Всем добрый день!

Посоветуйте пожалуйста что-нибудь из современных ОУ с запасом устойчивости по фазе более 50 град.
Со времен К140УД6 и К544УД2 появилось же что-нить продвинутое?

Знаю TCA0372 - указан запас по фазе 60 град., и действительно - очень(!) устойчивый, в т.ч. при работе на индуктивности и емкости, но - к сожалению совершенно кошмарный дрейф((((

Так что подразумеваются остальные характеристики не хуже чем у "ОУ средней точности"; предполагаемая частота ед. усиления - от мегагерца приблизительно.

Спасибо.

Выбирайте ОУ с внутренней коррекцией, т.е. не требующие внешних корректирующих конденсаторов.

Работа ОУ (и его устойчивость) определяется внешними цепями. Вы ведь согласитесь, что без внешних элементов (ОС, входные, выходные цепи, качественное питание) работа ОУ вообще невозможна. Так ведь? Поэтому нужно правильно расчитать цепи ОС и правильно подключить нагрузку. Любой ОУ может работать в одном случае устойчиво, а в другом -генерить. От качества питания и разводки в целом (особенно у быстрых ОУ) также зависит устойчивость работы.

Поэтому вопрос некоректен, а продвинутого появилось так много, что и не перечислить

Спасибо! Вы не поверите, но я давно подозревал, что это именно так! :D
А не затруднило бы Вас назвать конкретно ОУ с запасом по фазе от 50 град.?


Вопрос конкретен: ОУ с запасом его собственной устойчивости от 50 град. Перечислите пожалуйста хоть что-нибудь?

Про внешние цепи пост не в строчку. Если кто-то спросит про операционники с Ku > 500000, ВЫ тоже скажете, что усиление зависит от внешних цепей?

Ну ладно, для начала. Ругайте: http://www.bdtic.com/DataSheet/NSC/LM6584.pdf
http://www.es.ele.tue.nl/education/oo2/files/doc/lm8261.pdf
Вы ж в качестве примера выложили амперник - и теперь приходится чесать репу - чё, таки амперник надо?

Было бы проще, если бы автор описал свою задачу (какие цепи на входе и выходе ОУ и какие частоты, напряжения) и вообще что должно получиться.

Оба приятные! Но 8261 (по даташиту) понравился мне лучше. У него и дрейф чуть ниже, и питание нормальное.
А 6584 - это 4 низковольтных в одном корпусе - как я понимаю для спец задач в цифровых конструкциях. Но тож, 61 град - это не фиг собачий! - действительно оч круто.
А Вы с ними работали "руками"? как они ся показали в деле?


Не, не обязательно; просто именно тот показал себя так хорошо, что если б не дрейф, ставил бы его везде. Кстати, мощный выход - временами оч приятная штука! Например для искусственной средней точки - без всяких умощняющих транзисторов...

В любом случае, за эти реальные подсказки - большое спасибо!



В любой, я подчеркиваю, задаче, устойчивость не бывает излишней.
А у меня задачи бывают очень-очень разные (экспериментальная работа).

Для любой можем скинутся и нагрести с остатков 544УД2

AD820
AD8038

Только вот зачем из ставить там где хорошо работает рублевый TL071?

Не надо скидываться. Я здесь не за деньгами, а за инфой.

У меня штучно изготавливаемые конструкции. Так что цена не на первом месте. Если она конечно не настолько негуманная как у Цирруса
Но мои силы, понимаете ли, тоже кое-что стоят. Я предпочту поставить современный ОУ и не иметь с ним проблем, чем влепить К140УД26 и потом месяц корпеть над подавлением свистов.
А откуда можно заранее узнать, где это "там" он будет хорошо работать? или не будет? А мож нафиг лишние эксперименты, и сразу собирать на качественном?

Данный параметр конкретно не часто встретишь, хотя его можно выцепить из графиков ФАЧХ. Из тех с кот.работал - ну хотя бы тотже OP27. По графикам PM около 70 град. Или OP350, этот зверек (напрямую) спокойно работает на емкостную нагрузку в 20мкФ, запас по фазе (по даташиту) около 60 град. ADA4841-1/4841-2 тоже около 60 град. Потом еще OPA2690 -тоже 60град. AD8021 -тоже 60 град. И т.д и т.п. Компенсированные ОУ все имеют запас не менее 45 град (обычно указывается что они unity gain stable).

Вот это уже дельный ответ! За конкретные наводки - спасибо!
Буду пробовать.

Я не про деньги, а про неликвиды тех времен. У многих еще валяются

Тех времен мне не надо.
Интересует инфа по современным и перспективным.

От "тех" времен осталась токо привычка работать с DIP-ом.
Хотя, мож и правда, лучше переходить на SOIC? - под них и сверлить не нужно...

Насколько я это понимаю - вопрос о фазовой устойчивости возникает если требуется усиливать импульсные сигналы с крутыми фронтами. Либо если в сигнал могут попадать импульсные помехи. Соответственно устойчивее должны быть более высокочастотные операционники. Правда проблема самовозбуждения у них останется но это уже проблема разводки платы и используемых компонентов в обвязке. ПМСМ.

Не только.
Он возникает всегда, когда в цепи обратной связи почему-либо появляются задержки (напр. реактивность нагрузки или задержки в умощняющих транзисторных каскадах, и т. п).

Почти вся серия ADA имеет запас не менее 60 (например ADA4899-1).
Если хочется песен чудесных, то AD817 (80). Его использую как драйвер емкостной линии.
Но в любом случае как-то странно поставлен вопрос. И 90 градусов запас можно растратить с некомпенсированной ОС.
Надо в комплексе смотреть CMRR (как источник нелинейности) и PSSR как источник возбуда на высоких частотах и нагрузках с низким импедансом.

Спасибо за информацию!
А за информацию с собственного опыта - спасибо вдвойне!


Что ж тут странного больший запас дает больше свободы для маневра. Разве нет?

Но я же не в состоянии ЛИЧНО проверить все современные ОУ во многочисленных практических ситуациях!
Так что без помощи коллективного разума - не обойтись никак)))))

Посмотрел даташит - стала понятна Ваша ирония.
Он же 50 - 70 МГц! С такой полосой без повышенной устойчивости - никуда!

Из моего опыта:
После 100 кГц сигналы летают "по воздуху" вполне заметно.
От мегагерца - движение руками возле платы легко ловится.
Свыше пяти - разводкою земли, петлянием дорожек и тому подобными радостями пренебречь уже никак нельзя, как бы ни хотелось!

Когда у микросхемы полоса в полсотни мегагерц - это Вы правы, запас тратится легче легкого. Причем банальный конденсатор в цепи ООС не дает гарантий.

Так что, предпочту конечно среднечастотные, до 10 МГц хотя бы.

На более высокие частоты - подбор под конкретную задачу только.

Высокое значение Fu не всегда плохо.

Например инверсное включение ОУ с паразитной емкостью на "-" (иногда известной только по порядку).
Чем выше частоте ед. усиления в разомкнутой петле, тем выше стабильность (или выше допустимая емкость).

Если брать емкость на выходе - то это полюс образованный емкостью и Ro опера.
Высокий Fu иногда позволяет оттянуть единичное пересечение дальше чем это сделает ОС.

Ну если нужно малое время установления (меньше 1мкс), то скорее всего будет большая полоса.

При прочих равных лучше брать нескомпенсированные ОУ и двигать Fu как вам хочется. Но такие ОУ уже скорее редкость.
Слишком много зависит от задачи чтобы советовать просто так.

По проекту подбирал опер (zero drift)
ADA4627-1. Единичное 19МГц, запас 78.
30 V, High Speed, Low Noise, Low Bias Current, JFET Operational Amplifier.
В общем таких оперов у АД много (исторически 70% в использовании АД, остальное ТИ и иногда LT).

Это конечно круто; но ни "Чип и Дип", ни "Вольтмастер", ни "Кварц", такой детальки ваще не знают.
Как только удастся достать - поэкспериментирую...

Терра.. например. Но цена на них. А то где вы смотрели это не того полета магазины. Так, для покупки пролетариями паяльников чтоб ведра лудить

Чуть не в тему, но полезно...

Устойчивость, может, и не бывает.
А вот запас по фазе при к-те обратной связи =1 (повторитель) - оченно даже бывает излишним. В этом и недостаток ОУ с внутренней коррекцией.
Так что присоединюсь к уважаемому alexvu:, ибо универсальных средств в схемотехнике не существует.


В таких случаях, вопросы устойчивости решаются вполне конкретными и хорошо известными методами.

в Интернете цена от 500 до <1000 руб за штучку. Но вопрос даже не в этом, а стоит ли реальный выигрыш такой цены?

А вы сами-то на чем работаете, уважаемые коллеги? Не на 741 надеюсь?
Я знаю что вы скажете: "Мы работаем на разном!" - прекрасно. А заказывать-то мне чего?
Я для мастерской периодически заказываю детали. Наперед,- для будущих работ.
Мне всю жизнь, как настоящему советскому радиолюбителю, приходилось делать не из того, из чего нужно, а из того, что было.
Сейчас появилась возможность выбирать. И я считаю, что закупать нужно самое лучшее, что есть на данный момент.
Кто несогласен?

Странноватый подход: "Посоветуйте мне, какая деталька будет самой лучшей, самой подходящей, не знаю куда и в какую схему".

Ну а какой на Ваш взгляд будет не странноватый?
Закупить всю линейку продуктов, которые выпускают AD?
Или не заказывать вообще ничего и остаться без материала для работы?

Если рассуждать здраво?

Вы то ли прикалываетесь в канун праздника, толи и впрямь не понимаете, что ОУ, которым можно заткнуть все схемы, не существует не то что у AD, а даже у самих TI&BB, глядя на которых Девицы нервно курят в стороне.
С какими частотами Вы работаете? С какими схемами? На операционных усилителях можно делать схемы, начиная от грубых и быстрых драйверов двигателей, то медленных суперпрецизионных источников тока, от УЗЧ до ВЧ-усилителей, от ФНЧ до ВЧ-детекторов... Какой универсализм тут возможен?

Если рассуждать здраво, то надо правильно сформулировать требования к ОУ.

Я еще ни разу не употребил этого слова "универсализм". Никакой не возможен, имхо. Не надо мне приписывать то, что я не говорил.

В большом количестве случаев полоса ОУ в мегагерц (или несколько) удовлетворяла.
Уже писал, но для Вас придется повторить: под очень специальные задачи - когда требуется особое быспродействие, или особо малый шум, или еще что-нибудь невероятное - ищутся компоненты специально. Но такие особые случаи возникают не всегда.
Поэтому, опять повторюсь, говорим о классе задач для "ОУ средней точности", как это называлось в отечественной литературе.


Вам воспроизвести весь ход моих рассуждений? -
Ничего не поделаешь, придется писать ужасные тривиальности.

Чтобы охватить наиболее широкий класс задач, следует отбирать ОУ по наиболее общему параметру.
Отбирая по более узкому параметру удовлетворяем более узкой специфике соответственно.

Какой наиболее общий параметр, полезный в наиболее широком круге работ?
На мой взгляд - это хорошая устойчивость против самовозбуждения. (Существует ну очень мало узкоспециальных задач, где этот параметр не полезен.)
Именно по этому параметру я и поставил вопрос темы.

Кто видит в этом выводе какую-то несуразность? Или что я мог по-вашему мнению сделать лучше?

Следующий по общности параметр это полоса (частота ед. усиления). Его мы тоже уже обсудили в этой теме.


PS
Пустой стёб меня не интересует. Для него я могу найти в Интернете массу более подходящих мест.

Полоса (скорость нарастания), входные токи, напряжение смещения, нагрузочная способность, диапазон напряжений питания, потребление, Rail-to-Rail (полностью или частично), доступность, цена, варианты корпусов и т.д.... для разных применений любой параметр может стать самым важным.

Да.

Но в данной теме я говорю не о самом важном, а о самом общем параметре. Вы замечаете разницу?

Что значит "самый общий" - я подробно разъяснил в моем предыдущем посте.

Заходите на сайт AD или TI. Находите там таблицы с параметрами ОУ. Выписываете из них подходящие под свой круг задач. Про цены не забываете. Запас по фазе вряд ли будет в таблице, значит, придется считывать нужные документы и изучать. Смотрите в свой получившийся список, и мучительно выбираете наиболее подходящее. Я обычно предпочитаю более дешевые, и поновее. И чтобы наименование было красивым.
Не дурИте никому мозга. Хотя, сегодня - можно.

P.S. После того, как найдете несколько, напишите сюда. Те, кто пользовался, возможно, дадут отзывы.

AD и TI список ведущих производителей не заканчиваетя, есть ещё Maxim, LT, Microchip и др. Да и у тех же ухватистых TI есть линейка своих ОУ, ОУ Burr Brown и ОУ National Semiconductor.
Из моей области деятельности для широкого применения подходит только OPA211/OPA2211, но он довольно дорогой. Вот в этом то основная загвоздка!
Гораздо проще найти поставщика широкой номенклатуры ОУ, чем ОУ для широкой области применения. Или найти подходящую радиопомойку...

к Первому Апреля

Как мы тут уже разбирали, устойчивость к самовозбуждению зависит от запаса по фазе. Но также и ширина полосы (граниная частота) как-то влияет на эффективность этого запаса.

Предлагаю устойчивость ОУ оценивать следующей формулой:

2*tg(j)
Ö`f МГц

Таким образом, устойчивость ОУ с запасом по фазе j = 26° и граничной частотой 1 МГц считаем за единицу.
А устойчивость ОУ с запасом по фазе j = 80° и граничной частотой 50 МГц будет 1.6
Повышенно устойчив, но не настолько уж "волшебно" как можно было подумать, исходя только из запаса по фазе)))))

С 1 Апреля

Зачем в форуме делать велосипеды? Вдруг студенты будут читать, потом еще в вики напишут.
Все эти термины есть устоявшиеся как в электронике так и САУ + математика в диф. уравнениях (это ноги на которые часто не смотрят).

Если модераторы не считают уместной невинную шутку даже первого апреля (о чем сделана приписка дважды), то я не возражаю против удаления поста.

С уважением,
Меджикивис.

Запас устойчивости при прочных равных условиях зависит от глубины отрицательной обратной связи, то есть от коэффициента усиления схемы. Чем ниже коэффициент усиления (крайний случай режим повторителя) тем ниже запас по фазе и тем выше склонность к самовозбуждению. Для работы в режиме повторителя внутри ОУ находится корректирующий конденсатор делающий характеристику ОУ однополюсной К140УД6 независимо от его внутреннего устройства (2-х или 3-х каскадный). И даже в этом случае при превышении емкостью нагрузки оговоренной величины он может засвистеть из-за смещения частоты полюса в низкочастотную область. Но этот конденсатор убивает быстродействие ОУ и не позволяет получить полосу при высоком коэффициенте усиления (малой глубине оратной связи).
Поэтому в быстродействующих ОУ этот конденсатор не устанавливался а выносился наружу что позволяло его оптимально подбирать (не помняю но в К544УД2 может быть так). Поэтому выбираешь ОУ с внешней коррекцией и ставишь нужный тебе конденсатор. Для работы на высокую емкостную нагрузку необходимы специальные ОУ с низким выходным сопротивлением пследнего каскада чтабы этот полюс не смещался в область низких частот.

mihalevski
Эта тема же была первоапрельской шуткой.

В хорошем ОУ 544УД2 (вроде чисто советская разработака) был оригинальный прием - частотная коррекция (внутренний конденсатор) включалась замыканием двух выводов (1 и 8). Так что можно было использовать этот ОУ с внутренней частотной коррекцией или без, без дополнительных деталей. Потому что Вы правы - внутренняя коррекция может быть не нужна, или даже вредна при большом усилении (меньшей глубине ООС)

Нет. Я вполне серьезно ищу хороший современный ОУ для широкого применения.
Первоапрельской шуткой был один только первоапрельский пост.

Я немало работал с этим ОУ, и по своим временам, он был очень даже не плох!

Да-да, вот как раз с этим я поколупался по самое нихачу.
Когда выводы коррекции разомкнуты, ставишь не только конденсатор, а конденсатор+резистор, да еще и не одну такую цепочку. Раз нужна максимальная полоса - сильно давить нельзя - начинается свист или "посвистывание" на каких-нибудь отдельных величинах сигнала; начинаешь вешать еще конденсаторы; и в ОС, и между коррекцией и выходом; между коррекцией и землей, между коррекцией и питанием; - всевозможные комбинации... Подзаманало реально! Кто сам не делал - не поймет.
Хватит. Давайте работать на нормальных стабильных компонентах.

Вот еще что бывает - плохая разводка. Длинные узкие цепи питания вместо полигонов, или земля под инвертирующим входом ОУ.

У меня это вторая часть марлезонского балета.
Потому что сначала я паяю навесным монтажом проводами, и отлаживаю, чтоб работало, как надо. А потом уже, под эту рабочую схему делаю разводку. И - да, может снова засвистеть, за счет длины дорожек или петляния. А попробуй еще разведи без петляния.

Читаю ветку и удивляюсь. Действительно на первоапрельскую шутку похоже. Вы как будто проснулись от спячки. Примерно четверть века пропустили вдали от цивилизации.

Я работал на том, что было. Ну таковы обстоятельства жизни складывались. И работал в основном на отечественной базе.
Ну и что теперь? - надо же новое как-то узнавать.

Да, конечно, я не в упрёк. Просто обычно, если "в теме", то о новом узнаёшь каждый день. И таких вопросов, как Ваш, просто не возникает... Даже если с новинками не работаешь, но читаешь новости - худо-бедно об уровне технологий имеешь представление...

Меджикивис
Вы удивитесь, как много нового появилось. Хотя для многих применений вполне годится древняя классика вроде LM358. Но в общем есть очень разные ОУ - для малых напряжений питания, Rail-to-Rail по входу и/или по выходу, прецизионные, МДМ, быстродействующие (в т.ч. с полосой за 1ГГц), малошумящие, с высокой нагрузочной способностью, в разных корпусах. Так что вопрос про поиск "современного ОУ широкого применения" мне кажется все-таки не очень современным

Представление я имею. Но если бы для дальновидного выбора было достаточно представлений, можно было бы просто зайти на сайт AD к примеру, и ...

Если б было немного - не понадобилось бы обращаться к помощи зала.

Вы полагаете, что в современности не может существовавать ОУ, удовлетворяющий не одной конкретной работе, но множеству?

Вот мое мнение (не-эксперта).

Общего применения были популярны, например, TL071_72_74, TL082, дешевые. AD822 - работает от 3В, на большую емкостную нагрузку. AD8675 можно посмотреть, хорош почти всем, может он подойдет? - прецизионный, малошумящий, Rail-to-Rail выход, 2нА входной ток, 120 дБ усиление, 10 МГц полоса, цена 67 руб. Для низковольтного/однополярного питания не годится (от +-5В).

Я себе взял на заметку известные MDM (zero drift) AD8551_8552_8554, широкополосный AD8055_8056, для низковольтного питания AD8601_8602_8604 или MAX4490/MAX4491/MAX4492 полные Rail-to-Rail.

Вот это уже предметный разговор! Большое спасибо!

В этой теме (как указано в начальном моем посте) я говорю в первую очередь об одном параметре: устойчивости против самовозбуждения.
Что Вам особенно понравилось в этом отношении, из того с чем Вы работали лично на практике?

(Остальные параметры - как говорится по ходу дела...)

Беспредметный это разговор. Вы, как будто не понимаете, что устойчивость ОУ зависит не от самого ОУ, а от его применения. Никто же не делает неустойчивых ОУ. И, при правильном применении, все ОУ устойчивы (или, если хочется, условно-устойчивы).

Ну, если Вам так будет понятнее, давайте сформулируем вопрос иначе:

- Сколько необходимо приложить усилий, чтобы на практике осуществить "правильное применение"?

Сравните, сколько сил Вы потратите, чтобы "правильно" (читай - без "свиста") использовать К140УД26
и сколько - чтобы использовать К544УД2.

Вам масштаб разницы понятен?


ЗЫ:
сорь, что привожу пример из отечественной базы. Говорю о том, что проверил собственноручно.