Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Посоветуйте основу радиоприёмника на 10-30 МГц
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4
GetSmart
Приветствую всех.
Мне нужен совет по схемотехнике приёмника на одну конкретную частоту в диапазоне 10-30 МГц. Возможно она будет задаваться кварцем или PLL. Чувствительность в районе десятых мкв. Тип сигнала АМ/SSB. Ширина канала максимум 3 кгц, а возможно 1. Интересует только РЧ тракт. Желательно на 1-2 современных микросхемах. Возможно даже (пока предположительно) использование прямого преобразования, далее на НЧ в диапазоне в 2-3 раза шире полосы НЧ я в цифре отфильтрую узкую полосу, откинув отрицательные частоты.

Моё предположение по оптимальной схеме это на входе усилок на 1-2 малошумящих транзисторах, потом микруха РЧ-тракта приёмника с входом кварцевого генератора или встроенным PLL. На выходе микрухи НЧ.
proxi
Цитата(GetSmart @ Oct 24 2010, 22:08) *
Приветствую всех.
Мне нужен совет по схемотехнике приёмника на одну конкретную частоту в диапазоне 10-30 МГц. Возможно она будет задаваться кварцем или PLL. Чувствительность в районе десятых мкв. Тип сигнала АМ/SSB. Ширина канала максимум 3 кгц, а возможно 1. Интересует только РЧ тракт. Желательно на 1-2 современных микросхемах. Возможно даже (пока предположительно) использование прямого преобразования, далее на НЧ в диапазоне в 2-3 раза шире полосы НЧ я в цифре отфильтрую узкую полосу, откинув отрицательные частоты.

Моё предположение по оптимальной схеме это на входе усилок на 1-2 малошумящих транзисторах, потом микруха РЧ-тракта приёмника с входом кварцевого генератора или встроенным PLL. На выходе микрухи НЧ.

ну можно культовую MC3357,MC3359,MC3361 и аналог 174ХА26 которую, говорят, тоже можно заставить работать rolleyes.gif
для 3 кГц еще нужно подыскать фильтр ПЧ такой, что не есть так просто...для SSB можно потревожить старушку TСA440
174ХА2
ledum
Почти на одной я знаю только один вариант - TDA1572T У нее на 12 ножке есть выход ПЧ, который будучи пропущенным через узкополосный фильтр и поданный на смеситель на какой-нибудь К561КТ3 даст SSB. Были еще Санье с таким выходом. Но там и ПЧ УКВ тракт в нагрузку. Мне больше нравится подход ППП, но как правило, нужна учетверенная частота для гетеродина - для 30МГц начинаются проблемы с квадратурой. Само собой не одна чипа.
Но в ТЗ ничего не сказано о динамдиапазоне. Ну и набившая оскомину тема в инкубаторе по SDR. Softrock - ключевое слово. Типа http://www.wb5rvz.com/sdr/sr_lite_ii/origi...i_schematic.png отсюда http://www.wb5rvz.com/sdr/sr_lite_ii/
Вспомнил еще Силабсы http://www.silabs.com/products/audiovideo/...s/Si473435.aspx, но они АМ и до 21.85МГц в КВ. Где-то на работе был полный даташит (они часто не дают). Китайцы дают http://www.xhl.com.cn/ramtron/Si4734-35B20Rev0_4.pdf
О, они в Si4742/43/44/45 уже до 30МГц - но на эти полный даташит пока не видел
Хе-хе, уже увидел http://img.b2b.hc360.com/handbook/5-7-1730557.pdf
Есть приемники навороченные у АД и Филипсов - ничего не было сказано о допустимой сложности.
GetSmart
Цитата(proxi @ Oct 25 2010, 01:17) *
ну можно культовую MC3357,MC3359,MC3361 и аналог 174ХА26 которую, говорят, тоже можно заставить работать rolleyes.gif

Это микрухи для FM. С АМ они (кажется) не работают.
proxi
Цитата(GetSmart @ Oct 25 2010, 00:10) *
Это микрухи для FM. С АМ они (кажется) не работают.

ну дак как включить, все зависит от искушенности, типо синхронный детектор, выделение несущей для АМ детектирования и тд и тп вообще то здесь не очень место, надо двигать к кубанским казакам http://www.cqham.ru/
ledum
Цитата(proxi @ Oct 25 2010, 00:19) *
надо двигать к кубанским казакам

У кубанских казаков без позывного неуютно. За 2 года до сих пор резко чужим там чувствую
GetSmart
Тогда ещё вопрос. Какой вид модуляции/демодуляции обеспечивает наилучшую дальность связи при очень малых сигналах (на уровне чувствительности)? Это при одинаковой ширине канала. Интересует сравнение AM/SSB vs ЧМ/ФМ в указанном ранее диапазоне.

Цитата(ledum @ Oct 25 2010, 02:04) *
Вспомнил еще Силабсы http://www.silabs.com/products/audiovideo/...s/Si473435.aspx, но они АМ и до 21.85МГц в КВ.

Экзотика какая-то. На складе ни у кого нет. Мне, вообще, нужен приёмник в штучном экземпляре, так что комплектуху желательно распостранённую, которую можно заказать на складе из Москвы у нескольких поставщиков, хотя бы пары.
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 25 2010, 01:20) *
Экзотика какая-то. На складе ни у кого нет. Мне, вообще, нужен приёмник в штучном экземпляре, так что комплектуху желательно распостранённую, которую можно заказать на складе из Москвы у нескольких поставщиков, хотя бы пары.

Ой как все плохо стало. Мы в свое время через диджики брали, а сейчас и там нет. Но я себе пару 34-х захомячил.
Что касается эффективности, то ИМХО надо чуть больше сказать о чем речь - судя по всему цифра. АМ вообще вне конкурса - эффективность в 16 раз где-то хуже, чем у того же SSB.
Вопросы в том - если цифровуха - будет ли помехоустойчивое кодирование применяться, перемежитель. На какое расстояние планируется (прямая видимость или скачок - чтобы определить необходимость перемежителя). А потом уже смотреть что использовать ФМ, ЧМ или ОБП
proxi
SSB самая эффективная энергетичесски... ЧМ помехоустойчиво, а так важно как распознавать сигнал, типо Морзе с полосой 100 Гц
это одно, типо голос- сигнал шум 6-12dB, ЧМ вещание- 20 dB, какая цифирь 6- 12 dB, а вообще важна полоса, для цифири -бит пер херц...
Цитата
У кубанских казаков без позывного неуютно. За 2 года до сих пор резко чужим там чувствую

ну это типо знак катчества rolleyes.gif
у меня была возможность получить позывной ( чистая бюрократия ), какой трансивер б.у купить, но я не парюсь, мне больше конструирование по душе да еще и на СВЧ, а там любителей ох как мало
GetSmart
Сигнал - цифра. Ориентировочно 100 бод. Данных бит 50 в посылке. Могу передать 4 копии и прочее кодирование. ЧМ если будет, то очень узкополосная (dF = 0,0001). Одно из требований - простота передатчика. АМ и узкополосную ЧМ можно сделать на коленке. SSB вряд ли.

Эффективность 1/16 для АМ скорее всего для голоса. Для цифры должно быть ближе к 1. Если например 1 передаётся 100% мощностью, а 0 = 50% и менее (хоть 0).
proxi
Цитата
ЧМ если будет, то очень узкополосная (dF = 0,0001)

для ЧМ индекс модуляции, узкополосная считается в районе 1...ну еще не путать ФМ с ЧМ, узкополосные. как правило, ФМ...
GetSmart
Насколько я знаю, ЧМ и ФМ в некоторой степени совместимы. Передатчик у меня будет (мог бы) честным ЧМ, в котором кварцевый генератор будет слегка смещать частоту например с помощью ёмкости. То есть это честный узкополосный ЧМ. Приёмник же может быть ФМ. Хотя у приёмника непонятно вообще есть ли разница ФМ/ЧМ, ну кроме разве что коррекции НЧ.
proxi
Цитата
вообще есть ли разница ФМ/ЧМ, ну кроме разве что коррекции НЧ

ну да, коррекцией и различается, 6dB октава, на передающем тоже, только в разные стороны на передающем подьем, на приемном спад...
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 25 2010, 13:05) *
Сигнал - цифра. Ориентировочно 100 бод.

Чистое ИМХО. Неужели Вы это доверите какой-нибудь MC3361? А потом героически будете выколупывать боды из полученного шума. Квадратуры в ноль или около нуля, потом оцифровка чем-нибудь тру 20-битным и демодуляция в цифре с адаптивными фильтрами, которые сразу и бодовую выдадут и нормальные биты. Благо скорость никакая и могут подойти любимые АЦП нашей дамы-модератора, главное, чтобы сдвоенные и без разбега по фазе. AK5394A не буду советовать, ибо дороги и избыточны.
Тем более и вид модуляции можно оперативненько подобрать
GetSmart
А что, выложенная выше схема SDR шумит намного меньше MC3361 (или MC3371)?

Тогда может двойное преобразование. Промежуточная грубо говоря 5 мгц, 20 мгц квадратура. Больше 30 мгц в приёмнике не хочется юзать сигналы.
тау
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 00:48) *
Тогда может двойное преобразование. Промежуточная грубо говоря 5 мгц, 20 мгц квадратура. Больше 30 мгц в приёмнике не хочется юзать сигналы.
Попробуйте уговорить себя на частоту несущей около 46 МГц. Тогда приемник будет на основе телевизионного тюнерочка с PLL. Многие из этих коробочек работают с 46 мГц (гетеродин выше). Первая ПЧ на 31..33 Мгц через квази саунд фильтр.
Далее как фантазия разыграется, ну вот к примеру http://www.radioscanner.ru/forum/topic15344.html.
Последнюю ПЧ можно сделать пониже, цифровать повыше , брать БПФ -ловить бины , среди бинов отыскивать свой блочный код , декодировать - лепота для эмбеддера.
proxi
Цитата
Тогда может двойное преобразование. Промежуточная грубо говоря 5 мгц, 20 мгц квадратура.

а что парит зеркальный канал? тут предлагают прямое преобразование, квадратуру можно получить и фазовращателями,
если так хочется...
GetSmart
У меня на дешёвый китайский приёмник без внешней антенны на частоте 10 мгц ловятся китайские станции, притом что я живу в районе уральских гор. Вот это дальность, я понимаю. На 46 и выше мгц вряд ли такое будет. да и чем ниже частота, тем лучше сигнал будет проходить сквозь препятствия.

Цитата(proxi @ Oct 26 2010, 02:39) *
тут предлагают прямое преобразование, квадратуру можно получить и фазовращателями,
если так хочется...

На околонулевой частоте? Я слабо разбираюсь в РЧ. Так что всех вариантов не знаю.
Но что-то мне кажется, что зеркальные отрицательные частоты из вещественного сигнала не удалить.
GetSmart
ledum, схемка от Softrock мне вобщем нравится. Применительно к ней я пока ограничу диапазон до 10-15 мгц. Однако хотелось бы её доработать. Для начала на входе поставить 1-2 фета. Кстати, можно ли вместо LC-контура в коллекторе ставить кварц? Не хочется, чтобы какие-нибудь мощные радиостанции забили канал. А у кварца должна быть крутизна среза много выше LC. То есть я хочу входной сигнал усилить раз в 100. И потом ещё на НЧ поставить АРУ. Однако вряд ли оно будет идеально согласованое по обоим каналам. Затем НЧ обрезать кило до 5 LC-фильтром (двухзвенным может быть) и оцифровать на 10 кгц. Остальную фильтрацию делать в цифре. Рассогласованность АРУ на что-то влияет? Какие АЦП подходят для оцифровки? Хотя бы чьих производителей легко доставабельны и в пределах 200 рублей. Может вместо ацп поставить недорогой контроллер силабс? Если какой-то АЦП уж очень-очень хорош, то можно и за 500 руб.

И ещё вопрос. Заужение ширины канала будет повышать чувствительность и в итоге дальность приёма?
proxi
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 01:36) *
У меня на дешёвый китайский приёмник без внешней антенны на частоте 10 мгц ловятся китайские станции, притом что я живу в районе уральских гор. Вот это дальность, я понимаю. На 46 и выше мгц вряд ли такое будет. да и чем ниже частота, тем лучше сигнал будет проходить сквозь препятствия.


На околонулевой частоте? Я слабо разбираюсь в РЧ. Так что всех вариантов не знаю.
Но что-то мне кажется, что зеркальные отрицательные частоты из вещественного сигнала не удалить.

ну дык для это и есть квадратура а в случае с SSB, там только одна боковая кстати от этого и эффективность, что энергия не тратиться на несущую, и не нужную боковую
а Китайцы на КВ, от этого и дальность, может хоть вокруг шарика обежать и не раз, эхо например, один и тот же сигнал с секундными задержсками
Цитата
Заужение ширины канала будет повышать чувствительность и в итоге дальность приёма?

конечно, напрямую
тау
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 02:36) *
У меня на дешёвый китайский приёмник без внешней антенны на частоте 10 мгц ловятся китайские станции, притом что я живу в районе уральских гор.

китайцы прячутся за зоной молчания
Цитата
Распространение коротких волн (КВ)

....Для КВ радиолиний характерна ещё одна особенность — наличие так называемой зоны молчания. Зоной молчания (ЗМ) называют кольцевую область вокруг передатчика, в пределах которой невозможен приём РВ. Наличие ЗМ объясняется тем, что земные радиоволны 1 быстро затухают, а ИВ 2 приходят в некоторую точку земной поверхности на значительном удалении от радиопередатчика, т.к. для ИВ, падающих под малыми углами на И. не выполняется условие отражения (10) и они (рис. 19) уходят в космическое пространство. Пределы зоны молчания зависят от рабочей длины волны и уровня электронной плотности. Днём при связи на волнах в 10-25м ЗМ достигает 1000км, а ночью при связи на волнах 35-100м ширина ЗМ уменьшается до нескольких сот км. С увеличением мощности передатчика ЗМ так же уменьшается.

Цитата
Распространение УКВ

....Вместе с тем, на трассах УКВ в горных условиях наблюдается явление улучшения распространения РВ. Например, на трассах протяжённостью 100-150 км проходящих через горы высотой 1-2 км наблюдается явление усиления препятствием. Это явление заключается в том, что интенсивность ЭМ поля радиоволны при некотором удалении за препятствие оказывается больше, чем в случае распространения без препятствия. Объясняется это тем, что вершина горы служит естественным пассивным ретранслятором.

Поле, возбуждающее вершину горы складывается из прямой волны 1 и отражённой волны 2. Волны дифрагируют на острой вершине и распространяются в область за гору. К месту расположения приёмной антенны А2 приходят волны 3 и 4, сумма которых значительно превышает уровень сигнала в этой точке пространства при распространении РВ без препятствия. Явление усиления препятствием экономически выгодно и позволяет организовать радиолинию в горах без ретрансляционной станции.
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 06:38) *
... схемка от Softrock мне вобщем нравится.

Что касается АЦП. Мы все-таки использовали AK5394A. Из доступных сейчас я знаю CS5361, PCM4220, PCM1804, PCM4202. CS5381, PCM4222 дороговаты. Обычно делался ОБП приемник, сигнал сбрасывался в 0.1-3.4кГц, оцифровывался, потом преобразователь Гильберта - и с квадратурами делаете что хотите. Но можно и сразу квадратуры получить на сэмплирующем смесителе, лучше всего на bus switch типа FST3253 или FST3125 (ну или куча клонов от техасов, IDT, перикомов и т.д.) - у них быстродействие достаточно для 30МГц, в отличие от 74НС4052 всяких. Но у меня другое предложение. Немного кривое. Но не отвергайте сразу. Например, http://www.analog.com/en/rfif-components/r...ts/product.html и переносчик вверх на прием и вниз на передачу на кварце мегагерц 60-80 плюс смеситель. ИМХО это должно значительно сэкономить время. Да и чувствительность достаточно высокая. Потом китайцы китайцами, но была история типа в МЧС (тогда его еще не было, но прообраз уже был). Навороченная радиостанция Родэ-Шварц с многоканальным зондированием, анализом, прогнозированием и планированием $40k (к счастью дали временно на попробовать). Киев-Львов, Киев-Харьков, Киев-Донецк днем не удалось связь установить - королевство маловато. Не нашлось ни одного диапазона, чтобы мертвая зона была меньше 1000км, а на обегание шарика то ли мощности не хватало, то ли многолучевость все портила.
Кварцевые фильтры хорошо, но как последователи бывшей Гостехкомиссии на Ваши эксперименты посмотрят - или Вы найдете кварцы на любительские диапазоны? Тогда радиолюбители могут побить. Усилители на этот диапазон на полевиках не делаются. Обычно это что-то типа 2Т939 или BFG591 по схеме Нортона. Большое усиление не используется - велика опасность перегруза.
Черт, конец года, запарка пошла.
О тау опять опередил.
GetSmart
Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 13:57) *
...переносчик вверх на прием и вниз на передачу на кварце мегагерц 60-80 плюс смеситель. ИМХО это должно значительно сэкономить время.

Время у меня есть. Я не указал, но передатчиков будет несколько, дешевых. И полосу хочу сделать нестандартную, очень узкую, для максимума чувствительности. Надо пробить лес и небольшие горы при небольшой мощности, ориентировочно 1 вт. Связь очень редкая и короткая, допустимы потери 80% всех сеансов связи.

На данный момент ещё не ясно, насколько кварцы плавают от температуры. Работать они будут от -40 до +40. Всвязи с этим будет две ширины канала. Первый для обнаружения несущей (1/2 сек грубо) возможно 10 или более кгц. Второй рабочий, возможно 1 кгц. Точная подстройка второго либо в цифре, либо варикапом.

Почему УВЧ на полевиках не делают? Кроме того, если велика опасность перегруза, то может АРУ и на ВЧ поставить?

Ну и если диапазон радиолюбительский, то почему им можно, а мне нельзя? smile.gif

Почему-то не видел схемы передатчиков с двумя LC-фильтрами на выходе. Мне просто простенькие схемы попадались или так не делают? В симуляторе на двух фильтрах сигнал сигнал конкретно чистый с двух фильтров выходит по сравнению с одним.
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 14:43) *
На данный момент ещё не ясно, насколько кварцы плавают от температуры. Работать они будут от -40 до +40. Всвязи с этим будет две ширины канала. Первый для обнаружения несущей (1/2 сек грубо) возможно 10 или более кгц. Второй рабочий, возможно 1 кгц. Точная подстройка второго либо в цифре, либо варикапом.

У Вас кварцы уже есть? Найти кварцы с 10-20ppm не проблема. Можно термостатировать, если запитка от сети. Или термокомпенсировать. Микроконтроллером. У себя я вообще понаглел - зафапировал GPSсовскими PPS. Полоса больше 3кГц ИМХО избыточна даже при обычных кварцах. ЕМНИП у Р399 (то что в народе не совсем правильно Катраном кличут) не больше Герца уход на 10МГц, правда после прогрева термостата. Мы смотрели на морской погодный телетайп ЧМ порядка 100бод на где-то 11039кГц - лет 8 назад еще был - круглосуточно передавал много лет - все приемники, а их у нас было много, в пределах пары Герц имели точность. На 4 кГц выше также постоянно стоял НАТОвский ТОФ 3600 - холостил - чистый матрасик с демодулятора шел - два тестовых сигнала когда-то были.

Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 14:43) *
Почему УВЧ на полевиках не делают? Кроме того, если велика опасность, то может АРУ и на ВЧ поставить?

Делают на J310 и иже с ними. КП903. С общим затвором. Как раз 50Ом входного можно получить. Но как-то на биполярах лучше получаются. АРУ на цифровых передачах, а тем более блочных - вещь неблагодарная - приходится ждать окончания переходных процессов - а так обычно динамики АЦП хватает
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 14:43) *
Кроме того, если диапазон радиолюбительский, то почему им можно, а мне нельзя? smile.gif

Стучат они больше всего. По старой привычке. Раньше помогали радиохулиганов отлавливать. Наверное правильно.
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 14:43) *
Почему-то не видел схемы передатчиков с двумя LC-фильтрами на выходе. Мне просто простенькие схемы попадались или так не делают? В симуляторе на двух фильтрах сигнал сигнал конкретно чистый с двух фильтров выходит по сравнению с одним.

В смысле на двух фильтрах? Чаще всего согласующий П-контур. И ФНЧ до 5-го порядка. Но не 1 Ватт мощности. Усилители нынче модно на IRF510-IRF610 делать правда на мощности побольше http://www.cqham.ru/pa12_qrp.htm , например.
GetSmart
Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 17:01) *
У Вас кварцы уже есть? Найти кварцы с 10-20ppm не проблема. Можно термостатировать, если запитка от сети. Или термокомпенсировать. Микроконтроллером.

10 ppm начальная или термо? Если термо, то на градус сколько? Я по этому вопросу ничего в сети ясного не нашёл. В вики вообще квадратичная температурная зависимость для часовых кварцев. Термостатировать не получится. Питание батарейное и экономичное. Компенсировать по датчику температуры была идея, но это нужно в каждом передатчике, а квазифапч достаточно только один в приёмнике и он проще в реализации, допустимы будут ширпотребные кварцы.
По поводу транзисторов на входе ВЧ наверное самое главное это шумы. Какие меньше шумят, такие и поставлю. Интересно, выше 0.1 мкв чувствительности реально ли вытянуть на 1кгц (или меньше) канале?
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 15:23) *
10 ppm начальная или термо? Если термо, то на градус сколько? Я по этому вопросу ничего в сети ясного не нашёл. В вики вообще квадратичная температурная зависимость для часовых кварцев. Термостатировать не получится. Питание батарейное и экономичное. Компенсировать по датчику температуры была идея, но это нужно в каждом передатчике, а квазифапч достаточно только один в приёмнике и он проще в реализации, допустимы будут ширпотребные кварцы.
По поводу транзисторов на входе ВЧ наверное самое главное это шумы. Какие меньше шумят, такие и поставлю. Интересно, выше 0.1 мкв чувствительности реально ли вытянуть на 1кгц (или меньше) канале?

У резонаторов дается и та и другая, и третья - еще годовой уход - aging per first year. Только что глянул Яухов - есть 15ppm во всем диапазоне минус 40 - +85, например JXS22 http://www.arcos.ru.postman.ru/upload/JXS22.pdf
Чувствительность 0.1 мкВ это при соотношении с/ш 10дБ и полосе 1кГц Кш приемника 7дБ с учетом потерь во входном фильтре этого приемника и смесителе после усилителя - трудно, но достижимо. Если удастся достать одинаковые высокодобротные резонаторы, действительно можно сделать простой приемник со, скажем, 4-х кристалльным лестничным входным фильтром и одним преобразованием сразу вниз. При этом требования ко входному малошумящему усилителю по динамике значительно упрощаются - меньше потребляемая мощность.
GetSmart
Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 17:49) *
При этом требования ко входному малошумящему усилителю по динамике значительно упрощаются - меньше потребляемая мощность.

Сколько каскадов ВЧ желательно? Два, между которыми кварцевый фильтр, а потом на смеситель.
proxi
строго говоря , и перед смесителем должен быть ППФ (преселектор), дабы F ш смесителя не увеличился на 3 дБ, вследствии
увеличенной шумовой полосы ( дважды, зеркальнй канал )
МШУ ВЧ, на величину усиления, уменьшает динамичесский диапазон всего РПУ, но с другой стороны уменьшает F ш входа, где основной
вклад это шум смесителя, такшта это болотце- одно потянешь, что то другое уйдет, нужно себе четко представлять что хочешь и можно
просчитать тракт на предмет и спуриосов и ИМ и тд и тп, в Genesys например smile.gif
GetSmart
Цитата(proxi @ Oct 26 2010, 18:39) *
МШУ ВЧ, на величину усиления, уменьшает динамичесский диапазон всего РПУ, но с другой стороны уменьшает F ш входа, где основной
вклад это шум смесителя, такшта это болотце одно потянешь, что то другое уйдет, нужно себе четко представлять что хочешь и можно просчитать тракт на предмет и спуриосов и ИМ и тд и тп, в Genesys например smile.gif

Это я понимаю. Мощность 1 вт. Минимальное растояние 0.5 км по прямой.


Цитата(proxi @ Oct 26 2010, 18:39) *
и перед смесителем должен быть ППФ (преселектор), дабы F ш смесителя не увеличился на 3 дБ, вследствии
увеличенной шумовой полосы ( дважды, зеркальнй канал )

А вот это не понял. F ш смесителя = что такое? и что такое дважды зеркальный? Просто зеркальный - это положительные и отрицательные частоты, которые вроде бы можно отфильтровать в цифре. кроме того, я могу (при ЧМ) так настроить приёмник, что 1 будет в районе +500 гц, 0 будет -500 гц. Итого никакой зеркалки не будет. Или всё-таки нельзя делать переход частот через 0?
ledum
Цитата(proxi @ Oct 26 2010, 16:39) *
строго говоря , и перед смесителем должен быть ППФ (преселектор), дабы F ш смесителя не увеличился на 3 дБ, вследствии
увеличенной шумовой полосы ( дважды, зеркальнй канал )
МШУ ВЧ, на величину усиления, уменьшает динамичесский диапазон всего РПУ, но с другой стороны уменьшает F ш входа, где основной
вклад это шум смесителя, такшта это болотце одно потянешь, что то другое уйдет, нужно себе четко представлять что хочешь и можно
просчитать тракт на предмет и спуриосов и ИМ и тд и тп, в Genesys например

Нет. Предлагается немного иное. Фильтр входной, в смысле преселектор, с полосой 1кГц, максимум 2. Лестничный обычно получается таким, что частота резонанса кварца (не соображу сразу какого) находится на левом склоне фильтра. Поэтому спокойно берется кварц для генератора переноса - и зеркалки нет - она задавлена фильтром. Так делаются ОБП приемники но на последней ПЧ. А так как здесь одночастотный приемник - можно взять набор из, скажем, 5 кварцев, один использовать в единственном гетеродине, а из 4-х слепить фильтр. При узкой полосе он будет не очень высокомным и легко согласуемым Г-цепью. При удачном сочетании кварцев (а например, Яухи или Филипсы обычно хорошие кварцы - разброс в партии не больше 10Гц на 10МГц) потери в 4-звенном фильтре порядка 2дБ. Усилитель стоит после очень узкополосного фильтра - высокая динамика бессмысленна практически, ибо если помеха попадает в полосу фильтра, то она и так сигнал может задавить, а все остальное уже выфильтровано. Отрицательных частот здесь нет. Как и квадратур. Но можно взять более дешевый 1-канальный АЦП (или качественный типа LTC2440 на 3кГц оцифровки ), а квадратуры для переноса в ноль и демодуляции сделать уже софтом.
GetSmart
Ещё уточню, что в радиусе 10 км не будет никаких мощных станций (вообще никаких, только дальние) +-1мгц около моего диапазона. Поэтому приоритет усиления без преселектора выше, для выжимания максимума чувствительности. Кварцевый фильтр может лучше после первого каскада. Хотелось использовать бы дешевенькие кварцы, чтобы менять их как перчатки при необходимости. То есть разброс у них будет большой, но фильтр при смене я перенастрою как полагается. Могу даже купить 10 и отобрать 4 самых близких. Для измерения есть прибор с 6 знаками точности. Но если фирменные достать можно в течении месяца и недорого, то хорошо, но я пока не знаю где.

Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 18:58) *
можно взять набор из, скажем, 5 кварцев, один использовать в единственном гетеродине, а из 4-х слепить фильтр.

То есть фильтр будет чуть сбоку от кварца гетеродина? И насколько это подавит зеркалку? Ведь она будет совсем рядом (в пределах двух полос фильтра).
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 17:56) *
То есть фильтр будет чуть сбоку от кварца гетеродина? И насколько это подавит зеркалку? Ведь она будет совсем рядом (в пределах двух полос фильтра).

Гляньте http://www.giangrandi.ch/electronics/cryst...alfilters.shtml - у меня есть панорама, я пользуюсь этим методом
http://www.qrz.ru/schemes/contribute/techn...y/quartz2.phtml
http://www.cqham.ru/lcfd.htm - у этой программы 100% есть бесплатная версия и куча модификаций, какая там не знаю, ну и AADE filter Design - там тоже по известным параметрам кварцев вроде можно было просчитывать фильтры на кварцах
вообще статей много на эту тему.
Насчет достать - например, http://aly.ru/PRICE_part/quartz.htm , или вообще http://quartz1.com/price/group.php?group=430 вводите частоту и выдаст позиции, но здесь попадается все, что угодно, а потом можно идти на chipfind.ru и задавать нужную позицию для поиска в ближнем окружении или Гугль подскажет. У нас есть море кварцев по смешным ценам (порядка 20 центов), причем попадаются бренды на Имраде, 9-в ( например, http://viktor.com.ua/13.htm - в рублях умножаете на 4 ), я думаю, и Вас должны быть такие фирмы.
proxi
По определению смеситель, самая шумливая и к тому же определяющая динамику часть РПУ, речь о том что фильтр нужен, в том числе, и перед смесителем, иначе шумовая полоса будет удвоенная, т.е мы поимеем +3дБ шума. Об этом зачастую забывают энтузиасты, конечно если речь идет о предельных параметрах РПУ. Типичное значение шума смесителей от 5-10 дБ.
GetSmart
Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 20:10) *
Гляньте...

Я недавно читал http://www.cqham.ru/x9.htm. По той методе я могу всё делать. Но я пока не понял преимуществ этого метода, то есть с отказом от квадратуры. Он для ЧМ подойдёт, с учётом девиации скажем 500 гц? Или его лучше для АМ юзать? Мне бы ещё желательно иметь некий разброс точности кварца передатчика в районе 100 ppm во всём диапазоне температур, начального разброса и старения. Квазифапч легко реализовать. Накопить 1/2 сек несущей (а перед посылкой данных будет секундная передача 1). Сделать БПФ и скорректировать гетеродин. Потом в цифре сделать узкополосный фильтр и иметь качество не хуже (или лучше?).

Кроме того, у меня нет приборов для измерения внутренних характеристик кварцев, кроме точного частомера.
ledum
Цитата(proxi @ Oct 26 2010, 18:28) *
По определению смеситель, самая шумливая и к тому же определяющая динамику часть РПУ, речь о том что фильтр нужен, в том числе, и перед смесителем, иначе шумовая полоса будет удваенная, т.е мы поимеем +3дБ шума. Об этом зачастую забывают энтузиасты, конечно если речь идет о предельных параметрах РПУ. Типичное значение шума смесителей от 5-10 дБ.

Если усилитель имеет дБ 20 усиления и не более пары дБ шума, то о смесителе можно почти забыть. Лень лезть в ADiSimRF, а тем более считать, но где-то так - пол дециБелла, не больше ИМХО. При 10дБ у смесителя.
Эта статья просто еще одна инкарнация методик по QST. Ничего не мешает брать ЧМ с девиацией 500Гц - сбрасываете так, главное, чтобы Ваш сигнал попал в полосу входного фильтра, а потом вся эта полоса тихонечко снесется вниз. Нулем будет частота переноса (гетеродина). Метод квадратур и этот друг другу не противоречат, и даже могут дополнить друг друга - просто при квадратурах усложняется гетеродин и смеситель, а при простом переносе куска спектра - обработка
proxi
Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 18:35) *
Если усилитель имеет дБ 20 усиления и не более пары дБ шума, то о смесителе можно почти забыть. Лень лезть в ADiSimRF, а тем более считать, но где-то так - пол дециБелла, не больше ИМХО. При 10дБ у смесителя.

ну да, о чем и речь, но эти 20 dB отнимем у динамичесского диапазона, если он (усилитель) не шунтируемый конечно
на КВ, американские приемники бывали без LNA, да еще и перед смесителем переключаемый аттеньюатор на 20 dB...
типо такая входная часть, высокоуровневый смеситель P1 20dBm , драйвер на 20dBm , входной фильтр НЧ ( зеркалка ) и аттеньюатор ...
ничего не скажешь все с шиком, но жрет току все это, не мерянно, те американские энтузиасты чтут зеркалку ( задавленна подчистую) и чтут динамдиапазон ( у них под 120 дБ) rolleyes.gif
конечно же это разная аппаратура и в Вашем случае с кварцевыми преселекторами и смесителем на перекключателях и МШУ, конечно же будет тип топ
ledum
По методикам Цкухама методом изменения частоты дополнительными конденсаторами (3-я ссылка) определяются все необходимые параметры резонатора при помощи одного только частотомера.
То proxi Динамдиапазон первостепенное значение имеет при широком горле, когда увеличивается вероятность попадания мощных мешающих сигналов, а когда мы горлышко уменьшили до килоГерца, только какой-нибудь epic fail может помешать. Поздравляю с Гуру. Я себе пробел поставил дабы не позориться в каких-нибудь левых ветках. Все, пора домой.
proxi
Цитата
Поздравляю с Гуру

Если что, то это не я, это администрация ( у GetSmart guru killer smile.gif ) , мож привязанно к колл -ву сообщений ( кое как перевалил за 2000 smile.gif) , не знаю..
пять лет, типо каждый день по сообщению unsure.gif дохтур это паталогия?
ledum
Цитата(proxi @ Oct 26 2010, 19:00) *
пять лет, типо каждый день по сообщению

Видите, опыт больше. До 10 я прав, после 10МГц Вы правее. Свежий воздух, лес, мысли проясняются. До 10 МГц шумы эфира обычно превышают шумы входных цепей, и фильтр помогает по зеркалке. После 10МГц - уже входные каскады шумят больше и в широкой полосе. А фильтр стоит до этих шумов. Перед смесителем он становится нужнее. Вот человеку какую дилемму на ночь глядя задали решать.
Но меня смутило отсутствие приборов. Как же строить фильтры? Тогда только железобетонные квадратуры с относительно широкополосными фильтрами по входу, без настройки. А так красиво виделось...
GetSmart
Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 22:07) *
Но меня смутило отсутствие приборов. Как же строить фильтры?

Ну почему отсутствие. Есть частотомер. И ВАХ могу снять. Или она как-то подругому называется smile.gif А остальное только подбор конденсаторов и всё. Фильтр я могу сбацать. Нашёл поставщика Jauch http://aly.ru/PRICE_part/quartz.htm. В основном там разброс 30 ppm, но зато дешёвые. Если не будет учетверённой частоты для квадратур, то это оч хорошо. Схема проще. Смеситель ещё не знаю какой. Сдвиг гетеродина относительно фильтра сделаю такой, чтоб затухание не менее 50 дб/кгц. Например полоса фильтра 1..2 кгц. Тогда зеркалка подавится на 100 дб. На выходе смесителя фильтр на 2-3 кгц, ару на паре ОУ + fet. потом АЦП недорогой бит на 16 чтоб арифметика попроще. Или вообще встроенный в проц 10-битный.

Посчитал, не получается сделать узкополосный кварцевый фильтр. Точнее нет резона. Даже у хороших кварцев JXS22 полное отклонение передатчика может быть +-50 ppm во всём диапазоне. Это уже +-750 гц, без учёта отклонения приёмника (у которого можно как-то подобрать и термокомпенсировать). При таком расбросе полоса должна быть 3 кгц. Её ещё дальше от гетеродина надо смещать. ledum, это реально сделать? Например полосу 2..5 кгц относительно гетеродина на абсолютно одинаковых кварцах. Не могу сообразить, либо мне нужно делать в нескольких передатчиках коррекцию варикапом по температуре, либо отказываться от кварцевого фильтра и делать аналог SDR с простеньким 1/2 звенным кварцевым широким фильтром.

Зы незаметил ранее ссылку на aly.ru smile.gif
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 20:28) *
Посчитал, не получается сделать узкополосный кварцевый фильтр. Точнее нет резона. Даже у хороших кварцев JXS22 полное отклонение передатчика может быть 50 ppm во всём диапазоне. Это уже 750 гц, без учёта отклонения приёмника (у которого можно как-то подобрать и термокомпенсировать). При таком расбросе полоса должна быть 2 кгц. Её ещё дальше от гетеродина надо смещать. ledum, это реально сделать? Например полосу 2..4 кгц относительно гетеродина на абсолютно одинаковых кварцах.

Не бойтесь Вы зеркалки. О 100дБ забудьте. ДБ 65-70 - очень хороший результат.
Сразу отпадают частоты 10 (40МГц гет), 15МГц (60МГц гет), 20МГц (80) - стандарты частоты и времени. 12МГц (48) - попадает в 25м вещательный диапазон - будете своих китайцев слушать. Или арабов. На современных резонаторах с резонансным интервалом чуть ли не 10-13кГц получить полосу 2-3.5кГц без проблем, единственное - согласование чуть сложнее, ибо импеданс фильтра подымается где-то до 2кОм, но тоже не проблема. Есть RFsim99, в которой это делается за 5 секунд. А что же у Вас за АЧХометр?
Чтобы решить вопрос делать или не делать фильтр - потренеруйтесь на кошках - возьмите кучку распространенных резонаторов (у меня, например, в столе больше 100шт на 8 МГц) и попробуйте что-нибудь сделать. Займет полдня, даст экспы, поможет принять решение. часто у народа навалом 14.318, 10, 8.87 (Пал удвоенный), 18.432
GetSmart
Цитата(ledum @ Oct 26 2010, 23:40) *
А что же у Вас за АЧХометр?

Там вроде обычный ВЧ вольтметр нужен и небольшая перестройка гетеродина.

Вот, есть много кварцев 14,31818 в районе 20М любительского диапазона. Или где-нить на границе 13.5..14.0. Вобщем надо отсканировать и найти свободные 10 кгц.
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 21:56) *
Там вроде обычный ВЧ вольтметр нужен и небольшая перестройка гетеродина.

Вот, есть много кварцев 14,31818 в районе 20М любительского диапазона. Или где-нить на границе 13.5..14.0. Вобщем надо отсканировать и найти свободные 10 кгц.

Да, да, просканируйте http://rigreference.com/pages/hf_frequencies 22m IBC SW band
Если обычного АЧХометра нет, то хотя бы что-нибудь типа AD8307 с выходом на осциллограф, у которого развертка подана на варикапы более-менее нормального ГУНа
GetSmart
Проще радиовещательный занять свободный. Там, где нет китайцев. При помехах найти по соседству.

ledum, транзисторы типа BFG425 подойдут? Ерунда, что они до 25ГГц. На частоте 900 мгц и токе 5 ма шум меньше 1дб. Или BFR93A для начала. 5 ггц 1.5 дб шума.
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 23:05) *
ledum, транзисторы типа BFG425 подойдут? Ерунда, что они до 25ГГц. На частоте 900 мгц и токе 5 ма шум меньше 1дб.

Ой не ерунда. Хинт генераторы на 10Гиг в спутниковых головках на них делаются. И вечный бой. С возбудом. Самые малошумящие транзисторы на ВЧ - полевики на горячих носителях Кш меньше 0.2дБ на 2ГГц - а много есть на них усилителей на частотах ниже Гига? Есть такой параметр устойчивости К. Дык почти никому не удалось сделать усилок с К>1 ниже 470МГц на них. Абсолютно неустойчив.
Не гонитесь пока за шумами. Решите идеологию. С усилителем потом что-то придумаем. Приемник у Вас же хоть не постоянно включен?
GetSmart
Цитата(ledum @ Oct 27 2010, 01:23) *
Абсолютно неустойчив.

И никакие шунтирования конденсаторами не помогают?

Где я щас достану малошумящий транзистор до 100 мгц? smile.gif

Цитата(ledum @ Oct 27 2010, 01:23) *
Приемник у Вас же хоть не постоянно включен?

Будет постоянно. Т.к. выход на связь за ранее известен и круглосуточен.
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 23:28) *
И никакие шунтирования конденсаторами не помогают?
Где я щас достану малошумящий транзистор до 100 мгц? smile.gif
Будет постоянно. Т.к. выход на связь за ранее известен и круглосуточен.

Не помогают.
Не проблема. Пока можно вообще без МШУ. Ну будет не 7дБ шума, а 13 (временно) (че там, 0.2мкВ все равно запредельное значение)
если надо динамдиапазон - это большой ток через транзистор МШУ (не меньше 20мА, бывают Амперы)
Так что питание тоже проблема.
GetSmart
ОК. УВЧ + кварц.фильтр+смеситель+УНЧ я могу собрать на коленке. И проверить дальность чисто по звуку в динамике. Только какой смеситель?
vhk
Цитата(GetSmart @ Oct 24 2010, 22:08) *
Приветствую всех.
Мне нужен совет по схемотехнике приёмника на одну конкретную частоту в диапазоне 10-30 МГц...


Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 14:43) *
Время у меня есть. Я не указал, но передатчиков будет несколько, дешевых...


Если у Вас будет только один приемник, то может выбрать самое простое решение – смеситель + кварцевый генератор для переноса на НЧ, звуковая карта и компьютер. Из ПО мне например нравится Winrad. Затрат как времени так и денег минимум.

Цитата(GetSmart @ Oct 25 2010, 13:05) *
Сигнал - цифра. Ориентировочно 100 бод...


На картинке почти Ваш случай, хотя скорость меньше. Сигнал радиолюбительского маяка из Финляндии, частота 14100 кГц, позывной передается со скоростью 110 знаков в минуту и четыре посылки от 100 Вт до 0,1 Вт.
Стрелкой отмечен сигнал с уровнем 0,1 Вт. От измерительного генератора надо подать 0,2 мкВ на вход смесителя что бы получить на спектре такой же уровень. Расстояние от точки приема примерно 2000 км. Может эти данные помогут Вам при выборе схемотехники.
vhk
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ledum
Цитата(GetSmart @ Oct 26 2010, 23:59) *
ОК. УВЧ + кварц.фильтр+смеситель+УНЧ я могу собрать на коленке. И проверить дальность чисто по звуку в динамике. Только какой смеситель?

Почти все в одном флаконе LA1185 (вроде TA7358 народ ругает, хоть это и клоны). Подумал, подумал - а все-таки несмотря на потерю 3дБ на зеркалку такой вариант мне кажется лучше, чем городить LC фильтр с большими потерями или увеличивать ток на отдельном высокодинамичном усилителе при широкополосном, но с малыми потерями LC преселекторе. С61 и С48 изменяются обратно пропорционально частоте кварца (если кварц на первой гармонике - обычно сейчас где-то до 30МГц, иначе надо контур добавлять). R18 - можно поставить контур на входную частоту. На диоды не обращайте внимания - это кусок трансивера, коммутация прием-передача.
Вы еще ничего не сказали об антеннах и хотя бы порядок максимального расстояния.
То Сергей vhk, с появлением. Здесь ситуация иная - удаленный батарейный пост, можно сказать. Обработка-то софтовая, но не на тачке.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.