Да врет он и так и так- проверь
включи в сток ключа резистор 1-10ом и на нам мощность посмотри.
То есть побольше чем сопротивление канала, чтоб вся моща на резисторе выделилась.
Она правильнее должна быть.
Полная версия этой страницы: "Прямое" восстановление диода
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Цитата
На словах- запитать полевик через 1Ком - это будет заряд выходной емкости.
При включении- разряд и мощность от этой емкости.
При включении- разряд и мощность от этой емкости.
Я не про ёмкость ключа, а про ёмкость диодов, которые мы тут нюхаем. Вот та же модель, но с тремя диодами.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла.
Т.е. да, интегральная мощность вырастает мало, пиковая на включение - существенно. Так вот те пики напряжения, что были в вашей
модели, заряжают эту ёмкость (благо ёмкость небольшая), и энергия хранится до момента уключения ключа. Ну, дык и что...?
Кажется, я понял - приколист Вы, Лосев. Ваша фотография очень точно отражает ваши посты. Кстати, где надыбали такую вещь?
Если не возражаете, я бы поставил ваш образ с анимацией на заставку в свой рабочий комп, чтоб знали, где искать. Сбросьте в почту,
если не сложно, буду признателен
.
Дык мы пока только выключать правильно учимся. У нас везде выключатели стоят.
)
Включать - это отдельная тема требующая - по порядку - сначала системного решения
а потом уж схемные выверты.
Предлагаю продолжить про выключение.
Вапрос- что то там про помеху...
посмотрели есть разница в мощностях киловатты на медленном полевике и ватты на шустром
снаббере..
где помеха будет больше, от какого способа выключения?
)Включать - это отдельная тема требующая - по порядку - сначала системного решения
а потом уж схемные выверты.
Предлагаю продолжить про выключение.
Вапрос- что то там про помеху...
посмотрели есть разница в мощностях киловатты на медленном полевике и ватты на шустром
снаббере..
где помеха будет больше, от какого способа выключения?
Именно про это- про наличие стойких заблуждений в среде наших инжинерОв.
Для мегагерцовой помехи с длиной волны метры и десятки метров любой экран
или корпус с размерами меньше четверти волны- переизлучающая антенна.
А для волн сантиметровых и миллиметровых - даже маленький корпус- экран.
Да и сами эти помехи уже в обычно пустом диапазоне.
Для мегагерцовой помехи с длиной волны метры и десятки метров любой экран
или корпус с размерами меньше четверти волны- переизлучающая антенна.
А для волн сантиметровых и миллиметровых - даже маленький корпус- экран.
Да и сами эти помехи уже в обычно пустом диапазоне.
IVX, а можешь сделать такие же картинки (post 33), но в Fast Trigger? Я пару раз так ловил не видимые в нормальном режиме короткие импульсы.
Цитата(лосев @ Dec 13 2009, 15:48) 
Да врет он и так и так- проверь
включи в сток ключа резистор 1-10ом и на нам мощность посмотри.
То есть побольше чем сопротивление канала, чтоб вся моща на резисторе выделилась.
Она правильнее должна быть.
включи в сток ключа резистор 1-10ом и на нам мощность посмотри.
То есть побольше чем сопротивление канала, чтоб вся моща на резисторе выделилась.
Она правильнее должна быть.
...так не пойдёт, выходная ёмкость ключа заряженная до 300в. разряжается на открывающийся ключ у которого сопротивление при открывании последовательно изменяет своё значение от десятков килоОм до десятых долей Ома.
А вы предлагаете измерять мощьность на введённом вами резисторе,но на резисторе при разряде выходной ёмкости падает всего 4вольта из 300в.А остальные 296в. на ключе. Ну и рассеиваемые мощности распределяются соответственно.
Цитата(phase @ Dec 13 2009, 22:43)
IVX, а можешь сделать такие же картинки (post 33), но в Fast Trigger? Я пару раз так ловил не видимые в нормальном режиме короткие импульсы.
а зачем, я и так вижу пик 10нс от индуктивности, если разворачиваю по вертикали, как возможно проглядеть "несколько мкс"?
Цитата(proba60 @ Dec 13 2009, 23:15)
...так не пойдёт, ...
Согласен.
Предлагаю такой выход- считаем по старинке- по закону сохранения энергии.
Понятно что сколько энергии накопится в емкости столько и рассеется в ключе.
Определяем емкость по модели получается 300 пф.
Можно заряжать от источника тока, можно впаралель 300 пик подлючить...
Значит при 300 вольт будет 14мкдж. Ага. У новых полевиков 8 мкдж в даташитах прописано.
. Для старичка нормально. Попали. Если че, проверяйте.
Это значит что если мы будем заряжать и разряжать 100 тыс раз в секунду это будет 1,4 вт.
И чего , об че базар? на 50 кгц вообще 0,7вт.
Я и грю- копейки.
Хотя и сам разговор беспредметно начали- мол энергия емкости будет греть...
Так она в любом случае будет- хоть медленно ее по старинке заряжай,
хоть быстро с диодным снаббером.
Я думаю вопрос прибили.
Цитата(лосев @ Dec 14 2009, 14:26)
Так она в любом случае будет- хоть медленно ее по старинке заряжай,
хоть быстро с диодным снаббером.
Я думаю вопрос прибили.
хоть быстро с диодным снаббером.
Я думаю вопрос прибили.
... согласен, хоть по амплитуде импульсы рассеиваемой мощьности вроде и внушают уважение но длительность их очень скромная .А если смотреть среднюю рассеиваемую то вообще "копейки "
Всё-таки я опять в недоумении.
А разве не коммутационным потерям посвящен снаббер, где даже видны проблемы «прямого восстановления»?
Берём ключ, который закрывается не 20, a 200нс на приличном токе с напряжением, и видим там большую мощность при выключении.
Делаем снаббер на медленном, но очень резком диоде и практически устраняем эти потери, но имеем 1нс фронт тока в кламперный диод и:
Конечно, если выключать 200нс, загоняя мощность в тело ключа, это же «Клондайк» энергии да с частотой 100кГц…, например.
Коммутационным потерям ключа посвящается, просто говорим сейчас о подробностях решения, ПОЭТОМУ ЭТО ДРУГОЕ.
Применяй резкий диод и готовься сложно «прямо восстанавливать» выпрямительный.
Собственные ёмкости на ключе при таких токах и статических потерях вносят слишком малую долю, и их можно не рассматривать.
Я правильно понимаю или нет?
Цитата
Так что коммутационные потери -это другое. Это токи и время переключения.
А разве не коммутационным потерям посвящен снаббер, где даже видны проблемы «прямого восстановления»?
Берём ключ, который закрывается не 20, a 200нс на приличном токе с напряжением, и видим там большую мощность при выключении.
Делаем снаббер на медленном, но очень резком диоде и практически устраняем эти потери, но имеем 1нс фронт тока в кламперный диод и:
Цитата
И вот тут в реалии не так красиво как в симулянте.
Конечно, если выключать 200нс, загоняя мощность в тело ключа, это же «Клондайк» энергии да с частотой 100кГц…, например.
Коммутационным потерям ключа посвящается, просто говорим сейчас о подробностях решения, ПОЭТОМУ ЭТО ДРУГОЕ.
Применяй резкий диод и готовься сложно «прямо восстанавливать» выпрямительный.
Собственные ёмкости на ключе при таких токах и статических потерях вносят слишком малую долю, и их можно не рассматривать.
Я правильно понимаю или нет?
Уважаемые, а в чем вообще суть дискуссии? Если в том. существует ли эффект прямого восстановления диода - то несомненно существует, о чем известно как авторам учебников по теории полупроводников, так и некоторым производителям этих самых полупроводников (в чем они честно признаються в своих DataSheet'ах ). Если о вкладе этого эффекта в работу среднестатистического SMPS со скоростями нарастания напряжений и токов порядка долей-единиц вольт/нс (долей-десятков ампер/нс) - то заметить его практически невозможно. А в твердотельных модуляторах со скоростями нарастания более 100 В/нс или высоковольтных выпрямителях на частотах порядка 300 кГц и выше увидеть его влияние очень даже реально, и даже пирометром померять можно (пальцем не очень рекомендуется). Причем даже карбид-кремниевая шоттка от Кри ведет себя иногда не очень правильно (несмотря на вcе ее Zero Recovery ).
). Если о вкладе этого эффекта в работу среднестатистического SMPS со скоростями нарастания напряжений и токов порядка долей-единиц вольт/нс (долей-десятков ампер/нс) - то заметить его практически невозможно. А в твердотельных модуляторах со скоростями нарастания более 100 В/нс или высоковольтных выпрямителях на частотах порядка 300 кГц и выше увидеть его влияние очень даже реально, и даже пирометром померять можно (пальцем не очень рекомендуется). Причем даже карбид-кремниевая шоттка от Кри ведет себя иногда не очень правильно (несмотря на вcе ее Zero Recovery ).
Цитата(Integrator1983 @ Dec 15 2009, 02:05)
Уважаемые, а в чем вообще суть дискуссии? Если в том. существует ли эффект прямого восстановления диода - то несомненно существует
та нии, я был не согласен с оценками времени эффекта, ну нету микросекунд у приличных диодов даже близко, а доминирует индуктивность корпуса, которую и вы на своих 100в/нс увидите первой, хоть 1000в/нс, всё равно неоткуда браться микросекундам.
Вместо высокоумного трёпа, предлагаю результат симуляции работы однотактного прямохода с диодным демпфером:
Поскольку муделировалось из того что есть, то в реальном приборчике лучше применять симметричный трансил на 6,8В и один тормознутый диод на 800В. Тогда потери на выключение будут существенно меньше. Однако, сей фокус подходит только для радиогубителей по понятным причинам.
Поскольку муделировалось из того что есть, то в реальном приборчике лучше применять симметричный трансил на 6,8В и один тормознутый диод на 800В. Тогда потери на выключение будут существенно меньше. Однако, сей фокус подходит только для радиогубителей по понятным причинам.
Да как сказать. Микросекунд нет, а порядка пары сотен нан (для высоковольтного кремния) - есть. Только на малых скоростях переключения его на индуктивности выводов и Junction capacitance размажет, а на больших - увидишь аж бегом. Причем, время прямого восстановления практически не отличается что для диода с Trr = 50 ns, что для диода с Trr = 500 ns (соответственно, диоды брались с соизмеримыми допустимыми токами кристалла). Об обычных выпрямительных диодах ничего сказать не могу - с ними таких измерений не проводили.
Цитата(gyrator @ Dec 15 2009, 07:39)
Вместо высокоумного трёпа,
Радиогубительский подход подразумевает использование отрицательных моментов
на пользу дела.
Как один из примеров использование времени рассасывания для снаббера.
Есть еще варианты.
Вот такую модельку покрутите с разными нагрузками.
Видно что диодеры ведут себя как маленькие аккумуляторы.
То есть они энергию накапливают иначе чем кондеры.
В реале эта схемка позволяет оценить как сам диод, так и соответствие
его модельки в спайсе.
Цитата
Version 4
SHEET 1 880 772
WIRE 240 0 -64 0
WIRE 368 0 320 0
WIRE -64 48 -64 0
WIRE -16 48 -64 48
WIRE 112 48 64 48
WIRE -64 160 -64 48
WIRE 368 192 368 0
WIRE -224 208 -304 208
WIRE -304 224 -304 208
WIRE 112 240 112 48
WIRE -304 320 -304 304
WIRE -64 320 -64 256
WIRE 112 368 112 304
FLAG -304 320 0
FLAG -64 320 0
FLAG 368 272 0
FLAG 112 368 0
SYMBOL voltage -304 208 R0
WINDOW 3 168 -242 Left 0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 56 -173 Left 0
SYMATTR Value PULSE(0 15 30u 5n 5n 10u 20u)
SYMATTR SpiceLine Rser=10m
SYMATTR InstName V1
SYMBOL res -128 192 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 0
WINDOW 3 32 56 VTop 0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 1
SYMBOL voltage 368 176 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 24 132 Left 0
SYMATTR SpiceLine Rser=.1
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value 20
SYMBOL diode 96 240 R0
SYMATTR InstName D2
SYMATTR Value DI_GBU806
SYMBOL res 80 32 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 0
WINDOW 3 32 56 VTop 0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 5
SYMBOL res 336 -16 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 0
WINDOW 3 32 56 VTop 0
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 50
SYMBOL EXTRA\\IRF\\NMOS\\irf6617 -96 208 R0
SYMATTR InstName U1
TEXT -112 -88 Left 0 !.tran 0 60u 39.9u startup
SHEET 1 880 772
WIRE 240 0 -64 0
WIRE 368 0 320 0
WIRE -64 48 -64 0
WIRE -16 48 -64 48
WIRE 112 48 64 48
WIRE -64 160 -64 48
WIRE 368 192 368 0
WIRE -224 208 -304 208
WIRE -304 224 -304 208
WIRE 112 240 112 48
WIRE -304 320 -304 304
WIRE -64 320 -64 256
WIRE 112 368 112 304
FLAG -304 320 0
FLAG -64 320 0
FLAG 368 272 0
FLAG 112 368 0
SYMBOL voltage -304 208 R0
WINDOW 3 168 -242 Left 0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 56 -173 Left 0
SYMATTR Value PULSE(0 15 30u 5n 5n 10u 20u)
SYMATTR SpiceLine Rser=10m
SYMATTR InstName V1
SYMBOL res -128 192 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 0
WINDOW 3 32 56 VTop 0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 1
SYMBOL voltage 368 176 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 24 132 Left 0
SYMATTR SpiceLine Rser=.1
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value 20
SYMBOL diode 96 240 R0
SYMATTR InstName D2
SYMATTR Value DI_GBU806
SYMBOL res 80 32 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 0
WINDOW 3 32 56 VTop 0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 5
SYMBOL res 336 -16 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 0
WINDOW 3 32 56 VTop 0
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 50
SYMBOL EXTRA\\IRF\\NMOS\\irf6617 -96 208 R0
SYMATTR InstName U1
TEXT -112 -88 Left 0 !.tran 0 60u 39.9u startup
файл .asc
Удобно использовать такой аккумулятор для быстрой накачки снабберного диода.
Это в том варианте- с коротким включением ключа.
Это в том варианте- с коротким включением ключа.
Цитата(лосев @ Dec 15 2009, 15:52)
Вот такую модельку покрутите с разными нагрузками.
Наверное "кручение" сей модельки интересно исследователю П.П. приборов или доброму студиозусу, но я всего лишь потребитель этих самых П.П. приборов. Поэтому меня забавляет не исследование поведения оных, а возможность их "законного" использования в конкретных схемулька-модельках.
Например, демпфер не диоде всего лишь забава для радиогубителей т.к. параметр используемый при его фунциклировании не есть стабильная и нормируемая величина. А параметры мультигираторного демпфера-рекуператора предсказуемы, стабильны и его элементы работают в режимах оговоренных в ТУ на используемые ЭРЭ. Кроме того, диодный демпфер. ИМХО, не способен скушать энергию Ls силового транса с последующим "отрыгиванием" оной в нагрузку или йомкость входного фильтера.
Цитата
Удобно использовать такой аккумулятор для быстрой накачки снабберного диода.
Кажется это ответ на мой вопрос.
Цитата
А параметры мультигираторного демпфера-рекуператора предсказуемы, стабильны и его элементы работают в режимах оговоренных в ТУ на используемые ЭРЭ.
Так ведь это "схемные выверты", которые "потом".
Цитата(gyrator @ Dec 15 2009, 19:43)
. ИМХО, не способен скушать энергию Ls силового транса с последующим "отрыгиванием" оной в нагрузку или йомкость входного фильтера.
А какаёмы? Они скоро будут в каждой кофеварке стоять, а схемотехники
пока путной нет.
Это ведь флайбэки устаканились, и то гады жрут по 10 вт в каждом телике,
на счетчик крутят. И по две штуки в каждом и нцать миллиаррдов ,
этож какие денжишши...
А на питании в стэнбае круглосуточно жрут, и в основном эти самые переключетельные
потери.
Может все таки в консерватории что поправить?
Цитата(лосев @ Dec 15 2009, 15:52)
Есть еще варианты.
Вот такую модельку покрутите с разными нагрузками.
Видно что диодеры ведут себя как маленькие аккумуляторы.
Вот такую модельку покрутите с разными нагрузками.
Видно что диодеры ведут себя как маленькие аккумуляторы.
У меня просьба неопытного симулянта .Как это загрузить в SWCAD .Плиз.
Цитата(gyrator @ Dec 15 2009, 21:39)
Шо-то я Вас не пойму.
А че рассказывать то? Иду я после бани, моррда кррассная...
Творческий климакс какой то. Никак не победю я этого форварда.
Мешается. Я уж хитровыпендрился - приоткрываю диод перед
основным импульсом, вроде по теории i-слой длжен рассосаться
ан нет- все равно пик есть. Меньше, но лишака.
А здесь народ почти никто и не знал об этом.
Вот может свежим взглядом кто и ....
Вот для этого и рассказываю.
А спецы только руками разводят.
Файл надо сохранить с расщирением ___.asc
и открыть в свечке.
Если в ней какой то модели нет, она скажет, замени на что нить похожее.
Стой, погоди.
Говорил что моделил открывание.
Где есть модельки с форвардом?
Надо.
Говорил что моделил открывание.
Где есть модельки с форвардом?
Надо.
Цитата(лосев @ Dec 15 2009, 23:15)
Говорил что моделил открывание.
Где есть модельки с форвардом?
Где есть модельки с форвардом?
ЗапОр у диодера моделил включением параллельной LR-цЭпочки последовательно с оным.
А муделек с "прыгающим" сопротивлением базы не встречал.
Это не то.
Я косвенно моделю- по накоплению заряда смотрю- меняю время накачки
и меряю энергию отдаваемую переходом при разряде.
Не знаю почему, но модель этот момент отражает как то.
Есть неплохое совпадение. А вот само напряжение никто не показывает.
Я косвенно моделю- по накоплению заряда смотрю- меняю время накачки
и меряю энергию отдаваемую переходом при разряде.
Не знаю почему, но модель этот момент отражает как то.
Есть неплохое совпадение. А вот само напряжение никто не показывает.
Цитата(лосев @ Dec 16 2009, 00:59)
Я уж хитровыпендрился - приоткрываю диод перед
основным импульсом, вроде по теории i-слой длжен рассосаться
ан нет- все равно пик есть.
основным импульсом, вроде по теории i-слой длжен рассосаться
ан нет- все равно пик есть.
А вы таки pin диоды исследуете или обычные?
Цитата(Justin @ Dec 16 2009, 08:44)
или обычные?
Во всех диодах есть i-слой , именно он определяет запирающие свойства диода.
Просто есть технологии расширения или сужения этого слоя.
Расширяют для повышения обратного напряжения, все диоды более 400в
можно называть pin-диодами , чаще всего так называют переключаюшие
с расширенным i-слоем.
Диоды с уменьшенным слоем называют- зеннерами, стабилитронами,
хотя это тоже обычные диоды но с пониженным обратным напряжением.
Чем они еще хороши- что от уменьшенного слоя имеют быстрый
форвард рикавери.
Цитата(лосев @ Dec 16 2009, 15:48)
быстрый форвард рикавери.
Я так понял, что за время моей "отсидки" усе вопросА вже порешали?
Тогда всех разработчиков с Новым Годом и пусть в нём "рекавери" будет минимальным.
Цитата(лосев @ Dec 15 2009, 20:06)
А какаёмы? Они скоро будут в каждой кофеварке стоять, а схемотехники
пока путной нет.
Это ведь флайбэки устаканились, и то гады жрут по 10 вт в каждом телике,
на счетчик крутят. И по две штуки в каждом и нцать миллиаррдов ,
этож какие денжишши...
А на питании в стэнбае круглосуточно жрут, и в основном эти самые переключетельные
потери.
Может все таки в консерватории что поправить?
пока путной нет.
Это ведь флайбэки устаканились, и то гады жрут по 10 вт в каждом телике,
на счетчик крутят. И по две штуки в каждом и нцать миллиаррдов ,
этож какие денжишши...
А на питании в стэнбае круглосуточно жрут, и в основном эти самые переключетельные
потери.
Может все таки в консерватории что поправить?
А потому что жлобство. На стендбай много не надо, 1-2 ватта с избытком (на работу схемы).
Может, и много меньше... Надо-то всего лишь ИК приемник запитать и что там еще-то?
Потому аккумулятор был бы несколько лучшим выходом. Если очень долго в стендбае - пускай включается
источник, но на короткое время. Подзарядил - и все. Оптимальный средний КПД.
Но ставить аккумуляторы - жаба душит...
Цитата(orthodox @ Jan 2 2010, 22:38)
Потому аккумулятор был бы несколько лучшим выходом. Если очень долго в стендбае - пускай включается
источник, но на короткое время. Подзарядил - и все. Оптимальный средний КПД.
Но ставить аккумуляторы - жаба душит...
источник, но на короткое время. Подзарядил - и все. Оптимальный средний КПД.
Но ставить аккумуляторы - жаба душит...
Это нужно еще просчитать. Для меня такое решение неочевидно.
во-первых. аккумулятор стоит стоько. что вся копеечная экономия двух киловатт-часов в год....
во-вторых. сам аккумулятор, даже свинцовый. имеет КПД что-то около 75%. Плюс еще потери на заряде-стабилизацию при разряде - 50% и выйдет.
Чистоплюйством попахивают все эти ККМ с точки зрения экономии. Одна 100-ваттная лампа в подъезде съедает столько, что все стендбаи подъезда умолкают.
Экономно жить вообще без ящика. Только сирена воздушной тревоги одна на весь город. Пневматическая с ручным приводом.
)Давным давно. когда питательщики приносили мне на согласование источник, я начинал ныть: Витя, ну что ж вы топчетесь всем скетором на месте? Три года назад был 80% КПД и сегодня вы сварганили аж на процент больше. Неужели нельзя что-то получше?
Питательщики шли в контратаку: А какой КПД у твоего прибора? Ладно, у телевизора 0.1%, а твоя ЭВМ вообще КПД имеет? Каков КПД отдельно взятого триггера или таймера? Ты лучше общее потребление уменьшай!
И не знал я что возразить....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.