существует ли жесткое отношение одной к другой ?
какое примерно его значение, эмпирически ?

прямоход к обратноходу не имеет никакого отношения. поэтому никаких эмпирических, и тем более, теоретических соотношений не существует.

прямоход существует ?
обратноход существует ?
дроссель есть ?
так почему не может быть отношения, при прочих равных ?

потому что принцип работы разный.

У прямоходового два моточных.

эээ, ну вот, например, есть запись данных на магнитную кассету и на компак-диск
принцип работы совершенно разный
однако, кто или что мешает сравнить их (носителей) массы ? при одинаковом объёме данных



отлично, можно сложить массы железа двух моточных и сравнить

У прямоходового преобразователя объем дросселя должен быть меньше при равных мощностях.
В обратноходовом вся энергия должна быть запасена в дросселе, она полностью через него передается.
В прямоходовом - только энергия паузы, при прямом ходе часть энергии отдается прямо в нагрузку.

ор-ригинально!
и какая же энергия содержится в паузе? и как пауза в прямоходе передает свою энергию в нагрузку?

а можете сформулировать, насколько меньше ?


зато в прямоходе _вся_ энергия через трансформатор гуляет



это-то как раз понятно, просто вы ёрничаете

а можете поработать с программами от Starichok51, бо на все ваши фантазии у нас у всех тут может времени не хватить.
Заодно и поймете, что какой-то однозначный ответ можно дать только для какого-то конкретного случая, но ему всегда можно найти контрпример, если изменить какие-то параметры.

Программы расчета трансформаторов и дросселей
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=33756

В зависимости от уровня вашей подготовки на поиск интересующего ответа уйдет от получаса до ..........................

Чем меньше требуемый диапазон регулирования, т.е. чем меньше нужно запасать энергии.


Столь далёкий посыл очевидно из-за неосведомлённости:

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=118099

безусловно

диапазон от нуля до номинала
и от номинала до кз



т.е. фраза "флай - только до 150вт" в корне не верна ?

Речь во-первых о входе, во-вторых практически только о двухтактном преобразователе, потому что в однотактном процент такой экономии будет ничтожен.

А нагрузка в расчётах всегда 100%.

упс
тогда как обычно, думаю, максимум 400, 15% на пульсации - 270, 20% на пониженное - 220 минимум


другими словами, железо прямоходового однотактника по массе равно железу флая ?
отсюда следует, что железо флая тяжелее не более, чем в два раза, чем железо двухтактника ?
а в реале, вряд ли больше, чем в полтора раза ?

на тут дураков не найдется, чтобы опровергать простые истины.

никто, находясь в здравом уме, не будет делать прямоход до 150 Ватт.
и никто, находясь в здравом уме, не будет делать обратноход до 3000 Ватт для сварочного аппарата.
зато простой прямоход легко справляется с мощностью 3000 Ватт.
у этих топологий разные ниши, и сравнению по массе железа не подлежат.

видите ли, сравнить массу ключей прямохода и флая я могу самостоятельно
а массу железа, что нужно для оценки полной картины этих топологий, сравнить не могу, о чем и спрашиваю

обратитесь к спецу, которому можете показать тз на источник

я и обращаюсь, не абы к кому, а к спецам, имеющим опыт

но спецы по электроники не являются ясновидцами, чтобы узнать ТЗ на источник, чтобы провести сравнение...

Кое-что просматривается достаточно ясно: Например, рабочая частота в районе 50-60Гц, ибо в этом случае масса железа является определяющей. По мере увеличения рабочей частоты, придется взвешивать остальные ингредиенты.

по входу 220-400 вольт, 10 ампер в пике, по выходу - 220 вольт
есть дроссели 3x115uh и 2x230uh, 10 ампер, с распределенным зазором
igbt на 600 и 900 вольт, много, диоды , конденсаторы 1800x450вольт

ну так в чём же дело?
вперёд за расчёты, к моделированию
не вижу проблемы совершенно
по результатам расчётов сами сделаете все необходимые выводы.

ТЗ надо писать чётче и параметры указывать нужные.
казнить, нельзя, помиловать

Да, и палиндром тоже не бьётся.

я написал, что мне важно, остальное на усмотрение
собственно, вы наверно вообще не правильно меня понимаете
мне не нужно проектировать источник
мне нужно как-то обосновать экономически применение обратноходовой топологии в источнике на 2ква
и как следствие, применение колец с распределённым зазором в качестве дросселя-трансформатора
я к чему веду - практиканы давно бы дали ответ что и как, черкнуть пару слов не напряжет
однако я вижу только попытки выведать какую-то секретную информацию
нет её, или я её уже дал, а если ещё не дал, то дам в конце топика после выяснения моих вопросов

2ква - это что за новая единица измерения?
а если это киловатты, то я уже сказал, что в здавом уме никто не будет делать обратноход на киловатты. и даже обосновывать тут нечего...

в здравом уме никто и по воздуху не летает, не говоря уж о космосе
я лишь прошу объяснить, почему ум здравый, а почему нет

Удалено. Автору - предупреждение о нарушении Правил. Пока без "занесения".

вы меня хотите победить в бесполезности постов ?
а по существу сказать ?

Если они оба работают в режиме непрерывных токов, пульсации тока одинаковые, максимальная индукция одинакова, частота одинакова, значит, дроссель прямоходового преобразователя можно использовать как заготовку для вторичной обмотки обратноходового трансформатора.
Правда, у обратноходового еще и первичная обмотка есть, поэтому нужно будет уточнить размеры кольца у радиста (у него все размеры записаны).

Колец практически нет, потому что для обратноходового на них требуется строго заводской литцендрат, а не пионерские косички в исполнении жены, припаханной на все выходные в гараже.

В отношении абстрактных диодов то же самое — требуются конкретно без тормозов, т.е. карбидные.

Этот факт, в свою очередь, продолжает начатое предыдущими пунктами увеличение стоимости уже в прогрессии — в виде синхронного выпрямителя и прочих ухищрений, потому что наращивание массы изделия радиаторами противоречит основному пункту ТЗ.

наверно с двухтактником разница в два раза
справедливо ли будет считать, что для многофазного (двух, трех) флая будет режим разрывных токов ?


там достаточно места



они намотаны в одну жилу, ток ведь небольшой, 10 ампер амплитудного, (сколько там по теплу будет)


синхронный по дефолту будет


масса радиаторов в основном зависит от величины тепловых потерь, а не от количества ключей

Ещё раз — колец сейчас нет. Которые есть — для данного типа преобразователя не годятся размером и типом провода, потому что здесь требуется запасать вдвое больше энергии, средний ток 20 А и принципиально иной режим работы обмотки.

У двухтактного пульсации тока будут в два раза меньше "при прочих равных". Но средний ток у них одинаковый. Поэтому не в два раза и вообще нет тут простой формулы. Вот даже такой вопрос - сколько эрстед закладывать при расчете дросселя? Я наблюдал разброс значений от 20 Э до 80 Э, так как выбирать-то будем - голосованием или по среднеарифметическому?
Опять-таки зависит от уровня пульсаций тока дросселя. Допустим, размах его 50% от среднего тока - значит режим разрывных токов наступит при токе нгрузки 1/4 номинального. Значит, если сделать гипотетический четырехфазный флай, то каждый из них будет работать в режиме разрывных токов. Ну, а если в прямоходовом дросселе пульсации тока 30% или 10%?
Да и кроме того, делать флай на кольцах в режиме разрывных токов можно только в виртуальном мире.

сейчас в девайсе суммарно стоит семь колец
если у меня получится на двух, трех, четырех - это все еще будет осмысленно
даже если получится на семи или даже на восьми - оно все еще лучше, т.к. будет решать задачу, которая сейчас не решается
а именно подъем с произвольного низкого входного напряжения в режиме трансформатора, а не как сейчас с высокого степ-апом
поэтому, pls, уточните еще раз, неужели не применяются кольца от дросселей с распределенным зазором (какой там материал) во флаях ?
т.к. принцип работы вроде бы один почему бы им там не работать ?

Вам с самого начала говорили, что возможно Вы будете первопроходцем в этом деле, поскольку статистики по нему очевидно нет.

Наройте по планете нужного диаметра заводской литцендрат, и всё будет работать. А если не понравится — политехнический музей с радостью примет сие чудо в кунсткамеру.

Большая переменная составляющая индукции, а потери в порошковых материалах в несколько раз больше чем в феррите.

Объяснили бы, в чём тут загвоздка. И почему упор на "строго заводской литцендрат" по отношению к кольцам.

Один непрерывный ток одной обмотки разделяется на два прерывных двух — соответственно, пульсации тока были 10% или около того, а стали 100%. И упор вовсе не на это, а на всю ту же запрещённую массу радиатора, который придётся прикрутить к обратноходовому дросселю, намотанному одножильным проводом.

Вообще, автору во-первых было нужно даже не всё это, а экономическое обоснование того или иного решения, а во-вторых, до сих пор не понятно, что же он пытается решить иначе, что не решается сейчас чем и почему, потому что по-прежнему ничего не разобрать в таком тумане:

ну вот, на куче мусора проклёвывается ценное зерно

это куча вашего мусора + замечательные павлины
Что в фильтрах зачастую СПЕЦИАЛЬНО используют материалы с повышенными потерями на вч тут не знаете наверно только вы.

куча, увы, общая, а замечательные пингвины, если по делу - всё молчаливые - суровые, челябинские
да и я, смотрю, уже безнадежно утрачиваю первенство по словоблудию


да
с другой стороны, те кольца используются в степапе, вряд ли там основная задача рассеивать энергию, скорее запасать и отдавать наиболее полно

да, у всех свои проблемы, у кого-то и с прктиканами, и с пингвинами ....

Предлагаю администрации форума перенести тему в раздел для начинающих.

Туман и правда густ. Нельзя ли конкретнее?

Откуда "вдвое"? Что значит "принципиально другой"? Как кольца отличаются типом провода?

Посмотрите у Эпкоса. В прикреплённом файле на стр.21 внизу (хорошо бы всю гл.6). Может быть Вам этого будет достаточно.

Herz, тут ни кто ни кому не обязан разжевывать элементарные вещи.

Первое - вопрос к спектральному составу. (Там еще можно было бы добавить возникающую индуктивность рассеяния.)
Второе- см. токи в индуктивности ПХ и ОХ, см. подмагничивание, см. все, что перечислено ранее.

Хорошо, что догадались хоть спросить, а не гробите непонятый вами пост. +1

http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect




Диапазон у автора 200%, следовательно, при максимальном входном прямоходового преобразователя питание нагрузки наполовину осуществляется дросселем (надеюсь, не требуется пояснять, что при минимальном входном дроссель не участвует в этом вовсе). Обратноходовый же дроссель питает её всегда полностью сам.



Соглашусь, я считаю это принципиальным, и третьими лицами это может быть признано субъективным. Вы, автор темы, и прочее неопределённое число жителей планеты действительно вполне можете считать этот факт непринципиальным.


И в этом соглашусь, как и в случае выше — действительно, я, так же со стороны возможно субъективно, полагаю, что они должны отличаться типом провода, иначе при по умолчанию равных условиях дроссель разорвёт тепловым взрывом от возросших на порядок потерь в обмотке, но Вы, автор темы, и прочее неопределённое число жителей планеты действительно можете считать этот факт непринципиальным, или же решённым иным, умолчанным вами, способом.

спасибо!


превосходно!
дроссель в 2 раза меньше
плюс трансформатор, который в 1,6 меньше:

m vs m / 2 + m / 1.6 vs m * (1.6 / 3.2 + 2 / 3.2) vs m * 3.6 / 3.2
1 < 1,125
лично у меня флай получился легче, чем двухтактник, опровергните ?

Это с учётом конденсаторов выходного фильтра?
А как по объёму? В игольное ушко не проходит?