Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Стоимость разработки и производства сопроцессора
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Cистемный уровень проектирования > Разработка цифровых, аналоговых, аналого-цифровых ИС
Страницы: 1, 2
anonymus
Сколько(минимум-среднимум) может стоить производство сотнями тысяч-миллионами штук в год сопроцессора в слот PCI-E - чип с 50 млн транзисторов(работающий на частоте 1-2 ггц), 256 мб DDR-3 памяти(подешевле), потребление 10-20 Вт? Техпроцесс может быть где-то между 40 и 90 нм.
И, если возможно, приблизительную стоимость разработки(с точностью до миллиона $$$).
Назначение - ресурсоёмкие вычисления с float'ами одинарной точности.
Rst7
Цитата
И, если возможно, приблизительную стоимость разработки(с точностью до миллиона $$$).


Ого blink.gif

Рупь не деньги, рупь бумажка,
Экономить тяжкий грех... (С)
masics
слишком большой разброс параметров и недостаток данных.
zzzzzzzz
Цитата(anonymus @ Jul 30 2009, 14:10) *
Сколько(минимум-среднимум) может стоить производство сотнями тысяч-миллионами штук в год сопроцессора в слот PCI-E - чип с 50 млн транзисторов(работающий на частоте 1-2 ггц), 256 мб DDR-3 памяти(подешевле), потребление 10-20 Вт? Техпроцесс может быть где-то между 40 и 90 нм.
И, если возможно, приблизительную стоимость разработки(с точностью до миллиона $$).
Назначение - ресурсоёмкие вычисления с float'ами одинарной точности.
Это вопрос в первую очередь политический. Где Вы предполагаете миллионы чипов по 40 нм печь? Интел для себя под это завод построил за 10 ярдов. TSMC и подобные тоже загружены основательно. Да и далеко не у всех есть 40 нм.
С таких вопросов стоит и посмотреть для начала. Высока вероятность, что задача не реальна организационно.
dch
сейчас пиво открыто продается через каждые пятьсот метров и старики открыто прослушивают , большинство народа просто в черном списке - поэтому девелопается мало чего
anonymus
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 30 2009, 16:50) *
Это вопрос в первую очередь политический. Где Вы предполагаете миллионы чипов по 40 нм печь? Интел для себя под это завод построил за 10 ярдов. TSMC и подобные тоже загружены основательно. Да и далеко не у всех есть 40 нм.
С таких вопросов стоит и посмотреть для начала. Высока вероятность, что задача не реальна организационно.

Мне не нужно 40 нм. Вы плохо прочитали. Я сказал, что техпроцесс может быть 90 нм или меньше. Нужен не техпроцесс, а характеристики, в том числе низкая цена.
Цитата(masics @ Jul 30 2009, 16:21) *
слишком большой разброс параметров и недостаток данных.

Мне важнее не стоимость разработки, а стоимость изготовления. Её - чем точнее, тем лучше. И чем дешевле - тем лучше. Посоветуйте тепроцесс, который будет дешевле(из указанного диапазона) и цену, желательно поточнее smile.gif
А что до разработки - ну дык и точность соответствующая...
Цитата(Rst7 @ Jul 30 2009, 16:17) *
Ого blink.gif

Это компенсатор "недостатка данных". И этого достаточно чтобы понять, надо оно, или пока об этом можно забыть.
Цитата
Рупь не деньги, рупь бумажка,

Округлять до 10 млн рублей - как-то мелковато, ведь (как бы) нету даже условной схемы с компонентами и описанием. Хотя точность лишей не бывает, это - минимальная точность. А доллары в рубли я им сам переведу, как и обратно, мне не сложно biggrin.gif
Цитата
Экономить тяжкий грех... (С)

Смотря как "экономить" smile.gif

P.S. Что-то забыл, что критично время разработки - 5-8 месяцев - реально?
Кстати, в "разработку" входит минимальная(равная количеству годных чипов на пластине) партия "серийных" устройств.

Цитата(dch @ Jul 30 2009, 17:44) *
сейчас пиво открыто продается через каждые пятьсот метров

Речь не о пиве.
Цитата
и старики открыто прослушивают

?
Цитата
большинство народа просто в черном списке - поэтому девелопается мало чего

?

PCI-E 1x.
Память DDR3-1066/DDR3-1333 двумя чипами по 1 гбит. Или можно это всё реализовать как SoC(если так будет дешевле).
zzzzzzzz
Как понятно, чем меньше нм, тем выше цена партии, ниже потребление, дешевле кристаллы.
Оптимум для 50 млн. транзисторов Вам придется, скорее всего, искать самому. Исходя из Ваших возможностей и желаний.
Конечно, может быть кто-то сделает для Вас эту экспертную оценку бесплатно и за 5 минут. Но, вообще-то, это некоторая работа с высокой ответственностью за принятые решения. Ошибка может, например, удвоить стоимость разработки (в случае, если выбранный маршрут не подойдет после уточнений в процессе разработки).
А первое, что нужно - именно выбрать техпроцесс на конкретном ФАБе. Потом получить от него всю необходимую для разработки документацию, киты.

5-8 месяцев реально только в случае, если HDL-код уже есть. Хотя бы в основном. Иначе - маловероятно. Верификация и отладка прототипа - процесс очень не быстрый. С нуля вряд ли кто возьмётся менее, чем за пару лет, пмсм.
masics
5-8 месяцев с нуля (со стадии спецификаций) - не реально, по-моему.
Чтобы *изготовить* (плата фабу) первую партию нужно в районе миллиона долларов (на 65nm процессе).
Про фактичемкую разработку - слишком мало данных.
anonymus
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 30 2009, 18:32) *
Как понятно, чем меньше нм, тем выше цена партии, ниже потребление, дешевле кристаллы.

С размерами партии нету проблем. Первая серия будет больше 100000 штук. А то, что включено в партию - одна пластина - не важно.
Цитата
И первое, что нужно - именно выбрать техпроцесс на конкретном ФАБе. Потом получить от него всю необходимую для разработки документацию, киты.

Первое - мне надо заранее знать, бред/не_бред. Это сильно зависит от себестоимости одного УСТРОЙСТВА(с учётом готового шаблона, цена которого включена в разработку). Хотя бы +- 100 рублей.
Цитата
5-8 месяцев реально только в случае, если HDL-код уже есть. Хотя бы в основном.
Иначе - маловероятно. Верификация и отладка прототипа - процесс очень не быстрый.

Есть(будет до начала разработки) чёткая концепция сопроцессора. Что и как он должен делать. Включая количество и расположение шин, регистров и кэшей, включая тип последних. Что, когда, как и кто должен получать и отправлять, по каким шинам, и т.д. А вот более низкий уровень - задача проектировщиков устройства. Не в курсе, что описывает HDL, к сожалению. Киньте в меня ссылками, желательно на русском.

Цитата(masics @ Jul 30 2009, 18:40) *
Чтобы *изготовить* (плата фабу) первую партию нужно в районе миллиона долларов (на 65nm процессе).

Первую партию чего? Первую пластину чипов? Ну, я так и предполагал.
anonymus
Цитата(anonymus @ Jul 30 2009, 19:33) *
С размерами партии нету проблем. Первая серия будет больше 100000 штук. А то, что включено в партию - одна пластина - не важно.

Первое - мне надо заранее знать, бред/не_бред. Это сильно зависит от себестоимости одного УСТРОЙСТВА(с учётом готового шаблона, цена которого включена в разработку). Хотя бы +- 100 рублей.

Есть(будет до начала разработки) чёткая концепция сопроцессора. Что и как он должен делать. Включая количество и расположение шин, регистров и кэшей, включая тип последних. Что, когда, как и кто должен получать и отправлять, по каким шинам, и т.д. А вот более низкий уровень - задача проектировщиков устройства. Не в курсе, что описывает HDL, к сожалению. Киньте в меня ссылками, желательно на русском.


Первую партию чего? Первую пластину чипов? Ну, я так и предполагал.

Поправленная версия сообщения:
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 30 2009, 18:32) *
Как понятно, чем меньше нм, тем выше цена партии, ниже потребление, дешевле кристаллы.

С размерами партии нету проблем. Первая серия будет больше 100000 штук. А то, что включено в разработоку - одна пластина - не важно.
Цитата
И первое, что нужно - именно выбрать техпроцесс на конкретном ФАБе. Потом получить от него всю необходимую для разработки документацию, киты.

Первое - мне надо заранее знать, бред/не_бред. Это сильно зависит от себестоимости одного УСТРОЙСТВА(с учётом готового шаблона, цена которого включена в разработку). Хотя бы +- 100 рублей.
Цитата
5-8 месяцев реально только в случае, если HDL-код уже есть. Хотя бы в основном.
Иначе - маловероятно. Верификация и отладка прототипа - процесс очень не быстрый.

Есть(будет до начала разработки) чёткая концепция сопроцессора. Что и как он должен делать. Включая количество и расположение шин, регистров и кэшей, включая тип последних. Что, когда, как и какой блок должен получать и отправлять, по каким шинам, и т.д. А вот более низкий уровень - задача проектировщиков устройства. HDL = VHDL? Verilog? Что-то другое?

Цитата(masics @ Jul 30 2009, 18:40) *
Чтобы *изготовить* (плата фабу) первую партию нужно в районе миллиона долларов (на 65nm процессе).

Первую партию чего? Первую пластину чипов? Ну, я так и предполагал.

Может быть кто-нибудь всё-таки может назвать приблизительную себестоимость изготовления такого устройства без учёта разработки и разовых затрат на изготовление? С наиболее дешёвым вариантом техпроцесса(учитывать стоимость всего устройства, а не чипов)?
starley
5-8 месяцев с нуля нереально. Одна стадия разработки кода и прототипирования на ПЛИСах скорее всего больше времени займет.
Если важна цена, то почему 90 нм? Возможно вам удастся и на более старых процессах достичь требуемой производительности, а это, вообще говоря, ощутимо удешевит ваши кристаллы.
И в расчете цены не опирайтесь только на стоимость изготовления - стоимость разработки будет никак не меньше. Кроме этого, как правило, надо закладывать несколько пробных партий (обычно не меньше двух). Наконец, вам могут понадобится IP блоки (например, те же PLL, ячейки ввода/вывода для DDR и т.п.), а они ох как недешевы.
Вообще говоря, странный вопрос. Если у вашей организации нет опыта подобных разработок, то зачем начинать с такого сложного проекта, а если есть - то в оценках нужно исходить из предыдущего опыта.
jartsev
Раз тут собрались спецы, то скажите, у кого нибудь был успешный опыт разработки и изготовления микросхем? В какие фирмы обращались, во сколько денег и времени вышло?
masics
конечно есть опыт, но мы все делаем сами. Время и деньги - зависит от конкретного проекта.
starley
Цитата(Ярцев А.В. @ Jul 31 2009, 06:03) *
Раз тут собрались спецы, то скажите, у кого нибудь был успешный опыт разработки и изготовления микросхем? В какие фирмы обращались, во сколько денег и времени вышло?

Смотря, какие из этапов вы вкладываете в понятие разработка микросхемы. Написание логических моделей? Синтез для ASIC? Разработка топологии? Производителю можно передать синтезируемый HDL код, а можно готовую топологию, от этого прилично будет зависить цена изготовления, но и риски тоже.
Для примера, сетевой контроллер гигабитного канала Fiber Channel c контроллером DDR памяти и интерфейсом PCI, способный аппаратно контролировать сборку/разбиение пакетов верхнего уровня. Разработка логической модели с нуля - 3 года, разработка на ее основе кристаллов за 3 итерации еще 2 года. По цене не меньше сотни миллионов рублей (это с учетом изготовления пробных партий кристаллов, плат для прототипов, тестовых плат для проверки кристаллов и т.п.) Мы пока в ожидании тестовых кристаллов, так что об успешности говорить пока рано laughing.gif
anonymus
Цитата(starley @ Jul 30 2009, 20:57) *
Одна стадия разработки кода и прототипирования на ПЛИСах скорее всего больше времени займет.

Мы сможем сделать код с конечными автоматами на месте блоков... Но не более...
Цитата
Если важна цена, то почему 90 нм?

Сейчас меня интересует себестоимость одного устрорйства. 300, 500, 700, 800, 1000 рублей?
Какая в ней доля кристалла - информация интересная, но сама по себе ничего не значащая.
Цитата
Возможно вам удастся и на более старых процессах достичь требуемой производительности, а это, вообще говоря, ощутимо удешевит ваши кристаллы.

Возможно, но сейчас я в этом не уверен, поэтому пусть будет так.
Цитата
не опирайтесь только на стоимость изготовления - стоимость разработки будет никак не меньше.

Не меньше чего?
Цитата
Кроме этого, как правило, надо закладывать несколько пробных партий (обычно не меньше двух).

Пробные партии = ?
Цитата
Наконец, вам могут понадобится IP блоки (например, те же PLL, ячейки ввода/вывода для DDR и т.п.), а они ох как недешевы.

Насколько недёшевы? Десятки, сотни тысяч долларов? Больше?..
anonymus
Цитата
300, 500, 700, 800, 1000 рублей?

Или всяко больше 1000, и тему можно сразу удалять?
masics
Вопрос некорректный. Слишком мало данных. Найдите фирму, которая занимается такими контрактами, предоставьте всю информацию и получите ответ.
starley
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 08:12) *
Мы сможем сделать код с конечными автоматами на месте блоков... Но не более...

?

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 08:12) *
Сейчас меня интересует себестоимость одного устрорйства. 300, 500, 700, 800, 1000 рублей?

Я на сто процентов уверен, что при таких исходных данных узнать стоимость устройства с точностью до ста рублей нереально. Такие оценки делаются на основании прошлого опыта, либо на основании аналогичных устройств других фирм, с которыми в равных условиях находитесь.
Очень приблизительно можете посчитать так - несколько миллионов $ (разработка, пробные партии и т.п.) делим на 100000 штук - получаем несколько десятков $. Ну а дальше прибавляете все остальное из чего состоит ваш девайс.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 08:12) *
Не меньше чего?

Не меньше стоимости запуска в производство.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 08:12) *
Пробные партии = ?

А это как у вас получаться будет. Может с первого раза сделаете, а может и за 10 не сможете. Пробные партии обычно дешевле - сотни тысяч $.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 08:12) *
Насколько недёшевы? Десятки, сотни тысяч долларов? Больше?..

Смотря что, PLL в районе сотен тысяч. Поскольку у вас процессор, то вам наверняка АЛУ понадобится заказное, кэши, регистровые файлы и т.п. На лимон-другой влегкую может потянуть.
anonymus
Цитата(starley @ Jul 31 2009, 12:51) *
?

Описание того, как блоки выглядят снаружи, а не их внутреннее устройство. Для разных блоков разная степень детализации. Например, как там будет взаимодействовать соответствующий блок с внешней памятью, меня мало волнует, но он должен реагировать на прерывания от других блоков вполне конкретным образом. Вот то, как он должен реагировать на прерывания и будет описано. Синтезируемый код - более низкий уровень.
Цитата
Я на сто процентов уверен, что при таких исходных данных узнать стоимость устройства с точностью до ста рублей нереально. Такие оценки делаются на основании прошлого опыта, либо на основании аналогичных устройств других фирм, с которыми в равных условиях находитесь. Очень приблизительно можете посчитать так - несколько миллионов $ (разработка, пробные партии и т.п.) делим на 100000 штук - получаем несколько десятков $. Ну а дальше прибавляете все остальное из чего состоит ваш девайс.

Вот после этого серьёзно воспринимать ваши слова невозможно.
Цитата
А это как у вас получаться будет. Может с первого раза сделаете, а может и за 10 не сможете. Пробные партии обычно дешевле - сотни тысяч $.

И зачем вам пробные партии в сотни-тысячи экземпляров?
Цитата
кэши, регистровые файлы

SRAM - очень сложная вещь, да...

P.S. Зачем вы пытаетесь здесь что-то советовать?
masics
SRAM - сложная вещь. Знаете сколько вендоров? А конфигураций? А от этого зависит floorplan и, соответственно, цена.
Чтобы просто на тестере проверить надо пару десятков готовых устройств.
С первого раза практически никогда не получается сделать.
anonymus
Цитата(masics @ Jul 31 2009, 11:46) *
Вопрос некорректный. Слишком мало данных.

А так?
1. Сколько стоит сделать первую пластину серийных сабжевых чипов?
2. Уже сделана одна пластина серийных чипов(см п.1). Сколько партий в месяц можно делать без дополнительных разовых затрат(я про те, которые порядка миллиона$ для 65 нм техпроцесса), и какие затраты на партию?
3. Сколько будет стоить система питания для сабжевых чипов, если они потребляют 10 Вт? А если 20 Вт?
4. На сколько подорожает система питания из-за добавления двух чипов DDR3-1066 ёмкостью 1 гбит?
Желательно для разных техпроцесов(65-90 нм, можно до 130).
Цитата
Найдите фирму, которая занимается такими контрактами, предоставьте всю информацию и получите ответ.

Может быть подскажете такую, чтобы не жадную, и в остальном тоже адекватную? В том числе:
не просит N тысяч $$$ за "5 минут с калькулятором";
не тратит N тысяч $$$ на то, что можно сделать за 5 минут при наличии калькулятора и сответствующих знаний;
не делает "экспертную оценку" за 5 минут и бесплатно;
не делает "экспертную оценку" за 5 минут и N тысяч $$$;
не тратит полгода и 500000$ на разработку того, что есть в открытом доступе.
Такие вообще есть, или проще всё-таки помучаться самому, потратить десяток лишних(?) миллионов рублей и ~месяц времени, и разрабатывать в своей фирме?
zzzzzzzz
Составьте проект ТЗ на ОКР и закажите экономический анализ, ТЭО компетентным людям. Это будет стоить не много, но, возможно, избавит Вас от потери времени, денег, нервов. В задании и укажите все интересующие Вас вопросы по срокам, ценам, погрешностям. Здесь же Вы можете получать лишь общие рекомендации и попробовать найти людей, которые возьмутся за эту задачу, не более того.
Удачи!
anonymus
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 31 2009, 13:59) *
Это будет стоить не много

Сколько? "Не много" бывают разные.
zzzzzzzz
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 12:04) *
Сколько? "Не много" бывают разные.
Да-да, это именно базар. Попробуйте предложить порядка 50 тыр., две недели. Полагаю, исполнители найдутся. Несколько. Выберете сами. Но, до этого нужно "нарисовать" проект ТЗ. Несколько дней (или неделя) у Вас на это уйдут, так как ТЗ должно быть максимально (насколько сможете) подробное. Можно заказать и ТЗ, но это уже будет дороже в разы, и Вас будут "допрашивать с пристрастием" для его разработки.
Да, для Вас будет важно "имя экспертов" и есть вероятность заказть не тому, кому нужно. Это некоторый риск, но, небольшой.
masics
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 17:58) *
А так?
1. Сколько стоит сделать первую пластину серийных сабжевых чипов?
2. Уже сделана одна пластина серийных чипов(см п.1). Сколько партий в месяц можно делать без дополнительных разовых затрат(я про те, которые порядка миллиона$ для 65 нм техпроцесса), и какие затраты на партию?
3. Сколько будет стоить система питания для сабжевых чипов, если они потребляют 10 Вт? А если 20 Вт?
4. На сколько подорожает система питания из-за добавления двух чипов DDR3-1066 ёмкостью 1 гбит?
Желательно для разных техпроцесов(65-90 нм, можно до 130).

Может быть подскажете такую, чтобы не жадную, и в остальном тоже адекватную? В том числе:
не просит N тысяч $$$ за "5 минут с калькулятором";
не тратит N тысяч $$$ на то, что можно сделать за 5 минут при наличии калькулятора и сответствующих знаний;
не делает "экспертную оценку" за 5 минут и бесплатно;
не делает "экспертную оценку" за 5 минут и N тысяч $$$;
не тратит полгода и 500000$ на разработку того, что есть в открытом доступе.
Такие вообще есть, или проще всё-таки помучаться самому, потратить десяток лишних(?) миллионов рублей и ~месяц времени, и разрабатывать в своей фирме?

1. я уже писал что фабу надо заплатить около 1М долларов. Разработка зависит от количетва человек, внутренних компонентов, программного обеспечения (покупка на 3 года может запросто перевалить за миллион долларов), сложности устройства и т.д.
2. Обычно по количеству чипов (без дополнений).
3. Я не специалист
4. Стоимость чипа + увеличение платы + увеличение ног чипа + тестирование + и т.д.

Обратитесь в фаб с центром разработки.

Но я бы не расчитывал на меньше чем $10M и 2-3 года.

Если нет опыта в разработке (а я вижу что нет), то самим делать - гиблое дело.

И, кстати, то, что есть в "открытом доступе" в конечном счете может обойтись очень дорого при починке багов.
Mahagam
возьмите нвидиевскую последнюю видюху и не парьтесь. и людям мозги не парьте. целая компания кучу лет делала чипы и только относительно недавно слепила ускоритель в котором туева хуча FPU.
изучите CUDA и решайте вашу задачу. разработка вашей железки затянется в разы дольше чем вы думаете.
anonymus
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 31 2009, 14:24) *
Попробуйте предложить порядка 50 тыр., две недели. Полагаю, исполнители найдутся. Несколько. Выберете сами.

Ну, прямо сейчас не предложу. Не раньше чем через месяц, возможно, да.
Цитата
Да, для Вас будет важно "имя экспертов" и есть вероятность заказть не тому, кому нужно. Это некоторый риск, но, небольшой.

Не имеет смысла заказывать у кого-то одного. 2-3 человека.
Цитата
Но, до этого нужно "нарисовать" проект ТЗ.

К тому времени он как раз будет нарисован и написан.
Цитата
Можно заказать и ТЗ, но это уже будет дороже в разы, и Вас будут "допрашивать с пристрастием" для его разработки.

В данном случае заказывать разработку ТЗ - полнейший бред.

P.S. "тыр" лучше писать без точки, т.к. это не сокращение слова.

Цитата(Mahagam @ Jul 31 2009, 14:41) *
изучите CUDA и решайте вашу задачу. разработка вашей железки затянется в разы дольше чем вы думаете.

Видеокарта Nvidia - малопроизводительная громоздкая черезчур навороченая и весьма дорогая вещь. Потому что это видеокарта, к которой добавили универсальные процессоры(это, в общем-то, тоже костыль) и прилепили к ним костыль в виде CUDA. Поэтому очень хочется чтобы без неё.

В общем, если я правильно понимаю, чип будет стоить порядка 200-300 рублей. Память, плата, сборка - ещё 200-250. Подсистема питания?
starley
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 11:28) *
Описание того, как блоки выглядят снаружи, а не их внутреннее устройство. Для разных блоков разная степень детализации. Например, как там будет взаимодействовать соответствующий блок с внешней памятью, меня мало волнует, но он должен реагировать на прерывания от других блоков вполне конкретным образом. Вот то, как он должен реагировать на прерывания и будет описано. Синтезируемый код - более низкий уровень.

Вот я и говорил, что разработка синтезируемого кода из такого описания и займет не меньше ваших 5-8 мес, а скорее всего, намного больше.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 11:28) *
Вот после этого серьёзно воспринимать ваши слова невозможно.

А вы ожидаете другого ответа на вопрос "Хочу сделать FPU, сколько будет стоить?" Ну посмотрим, кто из ваших исходных данных сделает правильную оценку с точностью до ста рублей. Сниму шляпу перед этим человечищем.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 11:28) *
И зачем вам пробные партии в сотни-тысячи экземпляров?

Я говорил, что сотни тысяч баксов будет стоить каждый запуск пробной партии. А размер ее, как правило, несколько десятков кристаллов.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 11:28) *
SRAM - очень сложная вещь, да...

Представьте себе. Во всяком случае можете быть уверены, что покупать ее в виде заказных блоков придется. Особенно это к кэшам относится, которые, кстати, значительно сложнее обычной статики устроены.
Mahagam
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 12:10) *
Видеокарта Nvidia - малопроизводительная громоздкая черезчур навороченая и весьма дорогая вещь. Потому что это видеокарта, к которой добавили универсальные процессоры(это, в общем-то, тоже костыль) и прилепили к ним костыль в виде CUDA. Поэтому очень хочется чтобы без неё.

полтыщи FPU работающих на частоте полгигагерца это малопроизводительно? и эта полтыща FPU - основа карты, а не костыль.

что-то мне кажется, что ваше изделие будет выпускаться куда как меньшими сериями, и будет разработано с нуля. что значит а) ваш девайс будет однозначно в разы дороже б) будет значительно медленнее.
starley
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 13:10) *
Память, плата, сборка - ещё 200-250.

Сомнительная оценка.
Только изготовление печатной платы, скорее всего, будет дороже стоить. Посмотрите расценки, вам нужно будет не меньше 4 слоев, а скорее 6. В резоните, например, при крупносерийном заказе 1 дм^2 такой платы будет 300-400 р стоить. Цены на монтаж порядка 20 коп за точку пайки, а их у вас наверняка тысячи будут. Стало быть еще не меньше 200 р. Плюс остальные компоненты еще на несколько сотен потянут.
anonymus
Цитата(starley @ Jul 31 2009, 16:03) *
Только изготовление печатной платы, скорее всего, будет дороже стоить. Посмотрите расценки, вам нужно будет не меньше 4 слоев, а скорее 6. В резоните, например, при крупносерийном заказе 1 дм^2 такой платы будет 300-400 р стоить. Цены на монтаж порядка 20 коп за точку пайки, а их у вас наверняка тысячи будут. Стало быть еще не меньше 200 р. Плюс остальные компоненты еще на несколько сотен потянут.

maniac.gif
Хватит нести чушь.
1. При таких объёмах цена за точку пайки будет копеек 5-8
2. Куда столько слоёв?
3. 4-слойная плата стоит порядка 50 руб/дм2, возможно меньше. Мне не 100 дм2 надо ведь.
4. Возможно будет больше чем 250, но меньше чем 300.
Xenia
Насколько я поняла, автор сабжа собрался не сопроцессор делать, а просто поставить внутри персонального компьютера второй процессор, "заточенный" под арифметику с плавающей точкой.
Однако нынешние x86-процессора при 3 ГГц и так работают настолько шустро, что становится проблемой найти в качестве второго процессора такой, который бы мог составить конкуренцию первому. Ведь если такое преимущество окажется не слишком разительным, то проще (а главное дешевле!) было бы купить банальную двухпроцессорную материнку.
С другой стороны, работать с основной памятью через PCI-шину сопроцессор не сможет, а точнее, такая работа была бы неэффективной, поскольку затормозила бы работу сопроцессора на операциях чтения и записи в память. Стало быть речь идет не о сопроцессоре, а об одноплатном компьютере, т.к. сопроцессор придется снабжать и собственной памятью команд и данных.
Меня же в этой ситуации больше интересует вопрос о том, какие существуют в мире (микро)процессоры, способные работать с плавающей арифметикой в разы быстрее, чем, скажем, Pentium-4 или Core Duo на предельных частотах. Причем речь идет об аппаратной работе с числами не короче double (8 байт), а лучше long double (16 байт).
А так, если требования к точности не очень большие (данные типа float), то можно юзать процессор видеокарты. Где-то я читала, что продвинутые видеокарты (кажется от AMD) уже позиционировались, как потенциальные вычислители. Понятно, что покупка такой видеокарты окажется в несколько раз дешевле изготовления собственного сопроцессора, а производительность видеопроцессоров на старших моделях видеокарт отнюдь не хилая.
-=Sergei=-
Дано: 50 млн транзичторов

это примерно 140 мм2 по технологии 0.13
или примерно 60 мм2 по технологии 0.09

Выпуск на 300 мм пластине

На одной пластине по 0.13 будет примерно 400 кристаллов
по 0.09 будет примерно 1000 кристаллов.

Некая гипотетическая оценка стоимости одной пластины в массовом производстве (тут сложно сказать, так как при массовом заказе фабы обсуждают с каждым заказчиком это отдельно и общего прайса нет) но примерно будет оно стоить не менее 5000$ за пластину.

Итого стоимость кристалла по 0.13 будет 12$, по 0.09 будет 5$.

Далее тестирование (тест-хаус стоит примерно 20 000$ за час) минимум 0.5 секунды на кристалл (поставить/снять) т.е. тестирование одного чипа еще 2.5$.

Далее корпусирование 1 цент за вывод. Если у Вас 500 выводов, то еще 5$.

Тестирование в корпусе минимум 1 сек. т.е. еще 5$

Итого получаем, что по 0.13 готовая микросхема будет стоить 12+2.5+5+5 = 25.5$
по 0.09 будет стоить 5+2.5+5+5 = 17.5$

Для более тонких процессов у меня нет нет данных и искать их сложно.

Это все без учета стоимость разработки и подготовки процесса производства.
anonymus
Цитата(-=Sergei=- @ Jul 31 2009, 16:39) *
Далее корпусирование 1 цент за вывод. Если у Вас 500 выводов, то еще 5$.

А зачем их там больше двух сотен?
Цитата
Далее тестирование (тест-хаус стоит примерно 20 000$ за час) минимум 0.5 секунды на кристалл (поставить/снять) т.е. тестирование одного чипа еще 2.5$.

А их по отдельности тестируют??? Не до распиливания пластины и по несколько сразу?
Цитата
Тестирование в корпусе минимум 1 сек. т.е. еще 5$

А как делают микроконтроллеры дешевле 1$? rolleyes.gif Или цена зависит от техпроцесса(или чего-то ещё)?

Цитата(Xenia @ Jul 31 2009, 16:39) *
Причем речь идет об аппаратной работе с числами не короче double (8 байт), а лучше long double (16 байт).

Fail.
Цитата
А так, если требования к точности не очень большие (данные типа float), то можно юзать процессор видеокарты.

Fail.
Цитата
Где-то я читала

Fail.
Цитата
что продвинутые видеокарты (кажется от AMD) уже позиционировались, как потенциальные вычислители. Понятно, что покупка такой видеокарты окажется в несколько раз дешевле изготовления собственного сопроцессора, а производительность видеопроцессоров на старших моделях видеокарт отнюдь не хилая.

maniac.gif
-=Sergei=-
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 15:01) *
А зачем их там больше двух сотен?


Я так понял вы хотите еще стыковать их с DDR3-1066?
Это например 240 выводная планка. Так что только 200 на связь вашего чипа с DDR

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 15:01) *
А их по отдельности тестируют??? Не до распиливания пластины и по несколько сразу?


Тестируют на пластине до распилки, и тестируют по одному.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 15:01) *
А как делают микроконтроллеры дешевле 1$? rolleyes.gif Или цена зависит от техпроцесса(или чего-то ещё)?


в микроконтроллерах не 50 млн транзисторов, и их пакуют не в 200 выводные корпуса.
zzzzzzzz
Кстати, может будет "в кон":

Есть возможность, используя техпроцесс, скажем 90 нм, и CML-библиотеку (которую придется разработать, естественно, так как это экзотика) получить частоты внутри чипа порядка 15-20 ГГц. Это к скорости вычислений. Примеров практически нет, все ходят другими "тропами". А в принципе, либа такая делается параллельно отладке HDL-кода. Где-то 6 месяцев вполне хватит на такую библиотеку, я бы попробовал...

Так можно производительность Core i7 (40 нм) в некотором секторе вычислений "сделать" на порядок. Весело и непринуждённо! rolleyes.gif
Хотя, мне лично не верится в наличие заказчиков на такие ОКР в РФ сейчас.... laughing.gif
anonymus
Цитата(-=Sergei=- @ Jul 31 2009, 17:14) *
Я так понял вы хотите еще стыковать их с DDR3-1066?
Это например 240 выводная планка. Так что только 200 на связь вашего чипа с DDR

Мне надо не модуль(8 чипов), а 2 чипа. 240/8*2=60. PCI-E 1x вместе с питанием - не больше 36.
Цитата
Тестируют на пластине до распилки, и тестируют по одному.

Там так много повреждается в процессе распилки? Ведь если порядка 0,1-0,5%, то это невыгодно. Проще и дешевле их после корпусирования выбросить.
Цитата
в микроконтроллерах не 50 млн транзисторов, и их пакуют не в 200 выводные корпуса.

Ок smile.gif
-=Sergei=-
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 15:32) *
Мне надо не модуль(8 чипов), а 2 чипа. 240/8*2=60. PCI-E 1x вместе с питанием -


Ну ТЗ небыло и я не знал smile.gif.


Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 15:32) *
Там так много повреждается в процессе распилки? Ведь если порядка 0,1-0,5%, то это невыгодно. Проще и дешевле их после корпусирования выбросить.


Считается нормой, если более 50% годных с пластины (при таком браке стоимость кристалла соответственно удваивается).
anonymus
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 31 2009, 17:24) *
Кстати, может будет "в кон":

Есть возможность, используя техпроцесс, скажем 90 нм, и CML-библиотеку (которую придется разработать, естественно, так как это экзотика) получить частоты внутри чипа порядка 15-20 ГГц. Это к скорости вычислений. Примеров практически нет, все ходят другими "тропами". А в принципе, либа такая делается параллельно отладке HDL-кода. Где-то 6 месяцев вполне хватит на такую библиотеку, я бы попробовал...

1. Что такое CML?
2. Мне столько гигагерц надо будет, но не в этом году и не на 90 нм техпроцессе. Хотя, если для такого надо меньше 5 млн рублей и этот первый проект удачно стартанёт, желательно начать разрабатывать элементы дофигагигагерцовых процессоров в этом году.
Цитата
Так можно производительность Core i7 (40 нм) в некотором секторе вычислений "сделать" на порядок. Весело и непринуждённо! rolleyes.gif

Его и без этого можно "сделать" на несколько порядков.. Там процентов 80-90 строго лишнее, а остальное нужно не всем и не всегда. Это всё в погоне удваивать количество транзисторов каждые два года. Впрочем, это должно быть понятно всем кому не лень.
Цитата
Хотя, мне лично не верится в наличие заказчиков на такие ОКР в РФ сейчас.... laughing.gif

Ну, это пока...

Цитата(-=Sergei=- @ Jul 31 2009, 17:42) *
Ну ТЗ небыло и я не знал smile.gif.

Вообще-то об этом написано в первом сообщении темы. Что 256 мб памяти. Чуть позже 1-3 раза уточнено, что это два модуля по 1 гбит.
Цитата
Считается нормой, если более 50% годных с пластины (при таком браке стоимость кристалла соответственно удваивается).

Нормой... Но это всё же мало.
zzzzzzzz
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 15:56) *
1. Что такое CML?
current mode logic

Цитата
2. Мне столько гигагерц надо будет, но не в этом году и не на 90 нм техпроцессе. Хотя, если для такого надо меньше 5 млн рублей и этот первый проект удачно стартанёт, желательно начать разрабатывать элементы дофигагигагерцовых процессоров в этом году.
Чем меньше нм, тем больше выигрыш в ГГц. 90 нм я взял для примера. Частоты CML отличаются от обычного CMOS также примерно, как ЭСЛ-логика от ТТЛ, на порядок для тех же самых транзисторов. И приближаются к примерно половине частоты единичного усиления отдельного транзистора. Есть смысл делать так большие логические куски. Например, "длинное и развесистое" АЛУ.

Цитата
Его и без этого можно "сделать" на несколько порядков.. Там процентов 80-90 строго лишнее, а остальное нужно не всем и не всегда. Это всё в погоне удваивать количество транзисторов каждые два года. Впрочем, это должно быть понятно всем кому не лень.
Можно-то можно. Но, мало кто пробовал rolleyes.gif

Цитата
Ну, это пока...
"Пока" - это самое стабильное состояние. biggrin.gif


ПС. По 0.18 мкм нормой скорее считается выход годных порядка (85-95)%. При этом да, чаще выгоднее браковать только после корпусирования.
anonymus
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 31 2009, 18:21) *
Есть смысл делать так большие логические куски.

А не будет очень большого энергопотребления и нагрева?
zzzzzzzz
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 17:48) *
А не будет очень большого энергопотребления и нагрева?
Наоборот, CML потребляет на высоких частотах меньше, чем "классический" CMOS на более низких. Причем, его потребление практически неизменно и не зависит от частоты - всё построено на переключателях тока, задаваемого источниками стаб. тока. У CMOS-a же потребление прямо пропорционально частоте - перезаряд затворов.
anonymus
Цитата(zzzzzzzz @ Jul 31 2009, 20:16) *
Наоборот, CML потребляет на высоких частотах меньше, чем "классический" CMOS на более низких. Причем, его потребление практически неизменно и не зависит от частоты - всё построено на переключателях тока, задаваемого источниками стаб. тока. У CMOS-a же потребление прямо пропорционально частоте - перезаряд затворов.

Так сколько надо на ОКР по этой теме?
dch
Цитата(Ярцев А.В. @ Jul 31 2009, 06:03) *
В какие фирмы обращались, во сколько денег и времени вышло?

а покопайтесь в форуме был отдельный топик странички на 4 - типа обзора предприятий где вполне реально изготовить если не боятся утечки информации цены там называлить от 30 тысяч баксов за прототипы, но зайти можно с улицы как я понял и пару чипов получите наверное :-)
starley
Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 14:33) *
maniac.gif
Хватит нести чушь.
1. При таких объёмах цена за точку пайки будет копеек 5-8
2. Куда столько слоёв?
3. 4-слойная плата стоит порядка 50 руб/дм2, возможно меньше. Мне не 100 дм2 надо ведь.
4. Возможно будет больше чем 250, но меньше чем 300.


Не стоит считать мнение отличное от вашего чушью, это несколько нескромно.

Ваша микросхема (и скорее всего не только она) наверняка будет в BGA корпусе. На монтаж таких корпусов цены ощутимо повыше, так что оценка в 20 копеек не так далека от реальности даже для ваших огромных серий.
2 сплошных слоя земли и питания, компоненты с двух сторон, так что не факт что удастся развести все сигналы на внешних слоях. Кроме, этого для ваших частот наверняка понадобятся нормированные слои. 6 слоев вполне разумная оценка.
Кроме этого, вы не посчитали примерную стоимость остальных компонентов, даже если исходить из всех 300 р (10$) как-то маловато для платы процессора на 2 ГГц. Вам ведь будет нужна куча внешних компонентов: стабилизаторы питания, тактовые генераторы, размножители клока для DDR, развязывающие конденсаторы в большом количестве, память, наконец - это все тоже денег стоит.
Вопрос вызывают ваши серии. Если вы готовы запускать сразу в производство десятки или сотни тысяч плат, то у вас либо госзаказ, либо избыток уверенности. Если госзаказ - то говорить не о чем, без всяких расчетов понятно, что производство электроники многотысячными тиражами при гарантированном сбыте - весьма выгодное дело. А вот если проект коммерческий, то такие огромные серии - наивное допущение.
Вы, кстати, кроме нижней оценки цены еще и верхнюю считайте (для средних серий, большего размера платы, иного числа слоев, более дорогих компонентов и т.п.), так оно реалистичнее будет.

Цитата(zzzzzzzz @ Jul 31 2009, 18:16) *
Наоборот, CML потребляет на высоких частотах меньше, чем "классический" CMOS на более низких.

Это верно для динамической мощности. Зато КМОП в отличие от CML не потребляет статической мощности. Можете сказать сколько примерно будет ваш CML вентиль рассеивать статической мощности?

Цитата(zzzzzzzz @ Jul 31 2009, 15:24) *
Так можно производительность Core i7 (40 нм) в некотором секторе вычислений "сделать" на порядок. Весело и непринуждённо! rolleyes.gif

Прям уж так весело и непринужденно. В площади вы однозначно проиграете, трассировка усложнится, поскольку везде тащить вместо одного сигнала надо будет уже два. Насколько увеличится скорость еще вопрос, поскольку на этих размерах основной вклад вносят задержки межсоединений, а не логических элементов. Быстрые времена нарастания и малый размах могут породить проблемы с целостностью сигналов, с мощностью тоже вопрос. В общем в то что можно на CML сделать шустрое АЛУ или что-нибудь подобное - охотно верю, а весь процессор - это вряд ли.
zzzzzzzz
Цитата(starley @ Jul 31 2009, 23:45) *
Это верно для динамической мощности. Зато КМОП в отличие от CML не потребляет статической мощности. Можете сказать сколько примерно будет ваш CML вентиль рассеивать статической мощности?
Это как делать. Во-первых, CML можно сделать "засыпающим", с отключаемым питанием и т.п. А во-вторых, чаще всего статический режим не нужен, не для того делаются шустрые схемы.

Цитата
Прям уж так весело и непринужденно. В площади вы однозначно проиграете, трассировка усложнится, поскольку везде тащить вместо одного сигнала надо будет уже два. Насколько увеличится скорость еще вопрос, поскольку на этих размерах основной вклад вносят задержки межсоединений, а не логических элементов. Быстрые времена нарастания и малый размах могут породить проблемы с целостностью сигналов, с мощностью тоже вопрос. В общем в то что можно на CML сделать шустрое АЛУ или что-нибудь подобное - охотно верю, а весь процессор - это вряд ли.
Про весь я и не говорил, перечитайте. Это не всегда целесообразно. Но, если перейти на полностью LVDS- интерфейс, то можно. Ведь LVDS - гармоничное продолжение CML. А насчет целостности сигнала не стоит сильно волноваться - вопрос решаем схемотехнически и топологически. Да и подход должен быть как к полностью аналоговой схеме, с учетом всех паразитов, в общем, обычное дело. Задержки межсоединений для CML как раз существенно меньше - размах-то малый, ток гоняется. По площади будет проигрыш, это точно. Раза в 3-4.

Цитата(anonymus @ Jul 31 2009, 20:23) *
Так сколько надо на ОКР по этой теме?
По какой теме? Разработка библиотеки? Нужны уточнения и дизайн-киты на выбранный техмаршрут. Тогда можно посчитать. А "на вскидку" - несколько лимонов руб. и полгода. Без опробирования на ФАБе, естественно. Если с ним, то еще несколько лимоно-месяцев на изготовление и анализ-измерения-чистку. Есть, правда, одна нерешенная проблема - схемы CML-модулей придется рисовать, синтезаторы напрямую такое не понимают. Можно попробовать обмануть их, конечно. Но, я туда пока не ходил. Было бы желание, а придумать чего-нибудь всегда можно.
Хотя, чего-то я уже Вас побаиваюсь... smile.gif
anonymus
Цитата(starley @ Aug 1 2009, 01:45) *
Вопрос вызывают ваши серии. Если вы готовы запускать сразу в производство десятки или сотни тысяч плат, то у вас либо госзаказ, либо избыток уверенности.

Избыток уверенности. У вас. В своей правоте.
anonymus
http://www.rcmgroup.ru/Mnogosloinye-pechat...laty.217.0.html
см. "Крупносерийное производство свыше 10 000 кв. дм"
300-400 рублей за дм2 точно не будет.
starley
Цитата(anonymus @ Aug 1 2009, 10:25) *
300-400 рублей за дм2 точно не будет.

Согласен. Но и 300 рублей за плату, компоненты и сборку тоже не будет. И потом, вы так и не ответили, почему во всех расчетах опираетесь на такие крупные серии.
anonymus
Разовые затраты в ~1000000$ позволят производить кристаллы по 65 нм техпроцессу с частотой сколько пластин в месяц? Только, пожалуйста, более внятный ответ, чем:
Цитата(masics @ Jul 31 2009, 14:39) *
2. Обычно по количеству чипов.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.