
Цитата(Bludger @ Mar 9 2009, 23:35) *
Диоды ни при чем, ток намагничивания не может моментально переключится на выход из-за того, что ток в индуктивности рассеяния вторичной стороны не может нарасти мгновенно. К началу обратного хода ток через индуктивность рассеяния вторичной стороны равен нулю - и необходимо некоторое время что бы он разогнался до выходного.

Здесь видно, что Вы воспринимаете индуктивность рассеивания, как некую РЕАЛЬНУЮ индуктивность. На самом деле, это не индуктивность, а некий вспомогательный, виртуальный параметр для оценки качества связи между двумя обмотками.
Ничто не мешает току во вторичной обмотке разогнаться мгновенно в соответствии с коэффициентом трансформации. Это теория трансформатора.
Не принято оперировать с индуктивностью рассеивания вторичных обмоток. Всегда работают с индуктивностью рассеивания, измеренной по первичке.
Чтобы убедиться, нагрузите вторичку активным сопротивлением без диода. И в снаббере первички все равно будет выделяться энергия, запасенная в индуктивности рассеивания. Это происходит потому, что не вся энергия из первичной обмотки может быть передана во вторичную из-за пространственного несовпадения полей обмоток.
В двухтактном преобразователе и однотактном резонансном энергия Ls частично или полностью рекуперируется в источник. Там эта проблема не так заметна. В обратноходовом приходится рассеивать в тепло на демпфере.
Образно говоря, если мы переливаем воду из одного ведра в другое, то перелить ее полностью не удастся. Какая-то часть воды останется на стенках ведра. Вот нам придется ввести параметр "емкость рассеивания" первого ведра, чтобы оценить потери. Хотя, никакого постороннего реального "маленького ведра" в нем нет.
Vokchap
Цитата(тау @ Mar 9 2009, 23:56) *
Что Ls вторички не успела зарядиться током , что Ls первички не успела от него избавиться. Обе они есть одна сущность, определяемая коэффициентом связи между катушками. Энергетически эквиваленты. Проще для мозгов оперировать понятием Ls приведенной к первичке. Имхо.

В обратноходе считайте, что на прямом ходу Ls ("общей") нет, т.к. нет подключенной вторичной обмотки, транс просто дроссель. На обратном ходу Ls подключается и до накачки её током некуда девать энергию, накопленную в Lu на прямом ходу, вот она и лезет частично в снаббер. Частично ток Lu в этот момент закорачивается через паразитные емкости трансформатора, но суть от этого не меняется (энергия в Lu вносит свой вклад в снабберные потери).
Bludger
Цитата(Microwatt @ Mar 10 2009, 13:24) *
Здесь видно, что Вы воспринимаете индуктивность рассеивания, как некую РЕАЛЬНУЮ индуктивность. На самом деле, это не индуктивность, а некий вспомогательный, виртуальный параметр для оценки качества связи между двумя обмотками.
Ничто не мешает току во вторичной обмотке разогнаться мгновенно в соответствии с коэффициентом трансформации. Это теория трансформатора.
Не принято оперировать с индуктивностью рассеивания вторичных обмоток. Всегда работают с индуктивностью рассеивания, измеренной по первичке.
Чтобы убедиться, нагрузите вторичку активным сопротивлением без диода. И в снаббере первички все равно будет выделяться энергия, запасенная в индуктивности рассеивания. Это происходит потому, что не вся энергия из первичной обмотки может быть передана во вторичную из-за пространственного несовпадения полей обмоток.
В двухтактном преобразователе и однотактном резонансном энергия Ls частично или полностью рекуперируется в источник. Там эта проблема не так заметна. В обратноходовом приходится рассеивать в тепло на демпфере.
Образно говоря, если мы переливаем воду из одного ведра в другое, то перелить ее полностью не удастся. Какая-то часть воды останется на стенках ведра. Вот нам придется ввести параметр "емкость рассеивания" первого ведра, чтобы оценить потери. Хотя, никакого постороннего реального "маленького ведра" в нем нет.


Ну хорошо, тогда Ваш расчет мощности потерь в демпфере? Если рассеивается энергия, накопленная в индуктивности рассеяния, тогда P=f*Ls*Ip^2/2 ?
Vokchap
Цитата(Microwatt @ Mar 10 2009, 13:24) *
Ничто не мешает току во вторичной обмотке разогнаться мгновенно в соответствии с коэффициентом трансформации. Это теория трансформатора.

Такую "теорию" преподают в школе в 7 классе, чтобы не грузить неокрепшие умы. Ничего общего с реальностью она не имеет. Опрометчиво с вашей стороны так утверждать.

Цитата(Microwatt @ Mar 10 2009, 13:24) *
Здесь видно, что Вы воспринимаете индуктивность рассеивания, как некую РЕАЛЬНУЮ индуктивность. На самом деле, это не индуктивность, а некий вспомогательный, виртуальный параметр для оценки качества связи между двумя обмотками.

Вот и используют её как простой эквивалент при описании процессов передачи энергии. И на схемах её рисуют как сосредоточенную, т.к. получается простой и достаточно точный мат.аппарат. И такие упрощения делают всегда и везде и во всём, в этом нет ничего противоестественного.

Цитата(Microwatt @ Mar 10 2009, 13:24) *
Не принято оперировать с индуктивностью рассеивания вторичных обмоток. Всегда работают с индуктивностью рассеивания, измеренной по первичке.

Обычно работают на той стороне, на которой удобнее в каждом конкретном случае. Принято - не принято, нравится - не нравится ....

Цитата(Microwatt @ Mar 10 2009, 13:24) *
Чтобы убедиться, нагрузите вторичку активным сопротивлением без диода. И в снаббере первички все равно будет выделяться энергия, запасенная в индуктивности рассеивания. Это происходит потому, что не вся энергия из первичной обмотки может быть передана во вторичную из-за пространственного несовпадения полей обмоток.

Обратного ведь никто не утверждал. Просто предлагается еще учитывать энергию в индуктивности намагничивания. laughing.gif

Цитата(Microwatt @ Mar 10 2009, 14:24) *
Образно говоря, если мы переливаем воду из одного ведра в другое, то перелить ее полностью не удастся. Какая-то часть воды останется на стенках ведра. Вот нам придется ввести параметр "емкость рассеивания" первого ведра, чтобы оценить потери. Хотя, никакого постороннего реального "маленького ведра" в нем нет.

Эта образная аналогия неудачна, т.к. рассеяние трансформатора в практических задачах определяет его "скоростные" параметры (полосу), а в вашей аллегории суть - просто недосдача.
vlvl@ukr.net
Покажите осциллограмку на ключе при полной нагрузке и ХХ.
Microwatt
Цитата(Vokchap @ Mar 10 2009, 14:04) *
Такую "теорию" преподают в школе в 7 классе, чтобы не грузить неокрепшие умы. Ничего общего с реальностью она не имеет. Опрометчиво с вашей стороны так утверждать.

Ладно, мы высказали свои точки зрения на природу индуктивности рассеивания.
Пусть окрепшие умы выберут более удобную для практики.
gol
Сегодня было особо не до экспериментов...Попробовал транс с зазором 0,4 мм. витки 45-4-5. То что было под рукой - RC цепь 27кОм и 2.2нФ прилепил к трансилу. Стало легче, но все равно при номинальной нагрузке 14.5 V 5A проработал меньше минуты - вылетел трансил....( кстати он двуханодный p6ke200ca, но это не должно влиять ? ).


А-а-а-а!!! Кстати, транс то у меня от компьютерного источника....а там не 2 Ш-образных сердечника, а 1 Ш-образный и замыкающая его плоская пластина....так зазор то получается как-бы вне катушки...Это может повлиять ?
тау
Цитата(Vokchap @ Mar 10 2009, 13:29) *
В обратноходе считайте, что на прямом ходу Ls ("общей") нет, т.к. нет подключенной вторичной обмотки, транс просто дроссель. На обратном ходу Ls подключается и до накачки её током некуда девать энергию, накопленную в Lu на прямом ходу, вот она и лезет частично в снаббер. Частично ток Lu в этот момент закорачивается через паразитные емкости трансформатора, но суть от этого не меняется (энергия в Lu вносит свой вклад в снабберные потери).
уважаемый Vokchap, Вы мягко намекаете на то , что Т-образная схема замещения транса просится на помойку истории хотя бы по отношению к флайбэкам. Рановато ещё, имхо. Без разницы, левая ли Ls1 правит балом или правая Ls2, вырождается ли схема замещения из Т-образной в Г- образную или нет , все одно , те-же самые потери что и на приведенной к первичке LStotal. ( может быть ±5% по таинственным причинам).



Цитата(Bludger @ Mar 10 2009, 13:31) *
Ну хорошо, тогда Ваш расчет мощности потерь в демпфере? Если рассеивается энергия, накопленная в индуктивности рассеяния, тогда P=f*Ls*Ip^2/2 ?
Позвольте я отвечу за Микроватта,
Да именно по этой формуле можно посчитать потери в правильном демпфере, главное верно определить Ls.
То что иногда результат на 50-150% не сходится с расчетами - вина неточного определения Ls.
Vokchap
Цитата(тау @ Mar 10 2009, 19:46) *
уважаемый Vokchap, Вы мягко намекаете на то , что Т-образная схема замещения транса просится на помойку истории хотя бы по отношению к флайбэкам. Рановато ещё, имхо. Без разницы, левая ли Ls1 правит балом или правая Ls2, вырождается ли схема замещения из Т-образной в Г- образную или нет , все одно , те-же самые потери что и на приведенной к первичке LStotal. ( может быть ±5% по таинственным причинам).

Наверное вы меня не поняли... Я не разделял Ls на первичную и вторичную, т.к. в этом нет смысла, а просто уточнил, что в потери в снаббере вносит не малый вклад оборванный ток прямого хода (ток намагничивания). Для вас думаю не секрет, что транс во флайбэке вовсе не транс, поэтому стандартная Т-образная схема для него не совсем наглядно дает представление о его работе, но все равно остаётся эквивалентной ему. Не наглядность заключается в том, что индуктивность рассеяния, приведенная к первичной обмотке, в этой схеме лишена своей сути на прямом ходу, т.к. отсутствует передача энергии между обмотками, но она (Ls1') верно описывает переходный процесс на обратном ходу. Поэтому используя эту схему замещения, надо понимать, что не бывает индуктивности рассеяния отдельно первичной и отдельно вторичной обмотки, а их разделение есть всего лишь удобный схемотехнический приём, который позволяет правильно математически описать процессы в первичной и вторичной цепях.

Цитата(тау @ Mar 10 2009, 19:46) *
То что иногда результат на 50-150% не сходится с расчетами - вина неточного определения Ls.

Скорее неверного толкования процессов.....
gol
Господа, скажите что-нибудь по поводу транса.....
Bludger
Цитата
Да именно по этой формуле можно посчитать потери в правильном демпфере, главное верно определить Ls.
То что иногда результат на 50-150% не сходится с расчетами - вина неточного определения Ls.


Тогда как Вы объясните тот эффект, что при уменьшении резюков в RCD снаббере увеличиваются потери на них? Вроде как энергия то одна и та же.. И - пожалуйста, ссылочку на аппликуху где по этой формуле считаются потери в снаббере...

Цитата
Наверное вы меня не поняли... Я не разделял Ls на первичную и вторичную, т.к. в этом нет смысла, а просто уточнил, что в потери в снаббере вносит не малый вклад оборванный ток прямого хода (ток намагничивания). Для вас думаю не секрет, что транс во флайбэке вовсе не транс, поэтому стандартная Т-образная схема для него не совсем наглядно дает представление о его работе, но все равно остаётся эквивалентной ему. Не наглядность заключается в том, что индуктивность рассеяния, приведенная к первичной обмотке, в этой схеме лишена своей сути на прямом ходу, т.к. отсутствует передача энергии между обмотками, но она (Ls1') верно описывает переходный процесс на обратном ходу. Поэтому используя эту схему замещения, надо понимать, что не бывает индуктивности рассеяния отдельно первичной и отдельно вторичной обмотки, а их разделение есть всего лишь удобный схемотехнический приём, который позволяет правильно математически описать процессы в первичной и вторичной цепях.


На самом деле и на обратном ходу есть разница в "Т" и "Г" модели. Другое дело, что математически "Г" модель дает корректные цифры потерь в снаббере, и все правильно пользуются сумарной Ls, приведенной к первичке. Но и забывать о физике процессов не стоит - иначе можно забыть о том, что паразитная индуктивность выходных цепей тоже греет снаббер, или о том, что с помощью RCD снаббера на вторичке можно хорошо разгрузить трансил.

Цитата
Господа, скажите что-нибудь по поводу транса.....


Боюсь, что методом тыка ниче не получится - разбираться надо... Что должно быть, почему, и что сделано неправильно. Все это дело далеко не так просто, как кажется глядя на схему smile.gif
Если в двух словах, то две Ш-образных половинки, или E and I сердечник - относительно пофиг. Двунаправленность трансила - пофиг вообще.
Microwatt
Цитата(Bludger @ Mar 10 2009, 21:58) *
Тогда как Вы объясните тот эффект, что при уменьшении резюков в RCD снаббере увеличиваются потери на них? Вроде как энергия то одна и та же.. И - пожалуйста, ссылочку на аппликуху где по этой формуле считаются потери в снаббере...

Не в возражение, а в развитие цитаты.
Мне это кажется естественным.
Пока на конденсаторе снаббера напряжение выше расчетного напряжения обратного хода, заряжается он кратковременно от энергии Ls, диод снаббера закрывается после ее поглощения.
Если резистор слишком мал, то напряжение на емкости становится малым (менее напряжения обратного хода) и диод снаббера открывается на обратном ходу и после рассасывания энергии Ls, питая резистор, как обыкновенную нагрузку.
Если бы мы знали точно значение Ls и не только трансформатора, но и всех элементов монтажа, можно было бы рассчитываь и строить демпфер довольно точно. А так, +- 30% - хороший результат.
тау
Bludger, Микроватт Вам уже ответил по поводу низкой величины R снаббера, а насчет аппликухи - гляньте в файле приведенным Вами вверху Flyback-R01.pdf. там авторы на 7 и 34 в формулах для тока конденсатора снаббера и напряжения пульсации на нем используют именно это выражение, оперируя квадратом тока первички и индуктивности рассеяния приведенной к первичке. Могу пояснить если Вам непонятно где там мощность потерь.

Цитата(Vokchap @ Mar 10 2009, 20:40) *
.... она (Ls1') верно описывает переходный процесс на обратном ходу.

Спасибо Vokchap, излишнее цитирование имхо ни к чему, я так понял что Вы согласны с моим замечанием, касавшимся количественной оценки потерь в снаббере и связью этого всего с приведенной к первичке индуктивности рассеяния. А то что в ней (условно) течет ток первички перед выключением - это и вызывает рассуждения типа "влияния тока намагничивания " на потери. Конечно! smile.gif , в формулу Bludger-а именно оно и подставляется и дает верные результаты и по Т и по Г и по зеркальной для Г. А толкование более верное или менее верное очень мало влияет на результат.
wave48
Цитата(gol @ Mar 10 2009, 20:50) *
Господа, скажите что-нибудь по поводу транса.....

Чел, который нече не понимает. Зазор большой, витков мало. Индуктивность рассеяния из-за такого зазора и только из-за него такая большая. Снаббер, а это на самом деле вовсе не снаббер сделал совсем неправильно - руки оторвать...Емкость нужно 0.1мкф ставить. Или больше. Керамики такой высоковольтной не бывает, ставь полипропилен. Пойми, что эта цепь с индуктивностью рассеяния совсем мало связана - она нужна для рекуперации энергии, которая запасается в трансе (полная индуктивность первички) во время прямого хода. Ведь во вторички уходит только то что передается лишь во время обратного хода, а эта энергия жгет твои трансилы. Расчет этой RCD цепи тривиален, если оценишь эту энергию прямого хода, напряжение знаешь, значит нужную тебе емкость С посчитаешь. R выбираешь по постоянной времени, её желательно иметь иметь два-три такта. И всё.
Bludger
Цитата
Bludger, Микроватт Вам уже ответил по поводу низкой величины R снаббера, а насчет аппликухи - гляньте в файле приведенным Вами вверху Flyback-R01.pdf. там авторы на 7 и 34 в формулах для тока конденсатора снаббера и напряжения пульсации на нем используют именно это выражение, оперируя квадратом тока первички и индуктивности рассеяния приведенной к первичке. Могу пояснить если Вам непонятно где там мощность потерь.


Ага, оно похоже на мощность в индуктивности - но, обратите внимание - формула выводится из совершенно других соображений. И ниже - где считаем потери на TVSе (для наглядности) - там эта самая мощность еще множится на Vcl/(Vcl-Vrefl) - то есть как только напряжение "шпильки" приближается к напряжению обратного хода, у нас потери в демпфере стремятся к бесконечности. Просто напряжение перемагничивания индуктивности рассеяния становится таким малым, что ток намагничивания никак не может добраться до нагрузки - ток в индуктивности рассеяния вторички разгоняется очень медленно, dI/dT=U/L, а U здесь - напряжение шпильки через коэффициент трансформации (для "Г" модели) - и пока ток намагничивания медленно линейно нарастает в нагрузку - он так же медленно и печально спадает из снаббера. Соответственно, и потери в снаббере взлетают до небес. Соответственно, и в RCD снаббере потери в резюках увеличиваются вовсе не потому, что "Если резистор слишком мал, то напряжение на емкости становится малым (менее напряжения обратного хода) и диод снаббера открывается на обратном ходу и после рассасывания энергии Ls, питая резистор, как обыкновенную нагрузку." - напряжение шпильки никогда не сравняется с напряжением обратного хода... А диод может пропускать ток намагничивания после переходного процесса - например когда ну очень тормознутый диод типа 4007 и маленькая нагрузка, там действительно бывает бяка что транс и ключ начинают дико греться при малой нагрузке.
gol
Цитата
Зазор большой, витков мало. Индуктивность рассеяния из-за такого зазора и только из-за него такая большая. Снаббер, а это на самом деле вовсе не снаббер сделал совсем неправильно - руки оторвать...Емкость нужно 0.1мкф ставить. Или больше. Керамики такой высоковольтной не бывает, ставь полипропилен. Пойми, что эта цепь с индуктивностью рассеяния совсем мало связана - она нужна для рекуперации энергии, которая запасается в трансе (полная индуктивность первички) во время прямого хода. Ведь во вторички уходит только то что передается лишь во время обратного хода, а эта энергия жгет твои трансилы. Расчет этой RCD цепи тривиален, если оценишь эту энергию прямого хода, напряжение знаешь, значит нужную тебе емкость С посчитаешь. R выбираешь по постоянной времени, её желательно иметь иметь два-три такта. И всё.


Зазор порядка 0,4мм. , ток насыщения около 3A. Емкостей порядка 0,1 мкф не в одном примере не видел, максимум 10 нФ....И если бы во вторичку передавалась малая часть того, что запасено в первичке, о КПД речь вообще бы не шла....тем более горят они не при малой нагрузке, а наоборрот при большой...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.