Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Посоветуйте основу радиоприёмника на 10-30 МГц
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4
Serg76
Цитата(GetSmart @ Oct 30 2011, 17:14) *
Кстати, BPSK со сдвигом на +-90 градусов ещё не придумали? То бишь, по умолчанию при переходе от бита к биту идёт добавочный сдвиг на 90 град, а остальное как обычно. Это чтобы спектр сузить. Или в этом есть какие-то подводные камни?

Как не придумали? давно уже. из того, что на вскидку - DVB-S2, режим ACM, передача заголовка фрейма физического уровня (PLHEADER). может еще где применяется.
Цитата(GetSmart @ Oct 30 2011, 17:14) *
Чем сложнее, тем интересней

А потом какой кайф, если это все заработает как надо.
GetSmart
Цитата(Serg76 @ Oct 30 2011, 19:36) *
Как не придумали? давно уже. из того, что на вскидку - DVB-S2, режим ACM, передача заголовка фрейма физического уровня (PLHEADER). может еще где применяется.

А почему не везде? Есть же бонус. Или недостатки тоже есть?

Цитата(Serg76 @ Oct 30 2011, 19:36) *
А потом какой кайф, если это все заработает как надо.

В смысле? Если заработает и без напряга?
Там нет чёткой гарантии. В одном месте заработает, в другом может и нет. Так что чем круче SNR девайса, тем однозначно лучше. Но и недостичь какого-то предела нет необходимости.
Serg76
Цитата(GetSmart @ Oct 30 2011, 18:45) *
А почему не везде? Есть же бонус. Или недостатки тоже есть?

Недостаток, видимо, в более широком основном лепестке по сравнению с классической BPSK. а выигрыш в том, что нет резких скачков фазы на 180 град., следовательно, меньше уровень внеполосных излучений и можно применять более нелинейные режимы усилителей мощности, а значит с более высоким КПД. Кстати, также встречаются режимы Pi/4 QPSK, по-моему, Tetra, Thuraya.
Цитата(GetSmart @ Oct 30 2011, 18:45) *
В смысле? Если заработает и без напряга?
Там нет чёткой гарантии. В одном месте заработает, в другом может и нет. Так что чем круче SNR девайса, тем однозначно лучше. Но и недостичь какого-то предела нет необходимости.

Без напряга не заработает. sm.gif В том смысле, что какое удовольствие затем испытываешь, когда проведена немыслимая работа и все функционирует как следует sm.gif
petrov
Самый простой вариант сделать передачу битов переключением двух не коррелированных последовательностей с хорошими АКФ. Широкая полоса, нет нужды в узкополосном аналоговом фильтре. Простой приём по максимуму огибающих на выходе фильтров согласованных с последовательностями. Сигнал можно вытащить из под шума, от многолучёвки можно избавиться циклическими префиксами-постфиксами.
nh4t
Цитата(GetSmart @ Oct 30 2011, 23:14) *
Кстати, BPSK со сдвигом на +-90 градусов ещё не придумали? То бишь, по умолчанию при переходе от бита к биту идёт добавочный сдвиг на 90 град, а остальное как обычно. Это чтобы спектр сузить. Или в этом есть какие-то подводные камни?
OQPSK , не пересекает центр координат.


Цитата(GetSmart @ Oct 28 2011, 17:47) *
То есть Вы хотите сжульничать и здесь? sm.gif
Понятно, что если я полосу расширю, то энергия сигнала увеличится. Именно так и нужно сравнивать разные виды модуляции. Объективнее.
Вообще, от этого XOR модулятора помехи ну очень большие. И в простом передатчике мне их никак не отфильтровать. Люди будут недовольны sm.gif

никакого жульничества там нет .
передаете относительно широкий спектр, ФАПЧ его принимает в полосе захвата, в момент принятия решения на середине символа - ФАПЧ уже в узкой полосе и С/Ш меньше .
как вяжутся слова "простой передатчик" и "АРМ9" ? если стоит мощный процессор - ну и поставьте квадратурный модулятор и делайте спектр , какой нужно.
GetSmart
Цитата(nh4t @ Oct 31 2011, 05:30) *
OQPSK , не пересекает центр координат.

В смысле расстояние между соседними символами на созвездии меньше?
Я об этом не подумал. Хотя... какая разница, пересекает или нет?

Цитата(nh4t @ Oct 31 2011, 05:30) *
никакого жульничества там нет.
передаете относительно широкий спектр, ФАПЧ его принимает в полосе захвата, в момент принятия решения на середине символа - ФАПЧ уже в узкой полосе и С/Ш меньше .

Пока я тут не очень понимаю, как измеряется SNR для BPSK и других видов, например FSK. Если BPSK по полосе битовой скорости, то почему с идеально отфильтрованным BPSK в этой полосе результат явно хуже? BPSK это сигнал с расширенным спектром? Поэтому для него БПФ будет работать хуже корелятора?

Цитата(nh4t @ Oct 31 2011, 05:30) *
ФАПЧ его принимает в полосе захвата, в момент принятия решения на середине символа - ФАПЧ уже в узкой полосе и С/Ш меньше .

Почему на середине символа?
Ведь чтобы завершить процесс кореляции нужно дойти до конца символа. ФАПЧ при этом стробирует начало/конец.

Цитата(nh4t @ Oct 31 2011, 05:30) *
как вяжутся слова "простой передатчик" и "АРМ9" ? если стоит мощный процессор - ну и поставьте квадратурный модулятор и делайте спектр , какой нужно.

ARM9 это в приёмнике. Приёмник может быть сложным. Передатчик(и) нет. Это не модем, а отдельно приёмник и передатчик.


Цитата(petrov @ Oct 31 2011, 00:43) *
Самый простой вариант сделать передачу битов переключением двух не коррелированных последовательностей с хорошими АКФ. Широкая полоса, нет нужды в узкополосном аналоговом фильтре. Простой приём по максимуму огибающих на выходе фильтров согласованных с последовательностями. Сигнал можно вытащить из под шума, от многолучёвки можно избавиться циклическими префиксами-постфиксами.

О какой ширине полосы идёт речь? Как в GPS ? sm.gif
Я раньше хотел спектр расширять до SSB ширины, да и то думая что будет выигрыш SNR.
Кстати, как такие широкополосные сигналы ниже шумов в диапазоне КВ отражаются от ионосферы, хуже/лучше узкополосных?
Вообще, этот вариант я бы рассмотрел, но много неизвестных. Сложность железа/ПО, стоимость железа. Как приёмника так и передатчика. Но это наверняка долго и нудно и если выигрыш мизерный то оно того не стоит.

По поводу многолучёвки. Она от деревьев появляется? Домов по близости не будет.

-----------------

А по поводу BPSK в простом (XOR) передатчике пока не знаю как бы отфильтровать излучение в полосе хотя бы 1 кгц.
petrov
Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 05:34) *
О какой ширине полосы идёт речь? Как в GPS ? sm.gif
Я раньше хотел спектр расширять до SSB ширины, да и то думая что будет выигрыш SNR.


Вам же нужна небольшая скорость, допустим 50 бит/c. Вот и будет у вас выигрыш 3000/50 относительно простой BPSK в полосе 3000 Гц при той же мощности передатчика.

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 05:34) *
Кстати, как такие широкополосные сигналы ниже шумов в диапазоне КВ отражаются от ионосферы, хуже/лучше узкополосных?


Не нужно вам что-то сверхширокополосное, а в стандартной полосе в 3 кГц используются на КВ низкоскоростные модемы, выше уже вам писали об этом.

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 05:34) *
Вообще, этот вариант я бы рассмотрел, но много неизвестных. Сложность железа/ПО, стоимость железа. Как приёмника так и передатчика. Но это наверняка долго и нудно и если выигрыш мизерный то оно того не стоит.


Сложность приёмника небольшая для АРМ9. Передатчик простой BPSK. Выигрыш от расширения спектра будет и не мизерный.

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 05:34) *
По поводу многолучёвки. Она от деревьев появляется? Домов по близости не будет.


От диапазона частот зависит. Вот и исследуете заодно этот вопрос, поскольку с такими сигналами будете непосредственно импульсную характеристику канала получать. Запас на многолучёвку я бы сделал, допустим процентов на 20 относительно максимальной дистанции в свободном пространстве наихудший луч запаздывает. Это не будет дорого стоить, зато не будет сбоев если вдруг несколько лучей пришло, можно сложить все лучи пришедшие перед принятием решения.
GetSmart
Цитата(petrov @ Oct 31 2011, 14:01) *
Вот и будет у вас выигрыш 3000/50 относительно простой BPSK в полосе 3000 Гц при той же мощности передатчика.

Выигрыш в чём, в дальности? sm.gif Или в шифровании от любопытных. Второе понятно, но вроде сложнее в реализации чем простая BPSK.

Цитата(petrov @ Oct 31 2011, 14:01) *
Сложность приёмника небольшая для АРМ9. Передатчик простой BPSK. Выигрыш от расширения спектра будет и не мизерный.

А вот это интересно. Передатчик ровно тот же самый? Только работающий на 3 кбод (ПСП) вместо 50 бод?
Serg76
Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 14:23) *
Выигрыш в чём, в дальности? sm.gif Или в шифровании от любопытных. Второе понятно, но вроде сложнее в реализации чем простая BPSK.

если petrov не возражает, то выигрыш в энергетике, т.е. в SNR на каждый переданный бит информации. Для скрытности такое отношение маловато будет.

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 14:23) *
А вот это интересно. Передатчик ровно тот же самый? Только работающий на 3 кбод (ПСП) вместо 50 бод?

Ага
GetSmart
Цитата(Serg76 @ Oct 31 2011, 16:23) *
если petrov не возражает, то выигрыш в энергетике, т.е. в SNR на каждый переданный бит информации. Для скрытности такое отношение маловато будет.

Киньте пожалста ссылкой на то (книгу/сайт) где это всё расписано. А то я устану задавать вопросы о том как это работает.
Serg76
Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 15:32) *
Киньте пожалста ссылкой на то (книгу/сайт) где это всё расписано. А то я устану задавать вопросы о том как это работает.

вот хорошая книга на примере GPS

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
GetSmart
Цитата(Serg76 @ Oct 31 2011, 16:37) *
вот хорошая книга на примере GPS

Плиз, по-русски.
petrov
Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 15:51) *
Плиз, по-русски.


К сожалению по-русски информации гораздо меньше.

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 14:23) *
Передатчик ровно тот же самый? Только работающий на 3 кбод (ПСП) вместо 50 бод?


Плюс к отвеченному выше, можно немного усложнить и использовать GMSK, тогда можно будет использовать сильно нелинейный усилитель с высоким КПД и не мешать соседним каналам.

Вообще самой большой проблемой при большом расширении спектра будет компенсация сдвига частоты, либо дорогие опорники. Но вам по любому придётся её решать для 50 бит/с обычной BPSK, только тут посложнее будет обеспечить чтоб за всякий мусор в эфире не цеплялось и многолучёвку преодолеть.
Proffessor
Цитата(GetSmart @ Oct 24 2010, 22:08) *
Моё предположение по оптимальной схеме это на входе усилок на 1-2 малошумящих транзисторах, потом микруха РЧ-тракта приёмника с входом кварцевого генератора или встроенным PLL. На выходе микрухи НЧ.

Оптимально было бы использовать прямой квадратурный демодулятор (Direct Conversion Quadrature Demodulator), но, к сожалению, на данный диапазон их не делают (наиболее низкочастотный - ADL5387, 50MHz). Поэтому придется идти по классике: смеситель, переносящий сигнал вверх на ПЧ 70MHz (напр. ADL5350), выделение узкой полосы кврцевым фильтром на частоту 70 MHz, затем УПЧ с регулируемым коэффициентом усиления (напр. AD8331), АЦП.
На входе следует поставить пассивный полосовой фильтр-преселектор с относительно широкой полосой (прибл.1MHz), чтобы не было интермодуляционных эффектов, и малошумящий усилитель с достаточным динамическим диапазоном (напр. ASW220 произв. ASB Inc, коэф. шума 3,3dB). В качестве гетеродина лучше применить просто кварцевый генератор, потому как в сравнении с PLL он имеет меньший фазовый шум
Serg76
Цитата(petrov @ Oct 31 2011, 16:16) *
Вообще самой большой проблемой при большом расширении спектра будет компенсация сдвига частоты, либо дорогие опорники. Но вам по любому придётся её решать для 50 бит/с обычной BPSK, только тут посложнее будет обеспечить чтоб за всякий мусор в эфире не цеплялось и многолучёвку преодолеть.

На этапе корреляционной обработки, конечно, не так страшна ошибка по несущей, как по тактовой, это Вы правильно отметили, а вот со всяким мусором вообще беда, нужны будут какие-то дополнительные критерии правильности обнаружения
petrov
Цитата(Serg76 @ Oct 31 2011, 16:44) *
На этапе корреляционной обработки, конечно, не так страшна ошибка по несущей, как по тактовой, это Вы правильно отметили


Вот как раз и предлагаю для упрощения использовать не корреляционную обработку а согласованные фильтры, они очень простые без умножителей и с малым количеством операций, расширение не такое большое чтобы тактовую подстраивать, а вот из-за сдвига несущей частоты легко можно не попасть в полосу согласованного фильтра.
GetSmart
Цитата(petrov @ Oct 31 2011, 17:53) *
Вот как раз и предлагаю для упрощения использовать не корреляционную обработку а согласованные фильтры, они очень простые без умножителей и с малым количеством операций, расширение не такое большое чтобы тактовую подстраивать, а вот из-за сдвига несущей частоты легко можно не попасть в полосу согласованного фильтра.

Кореляцией я собирался искать сразу целые цепочки бит, как одинаковые, так и чередующиеся. По крайней мере в голом BPSK. С расширенным спектром не знаю, легко это или сложно. Потом сохранять для каждого бита все результаты кореляций в вещественном виде. Возможно даже в квадратурном виде, чтобы отслеживать символьную синхронизацию. Кол-во числодроблений пока не имеет значения. /// С согласованным фильтром это всё работает? Не хуже?

Цитата(Serg76 @ Oct 31 2011, 16:23) *
выигрыш в энергетике, т.е. в SNR на каждый переданный бит информации.

Переспрошу для надёжности. Это всё при одинаковой мощности передатчика?

Изначально я планировал XOR-ить несущую, затем одним каскадом в режиме С усиливать и через пару П фильтров гнать в антенну. Помех будет куча. Но про это
Цитата(petrov)
Плюс к отвеченному выше, можно немного усложнить и использовать GMSK, тогда можно будет использовать сильно нелинейный усилитель с высоким КПД и не мешать соседним каналам.

я не очень понял, что за усилитель и вообще железо какое? Не SSB передатчик, а какой? И как модуляция формируется, в цифре проца + ЦАП?
petrov
Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 17:56) *
Кореляцией я собирался искать сразу целые цепочки бит, как одинаковые, так и чередующиеся. По крайней мере в голом BPSK. С расширенным спектром не знаю, легко это или сложно. Потом сохранять для каждого бита все результаты кореляций в вещественном виде. Возможно даже в квадратурном виде, чтобы отслеживать символьную синхронизацию. Кол-во числодроблений пока не имеет значения. /// С согласованным фильтром это всё работает? Не хуже?


Коррелятор отличается от согласованного фильтра тем что ему требуется синхронизация с сигналом, поэтому не понимаю как с помощью него вы собрались преамбулу ловить?


Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 18:05) *
Переспрошу для надёжности. Это всё при одинаковой мощности передатчика?


Да.
GetSmart
Цитата(petrov @ Oct 31 2011, 19:07) *
Коррелятор отличается от согласованного фильтра тем что ему требуется синхронизация с сигналом, поэтому не понимаю как с помощью него вы собрались преамбулу ловить?

Преамбула сперва пол сек (или больше для адаптации аналога) идёт простым синусом с той же мощностью и она ловится БПФ-ом. Т.к. бит там много, то она во много раз качественнее одиночных бит. И сразу будет точная фаза и частота несущей. Символьная синхронизация будет во второй части преамбулы. Это всё было для простой BPSK.

А как преамбулы ловят на расширенном спектре я не знаю. И вообще, это же уровень ПО, а не железо. Там можно преамбулы ловить по одной схеме, а данные по другой. Лишь бы мипсов хватало. У меня, кстати, между пакетами могут быть коридоры в пол часа.
petrov
Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 18:05) *
я не очень понял, что за усилитель и вообще железо какое? Не SSB передатчик, а какой? И как модуляция формируется, в цифре проца + ЦАП?


Сглаженная BPSK требует линейного усилителя, иначе будут большие боковики. GMSK модуляция с постоянным модулем, без амплитудной модуляции, можно усиливать усилителем с жёстким ограничением, боковики не растут, только гармоники несущей отфильтровать.

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 18:05) *
И как модуляция формируется, в цифре проца + ЦАП?


Да.

Ну можно попробовать ещё в цифре на несущую перенести и с большой передискретизацией вывести через 1 бит ЦАП %)

Цитата(GetSmart @ Oct 31 2011, 18:18) *
А как преамбулы ловят на расширенном спектре я не знаю.


Ну почитайте про согласованные фильтры, это уж точно на русском можно найти. Импульсная характеристика фильтра является зеркальным отображением во времени нужного сигнала, когда сигнал полностью вдвигается в фильтр на выходе получаем пик над шумами.
GetSmart
Цитата(petrov @ Oct 31 2011, 00:43) *
Самый простой вариант сделать передачу битов переключением двух не коррелированных последовательностей с хорошими АКФ.

Не подскажете, где их взять? Бит на 100.
Коды Баркера всего до 13 бит нашёл.
И если юзать согласованный фильтр, то правильно ли я понимаю, что инверсную одну и ту же последовательность не применить? (хотя в обычном кореляторе можно)
Serg76
Можно посмотреть ф-ции Адамара-Уолша, строятся для 2^n.
petrov
Цитата(GetSmart @ Nov 7 2011, 05:14) *
Не подскажете, где их взять? Бит на 100.
Коды Баркера всего до 13 бит нашёл.
И если юзать согласованный фильтр, то правильно ли я понимаю, что инверсную одну и ту же последовательность не применить? (хотя в обычном кореляторе можно)


В соседней теме выкладывал статейку http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry990949
Там приведены способы генерации и структуры согласованных фильтров. Нужная вам последовательность составляется из комплементарных пар Голея, последовательно соединённых во времени. Для устойчивости к многолучёвому распространению добавляюся циклические префиксы-постфиксы к последовательностям составляющим пару. Для любой длины степени двойки существует несколько ортогональных последовательностей.

Разумеется можно и одну использовать, но приёмник будет сложнее из-за синхронизации и эквалайзера. Например приходит к вам два луча с противоположными фазами одинаковой амплитуды, что передавалось 0 или 1? С двумя ортогональными последовательностями вы легко обходите эти сложности. Просто смотрите на выходе какого фильтра пик больше. Это похоже на FSK, только не ортогональные синусоиды переключаете, а ортогональные последовательности.
ledum
Цитата(petrov @ Nov 7 2011, 10:48) *
Например приходит к вам два луча с противоположными фазами одинаковой амплитуды,

Я бы все-таки вернулся сначала к выбору диапазона и энергетике линка. Чёт мне кажется, что в условиях ТС - почти прямая видимость ~20-30км в малохолмистой местности (то GetSmart: я не прав?) и около КВ диапазона - это маловероятная ситуация. Вот на нескольких скачках на КВ или на коротких ДМ в городе - сплошь и рядом. Может правильных антенн и железа окажется достаточно. Плюс есть нюансы - система работает стационарно, или находится в движении?
PS. Для системы синхронного перевода Укрчастотнагляд (что-то типа Вашей Гостехкомиссии) лет 10 назад мне давал разрешение на 79-80.2 МГц 0.5Вт - тоже интересный диапазон
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.