Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: UC3843
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2, 3
_gari
Заполнение периода о,5 и 0,2


т.е. при 0,2 амплитуда второй гармоники становится сопоставима с амплитудой первой.
pnw11
Цитата(Andron55 @ Dec 2 2011, 22:31) *
Решил немного вспомнить про "скин".

Но что интересно, в своих "воспоминаниях" никто не приводит абсолютных значений "фатального" влияния кожаного эффекта на к.п.д. трансформатора. Типа, транс имеющий первичку из шести витков и вторичку из одного витка мотается проводом в палец толщиной безо всякого "предохранения", но с хорошей теплоизоляцией обмоток и сердечника и меряется температура обмоток. Затем "пальцевые" обмотки нагружают постоянным током, равным эфф. значению переменного, и снова меряют температуру. Результаты сравниваются и делается заключение о том, имеет ли заметный практический смысл вся научная трескотня про скин или на это явление, в данном случае, можно "забить", буде имеется хороший отвод тепла от обмоток и сердечника. biggrin.gif
Andron55
Цитата(pnw11 @ Dec 3 2011, 10:07) *
Результаты сравниваются и делается заключение о том, имеет ли заметный практический смысл вся научная трескотня про скин или на это явление, в данном случае, можно "забить", буде имеется хороший отвод тепла от обмоток и сердечника. biggrin.gif


«Забить» - самое моё любимое и часто применяемое действие в большинстве случаев принятия решений.
Остаются, правда, небольшие гамлЕтовские терзания, ну и бох с ими.
Главный критерий: работает? не горит? удовлетворяет по теплу? – если да, то забить на сомнения-соплежевания и вперёд.
Вперёд!!!
А? Что? Какой такой скин?
Ах, скин!
Ну… блин… во… блин.
И что, опять «ту би, ор нот ту би»?

И так постоянно.
SergCh
Цитата(Andron55 @ Dec 2 2011, 23:31) *
И как там гармоники?

Решил немного вспомнить про "скин".

Утащил картинки в библиотеку, спасибо. Очень правильные картинки.
А гармоники что, программа говорит что в двухтактнике THD меньше. Но мне в это не верится, какой-то момент я упустил из виду. Живые замеры КПД однотактного трансформатора показывают что он выше чем у двухтактного.
Может быть это неучтённые возбуды на каждом фронте переключения, коих в 2-тактнике больше, не знаю пока.

Цитата(_gari @ Dec 3 2011, 06:13) *
Заполнение периода о,5 и 0,2


т.е. при 0,2 амплитуда второй гармоники становится сопоставима с амплитудой первой.


Да, как-то так и есть.
Andrey_Y
Цитата(pnw11 @ Dec 2 2011, 05:32) *
...Малость..не понял ваши тезисы. Что означает ток "без избытка" и "транс допускает Ксв=1"?
Что касаемо Шоттки-не Шоттки, то, пмсм, это к проблеме симметрирования отношения не имеет.
Да и слабоваты Шоттки в части терпимости к выбросам обр. напряжения, но это уже детали.
Насчёт "частного случая" замечу, что данная метода контроля тока намагничивания применима к любой топологии, как двухтактной, так и однотактной. Кстати, при использовании её в однотакте не нужен тот дурной зазор в сердечнике, а Кзап может быть больше 0,5, что позволяет расширить нижний диапазон питающего напряжения и это реализовано в реальном сварочном аппарате с топологией однотранзисторного прямохода и четырёхквадрантным перемагничиванием сердечника. biggrin.gif


Да я... про это
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

sm.gif
А контроль тока намагничивания конечно, приносит свои бонусы. Это бесспорно. biggrin.gif
Вы это показали, за что Вам искреннее уважение.

Я вот тоже малость не понял. Почему зазор в трансе всегда дурной?
Если сердечник разборный, то зазор есть всегда, по крайней мере, как паразит, соответственно разбросы. От этого различия в токе намагничивания. А чтоб как-то обеспечить повторяемость
(пила ведь пристроена), маленький зазор полезен, ПМСМ. Склоняюсь, что и в прямоходах без ням-контроля (они имеют право на жизнь, ПМСМ) зазор опять же полезен.
Другое дело, что сердечник может быть неразборным и его можно иметь по-полной... амплитуде. biggrin.gif
pnw11
Цитата(Andrey_Y @ Dec 3 2011, 13:07) *
Да я... про это

А вы не обратили внимание на наличие сквозняка с ударными колебаниями при восстановлении диода на синем графике и отсутствие оного явления на красном?biggrin.gif

Microwatt
Цитата(SergCh @ Dec 3 2011, 13:06) *
. Живые замеры КПД однотактного трансформатора показывают что он выше чем у двухтактного.

Как же так? Мы же со школы твердо знаем, что этого не может быть, потому что не может быть никогда!
Что-то с замерами может? С методикой сравнения?
pnw11
Цитата(Andrey_Y @ Dec 3 2011, 13:07) *
Почему зазор в трансе всегда дурной?

Это моё личное мнение основанное на том, что зазор есть доп. индуктивность параллельная первичке и, как следствие, доп реактивный ток, гоняемый из источника и обратно. Если в однотактах он размагничивает сердечник в паузе и этим приносит пользу, то в двухтактах лишь греет ключи.
Andrey_Y
Цитата(pnw11 @ Dec 3 2011, 12:56) *
А вы не обратили внимание на наличие сквозняка с ударными колебаниями при восстановлении диода на синем графике и отсутствие оного явления на красном?biggrin.gif


Так писАл ведь: "...в доработанной модельке ток вторички без избытка,
а транс допускает Ксв=1 (теоретический) и диод не шоттки..." blink.gif. В подтверждение та самая картинка.

Цитата
Как же так? Мы же со школы твердо знаем, что этого не может быть, потому что не может быть никогда!
Что-то с замерами может? С методикой сравнения?

Если я правильно понял, намек на это "...сердечник может быть неразборным и его можно иметь по-полной... амплитуде"?
Во-первых, КПД транса не всегда основная задача, во-вторых - главное, чтоб транс не перегревался, форсированный отвод тепла с малой поверхности не означает низкий КПД, в-третьих - я не заметил разницы в КПД трансов, хотя не замерял специально, подозреваю, что это не так. Хотя, конечно, по-разному можно измерить, изготовить, включить...



SergCh
Цитата(Microwatt @ Dec 3 2011, 14:58) *
Как же так? Мы же со школы твердо знаем, что этого не может быть, потому что не может быть никогда!
Что-то с замерами может? С методикой сравнения?

Я мерял на одной элементной базе, с одинаковой тактовой частотой. Сравнивал и температуру трансформатора и кпд всего модуля.
Не вышло у меня высокого кпд, на том проект с двухтактом и заглох.
pnw11
Цитата(SergCh @ Dec 3 2011, 15:03) *
Не вышло у меня высокого кпд, на том проект с двухтактом и заглох.

Поэтому, как мне думается, не стоит делать обобщений на основе личного неумения "готовить кошек". biggrin.gif
SergCh
Цитата(pnw11 @ Dec 3 2011, 16:14) *
Поэтому, как мне думается, не стоит делать обобщений на основе личного неумения "готовить кошек". biggrin.gif

Приведите свой, более удачный пример.
pnw11
Цитата(SergCh @ Dec 3 2011, 15:47) *
Приведите свой, более удачный пример.

Привожу. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это к вопросу о "большести" тока вторички у двухтакта.
Кстати, вы так и не показали свой вариант сравнения действ. токов вторичек двухтакта и однотакта при одинаковых вых. токах и сопр. нагрузки.
Заранее оговорюсь, что ваше возражение о "двухдроссельности" выхода двухтакта не принимаю. biggrin.gif
Andrey_Y
Цитата
...писАл писАлло-не поймёт читАлло.

Чего-то вспомнилось: "Фишер очень ярок,-
Даже спит с доскою - сила в ем,
Он играет чисто, без помарок..."
Я же "...все извилины заплел..."
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Ну да фиг с ним. Все же, не могли бы вы разделить Vout? Ну, чтобы снять сомненье. biggrin.gif


Andron55
Цитата(pnw11 @ Dec 3 2011, 17:41) *
Это к вопросу о "большести" тока вторички у двухтакта.


Не технического применения ради, а токмо анализа сравнительного для:
pnw11
Цитата(Andrey_Y @ Dec 3 2011, 22:21) *
Фишер очень ярок

Рад за вас, уважаемый Фишер, но я, таки, по природе туповат и никак не соображу, что есть то, что вам нужно? wacko.gif


Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 01:40) *
Не технического применения ради, а токмо анализа сравнительного для:

Андронопулус, дорогой, ты же вроде из "Фишеров" и наверняка знаешь, что "косой" всё же мостик и к его первичке прикладывается полное напряжение питания, а вот полумостик-он и есть "полу", т.е. к его первичке прикладывается полупитание. Зачем же сравнивать оные топологии при одинаковом трансе, да ещё с мостиком на выходе полумостика?
Поясни, будь ласка, что ты хотел поведать миру своим посланием и пошто не показал "готовые" кривульки? Ведь не все философы юзают свечку и не все свечные юзеры смогут посмотреть RMS (шутю про rms biggrin.gif ).
Мы с тобой хоть и из одной мафии, "...но истина дороже"(С) и, пмсм, не корректно сравнивать трансы при такой разнице режимов, когда один на грани насыщения, а другой в это время "курит".Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Запитай полумостик от 600 В (кривенький сдохнет от этого напряжения) и приделай на выход даблер каррента, вот тогда можно и сравнить. wink.gif
Andrey_Y
Цитата
Рад за вас, уважаемый Фишер, но я, таки, по природе туповат и никак не соображу, что есть то, что вам нужно?

Опять вы все перевернули. laughing.gif
А я просил R30 и R308 на вашей схеме включить раздельно (распараллелить biggrin.gif ) sm.gif.
Andron55
Цитата(pnw11 @ Dec 4 2011, 10:37) *
и приделай на выход даблер каррента, вот тогда можно и сравнить. wink.gif


Гиратор, забей на разницу в намагничивании и «греца» на выходе двутахтера.
Ты же прекрасно понимаешь, что так скрутить реал тяжело даже после недельного запоя.
Конечно, намагничивание можно подровнять, уменьшив витки двутахтеру, плотности токов так же подравниваются за счёт освободившегося окна, и выходной выпрямитель исправляется, тем более, если сделать, как у тебя.
Схемы учебные. В них показана мысля SergCh, которую он пытался засветить, и в которой есть смысл. А грец прилеплен исключительно для удобства посмотреть и сравнить RMS.
Конечно, сравнивать уй и пальчик не всегда корректно, но иногда и тот, и другой имеют способность выполнять одну и ту же функцию.
Делать двутахтеры привлекательно уже только потому, что можно значительно уменьшить габариты выходной болванки (дросселя). Одно только это дорогого стоит.

Но косари – форэва. biggrin.gif

pnw11
Цитата(Andrey_Y @ Dec 4 2011, 12:38) *
А я просил R30 и R308 на вашей схеме включить раздельно (распараллелить biggrin.gif ) sm.gif.

Однако, ступил я малость, с кем не бывает. blush.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 12:42) *
забей на разницу в намагничивании и «греца» на выходе двутахтера.

На это я забить могу, а вот на двукратную разницу напряжений первичек никак забить не получится.
Так штаа, добавь, таки, питания полумостику до 600 вольтей и тогда будем посмотреть, кто форева, а кто мастдай. biggrin.gif

Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 12:42) *
только это дорогого стоит.

Ото ж. Именно этой фразой и объясняется популярность однотактов.
Однако, в серьёзных вещах всё же применяют двухтактные фазные мостики. Вспомни, например, аппарат Бим-Бома.
pnw11
Цитата(pnw11 @ Dec 4 2011, 13:46) *
добавь, таки, питания полумостику до 600 вольтей и тогда будем посмотреть, кто форева, а кто мастдай. biggrin.gif

Мне не трудно и самому добавить лишнюю 300 В батарейку и переделать выход под удвоитель тока.
Вот и смотрим, кто же форева, а кто нет biggrin.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Чтобы народнолюбимый однотакт все же стал форева, ему нужно "уметь" работать при Кзап >0.5, дабы иметь более широкий диапазон входного напряжения за счёт "понижения низа"и при этом мы плавно переходим к названию веточки "UC3843, Коэффициент заполнения > 50%" , но это уже будет немножко другая топология.
Andron55
Цитата(pnw11 @ Dec 4 2011, 15:33) *
Мне не трудно и самому добавить лишнюю 300 В батарейку и переделать выход под удвоитель тока.


Нет, мы, как последовательные ленинцы «пойдём другим путём».
Батарейку оставим в покое, а вот обмотки двутрахтарахтера укоротим, что бы подровнять (тут повторяюсь) токи намагничивания и плотности токов для адекватности сравнения трансов.
Так что вы, товарищи народовольцы, не сбивайте нас с прямого пути.
Мало того, нагло заявим, что про «даблер каррента» ничего такого не знаем и слыхом не слыхивали, пива не пьём, не курим, и в тёмных подворотнях, по вечерам, в сомнительных компаниях про «там, где клён шумит» не поём. rolleyes.gif


НЕХ
"Сварочная мафия" веселит сама себя ?

PS. вчера выяснил, что у "отверстия" глубокие корни
снимаю шляпу - история тянется с 90-х прошлого века, дело всей жизни. Не знал, не считайте грубостью мои нападки.
за железным занавесом не просматривались патенты US3914680 US3611330

обзор "Однотактный прямоходовой мостовой конвертер"
pnw11

Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 15:57) *
Батарейку оставим в покое, а вот обмотки двутрахтарахтера укоротим, что бы подровнять (тут повторяюсь) токи намагничивания и плотности токов для адекватности сравнения трансов.

С укороченными обмотками будет уже другой транс и симуляторное сравнение не будет таким наглядным, как в случае использования одного и того же трансформатора.
Andron55
Цитата(pnw11 @ Dec 4 2011, 16:38) *
С укороченными обмотками будет уже другой транс


Да, транс другой (по виткам), но по весу меди такой же (ну почти), как и у косого.
Медь толще, ток больше, но плотность тока одинакова (почти).
Тогда, с этой точки зрения – попытка сравнения может пролезть.
fman.gif
Herz
Цитата(pnw11 @ Dec 4 2011, 15:38) *
Типа того. Ведь она же состоит из весельчаков, хотя численность их резко сокращается в связи с успехами кетайских производителей бюджетных варилок. biggrin.gif

Только прошу не увлекаться. И не отвлекаться. От темы, указанной в заголовке, уж и так далеко ушли. Давайте проведём последнее сравнение для полноты картины и будем сворачивать дискуссию.
Andron55
Гиратор, лучше скажи, чего это ты так просто пропустил вопрос об отрицательном наклоне вершины токового импульса, что спонтанно нарисовался на тут?
Нарисовал картинофку Герцу, мол гляди како быват, и никому не испортил лицо.

MikeSchir, Прохожий, Гари со Старичком потоптались по этому вопросу, оставив для меня с Герцем один туман в виде «побольше витков», «ток намагничивания», «индукция» и т.д.
Теперь мы с ним будем думать, что трансы могут ПЕРЕДАВАТЬ вершину импульса (иметь передаточную характеристику вершины) и с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ наклоном. Во как.
Ладно, хрен с нами, но как быть с доверчивой порослью поколения пепси и клинского?
Да и не только с ними.
Что бы сильно не разглагольствовать спрошу, а кто ни будь, видел транс тока или напряжения, у которого производная наклона передачи вершины была положительной или хотя бы равнялась нолю?
Лично я таких трансиков не видел, а видел только с отрицательной производной.

pnw11

Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 18:51) *
чего это ты так просто пропустил вопрос об отрицательном наклоне вершины токового импульса, что спонтанно нарисовался на тут?

А чего там непонятного? Прохожий правильно сказал, что для того, чтобы рост тока намагничивания т.т. поборол рост тока накопительного дросселя и нарисовал на датчике тока отрицательный наклон, индукция в нём (в сердечнике т. т. ) должна быть зело великой. Но на то он и измерительный транс, чтобы таких безобразиев разработчик себе не позволял и размагничивал сердешник "как следовает быть". Например, чтобы ток ХХ измерителя не превышал 10% от минимально измеряемого тока.
Вот такая будет моя мнения.
А что скажет товарищ Герц?
Andron55
Цитата(pnw11 @ Dec 4 2011, 19:02) *
для того, чтобы рост тока намагничивания т.т. поборол рост тока накопительного дросселя и нарисовал на датчике тока отрицательный наклон, индукция в нём (в сердечнике т. т. ) должна быть зело великой.


Герц, Вы поняли, что жует нам Гиратор?
Если да, то мне интересно послушать Ваши мысли в этом направлении.
Может, есть желающие обнародовать сей вопрос в другой наклонной плоскости, дабы расширить кругозор любопытствующего.
Как по мне, Гиратор жует по сути. Но есть подозрение, что ни все объёмно понимают о чём это он.
тау
Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 18:51) *
а кто ни будь, видел транс тока или напряжения, у которого производная наклона передачи вершины была положительной или хотя бы равнялась нолю?

дык пално.
Неправильно подключенный ТТ дает такую картинку .
Неправильность тогда, когда проводки от его длинные а включают параллельно шунту (аааа.... делают некаторые), тоже имеющиему длииные проводки.
pnw11
Цитата(тау @ Dec 4 2011, 19:46) *
дык пално.

Может быть, но у меня картинка несколько другая и подтверждает тезис Андронопулуса.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Т.Т. "намотан" на К20X12X6
Кстати, не помешало бы и вам, уважаемый Тау, "выкатить" параметры т.т. и индукцию в сердечнике.
Andron55
Цитата(тау @ Dec 4 2011, 19:46) *
дык пално.
Неправильно подключенный ТТ дает такую картинку .


Видать, Вы не поняли сути вопроса.
Я говорил о физическом свойстве трансформатора, о его передаточной характеристике вершины импульса. А не о том, что ему подсовывают пожевать.
Трансформатор легко может перебросить импульс с положительной производной вершины импульса, но здесь нет сути вопроса.
А суть такова, что любой транс может только исказить отрицательным наклоном своей передаточной характеристики вершину подсунутого ему импульса. Такая хрень вытекает по определению, из эквивалентной схемы транса в момент передачи им вершины импульса.
Разработчик может только выбирать величину этого искажения, рассчитывая токовый трансформатор, его нагрузочный резистор. О чём и гуторили Прохожий, Гари, Гиратор и еже с ними.
Во всяком случае, я думаю, что именно об этом они сокрушались.
Хотя, авторы тех постов могут и уточнить, о чём они были тогда думать. cool.gif
тау
Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 20:34) *
А суть такова, что любой транс может только исказить отрицательным наклоном своей передаточной характеристики вершину подсунутого ему импульса. Такая хрень вытекает по определению, из эквивалентной схемы транса в момент передачи им вершины импульса.
Разработчик может только выбирать величину этого искажения, рассчитывая токовый трансформатор, его нагрузочный резистор.

счас "разработчики " наглеют настолько , что мотают трансы даже на гайках из мяхкого железа.
дык вот, если в эквивалентную схему такого транса , по определению, внести частотозависимые компонеты такие , чтобы ослабить верхние гармоники по отношению к первой (симуляторы нервно курят, у них таких фич просто нету, как в жизни) , тогда получится положительная производная наклона.

Цитата
Может быть, но у меня картинка несколько другая и подтверждает тезис Андронопулуса. Уменьшено до 87%

2000 x 1541 (310.3 килобайт)

Т.Т. "намотан" на К20X12X6
Одномиллиомных шунтов не бывает, Извольте поставить правильный biggrin.gif
pnw11
Цитата(тау @ Dec 4 2011, 21:06) *
Одномиллиомных шунтов не бывает

Кто вам это сказал?
Лично я пользуюсь 75ШСММ3-75-0,5 . А он, таки, именно одномиллиомный. Очень удобно ток наблюдать
кетайским прибором-скольке милливольт, столько и ампер. А ваш "правельный"не буду ставить, бо на 100 ампериях из него дымок пойдёт. Уж лучше вы мой поюзайте. biggrin.gif
тау
Цитата(pnw11 @ Dec 4 2011, 22:40) *
Кто вам это сказал?
то шутка была sm.gif

Цитата
А ваш "правельный"не буду ставить, бо на 100 ампериях из него дымок пойдёт.
канечна не будете, чтоб картинка на 10 ампериях не испортилась невзначай. laughing.gif
_gari
Цитата(Andron55 @ Dec 4 2011, 20:34) *
Разработчик может только выбирать величину этого искажения, рассчитывая токовый трансформатор, его нагрузочный резистор. О чём и гуторили Прохожий, Гари, Гиратор и еже с ними.
Во всяком случае, я думаю, что именно об этом они сокрушались.
Хотя, авторы тех постов могут и уточнить, о чём они были тогда думать. cool.gif

Меня Вы поняли верно.
Andron55
Цитата(_gari @ Dec 4 2011, 23:58) *
Меня Вы поняли верно.


Это да. beer.gif

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.