Цитата(bloody-wolf @ Mar 18 2016, 23:25) 
Гы, ну можно извратиться
Можно. А нужно ли?
Цитата
всех порву
Кста, что там с длинами более 100 метров?
Полная версия этой страницы: хочу по витой паре передавать до 100 метров данные
Можно. А нужно ли?
Кста, что там с длинами более 100 метров?
Цитата(bloody-wolf @ Mar 18 2016, 21:25)
Гы, ну можно извратиться и на каждый девайс ставить микросхемку свича минимум 3 портового
так и делают
а ещё - фаи back to back
Цитата(bloody-wolf @ Mar 18 2016, 21:25)
Так то 10 мбит енета на коаксиале с Т коннекторами байонетными было бы как раз в пору.
а что мешает витухе ?
Цитата(bloody-wolf @ Mar 18 2016, 21:25)
Езеркэт это кольцо
кольцо в одну сторону, а там шина, замкнутая в кольцо, для увеличения надёжности
Цитата(bloody-wolf @ Mar 18 2016, 21:25)
И таки да стм32 может аппаратно тх рх разруливать
а не трудно define из spl сюда кинуть ?
Цитата(adnega @ Mar 18 2016, 21:30)
Кста, что там с длинами более 100 метров?
да подсказали же - ару
а оптика сколько, 10км ?
а у 485 на 10км какая скорость останется ?
QUOTE (adnega @ Mar 18 2016, 22:08)
Модуль UART можно настроить на автоматическое управление сигналом TX_ENABLE.
Или какая-то друга поддержка нужна?
Или какая-то друга поддержка нужна?
Довольно бесполезная опция на самом деле. Передачик ДО начала передачи не включает
. Если только управление выборки приемника и передатчика не запаралелить намертво, то передатчик то он выключит, но приемник-то тоже включать надо. И до кучи уже конкретные проблемы. Уж совсем было собрался из принципа, хоть один раз воспользоваться, так у LPC15xx баг оказался - глитч между байтами на выборке проскакивает. А поскольку интервальный таймер на длительность байта по любому нужен для аварийного таймаута приема, то без надобности такие опции . Цитата(Огурцов @ Mar 18 2016, 23:40)
а не трудно define из spl сюда кинуть ?
SPL не читаю. Читаю RM (на примере простеньких STM32F0x1/STM32F0x2/STM32F0x8):
CODE
USARTx_CR1:
Bits 25:21 DEAT[4:0]: Driver Enable assertion time
This 5-bit value defines the time between the activation of the DE (Driver Enable) signal and
the beginning of the start bit. It is expressed in sample time units (1/8 or 1/16 bit duration,
depending on the oversampling rate).
Bits 20:16 DEDT[4:0]: Driver Enable de-assertion time
This 5-bit value defines the time between the end of the last stop bit, in a transmitted
message, and the de-activation of the DE (Driver Enable) signal. It is expressed in sample
time units (1/8 or 1/16 bit duration, depending on the oversampling rate).
If the USARTx_TDR register is written during the DEDT time, the new data is transmitted
only when the DEDT and DEAT times have both elapsed.
USARTx_CR3:
Bit 15 DEP: Driver enable polarity selection
0: DE signal is active high.
1: DE signal is active low.
Bit 14 DEM: Driver enable mode
This bit allows the user to activate the external transceiver control, through the DE signal.
0: DE function is disabled.
1: DE function is enabled. The DE signal is output on the RTS pin.
Bits 25:21 DEAT[4:0]: Driver Enable assertion time
This 5-bit value defines the time between the activation of the DE (Driver Enable) signal and
the beginning of the start bit. It is expressed in sample time units (1/8 or 1/16 bit duration,
depending on the oversampling rate).
Bits 20:16 DEDT[4:0]: Driver Enable de-assertion time
This 5-bit value defines the time between the end of the last stop bit, in a transmitted
message, and the de-activation of the DE (Driver Enable) signal. It is expressed in sample
time units (1/8 or 1/16 bit duration, depending on the oversampling rate).
If the USARTx_TDR register is written during the DEDT time, the new data is transmitted
only when the DEDT and DEAT times have both elapsed.
USARTx_CR3:
Bit 15 DEP: Driver enable polarity selection
0: DE signal is active high.
1: DE signal is active low.
Bit 14 DEM: Driver enable mode
This bit allows the user to activate the external transceiver control, through the DE signal.
0: DE function is disabled.
1: DE function is enabled. The DE signal is output on the RTS pin.
Это сойдет за аппаратную поддержку?
Цитата(Огурцов @ Mar 18 2016, 23:40)
да подсказали же - ару
а оптика сколько, 10км ?
а у 485 на 10км какая скорость останется ?
а оптика сколько, 10км ?
а у 485 на 10км какая скорость останется ?
Я еще и не ту кашу из топора сварить могу. А надо ли?
Цитата(zltigo @ Mar 18 2016, 23:50)
Довольно бесполезная опция на самом деле. Передачик ДО начала передачи не включает .
.Да ну? Выдержка из RM выше. Он еще и перед отпусканием подождать может.
QUOTE (adnega @ Mar 18 2016, 22:54)
Да ну?
Точно! Для этого надо было Вам увидеть "у LPC15xx", а так-же то, мой ответ был на пост, в котром не было упоминаня никаких конкретных реализациях этой функции.
QUOTE
Он еще и перед отпусканием подождать может.
Это уже многе могут, но опция при нынешних шустрых процесорах скользкая - надо принимать меры по гарантированной задержке ответа, хотя если побитно можно, то это уже неплохо - на один битик.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 00:09)
Точно! Для этого надо было Вам увидеть "у LPC15xx", это про ДО начала.
Если у LPC что-то сделано плохо, это же не означает, что аппаратное управление передатчиком фича бесполезная.
Насчет таймаута приема вам бы понравилось:
CODE
Modbus/RTU
In this mode, the end of one block is recognized by a “silence” (idle line) for more than 2 character times.
This function is implemented through the programmable timeout function.
The timeout function and interrupt must be activated, through the RTOEN bit in the USARTx_CR2 register
and the RTOIE in the USARTx_CR1 register. The value corresponding to a timeout of 2 character times
(for example 22 x bit duration) must be programmed in the RTO register. When the receive line is idle for this duration,
after the last stop bit is received, an interrupt is generated, informing the software that the current block reception is completed.
Modbus/ASCII
In this mode, the end of a block is recognized by a specific (CR/LF) character sequence.
The USART manages this mechanism using the character match function.
By programming the LF ASCII code in the ADD[7:0] field and by activating the character match interrupt (CMIE=1),
the software is informed when a LF has been received and can check the CR/LF in the DMA buffer.
Bit 23 RTOEN: Receiver timeout enable
This bit is set and cleared by software.
0: Receiver timeout feature disabled.
1: Receiver timeout feature enabled.
When this feature is enabled, the RTOF flag in the USARTx_ISR register is set if the RX line is idle
(no reception) for the duration programmed in the RTOR (receiver timeout register).
Bits 23:0 RTO[23:0]: Receiver timeout value
This bit-field gives the Receiver timeout value in terms of number of bit duration.
In standard mode, the RTOF flag is set if, after the last received character, no new start bit is
detected for more than the RTO value.
In this mode, the end of one block is recognized by a “silence” (idle line) for more than 2 character times.
This function is implemented through the programmable timeout function.
The timeout function and interrupt must be activated, through the RTOEN bit in the USARTx_CR2 register
and the RTOIE in the USARTx_CR1 register. The value corresponding to a timeout of 2 character times
(for example 22 x bit duration) must be programmed in the RTO register. When the receive line is idle for this duration,
after the last stop bit is received, an interrupt is generated, informing the software that the current block reception is completed.
Modbus/ASCII
In this mode, the end of a block is recognized by a specific (CR/LF) character sequence.
The USART manages this mechanism using the character match function.
By programming the LF ASCII code in the ADD[7:0] field and by activating the character match interrupt (CMIE=1),
the software is informed when a LF has been received and can check the CR/LF in the DMA buffer.
Bit 23 RTOEN: Receiver timeout enable
This bit is set and cleared by software.
0: Receiver timeout feature disabled.
1: Receiver timeout feature enabled.
When this feature is enabled, the RTOF flag in the USARTx_ISR register is set if the RX line is idle
(no reception) for the duration programmed in the RTOR (receiver timeout register).
Bits 23:0 RTO[23:0]: Receiver timeout value
This bit-field gives the Receiver timeout value in terms of number of bit duration.
In standard mode, the RTOF flag is set if, after the last received character, no new start bit is
detected for more than the RTO value.
QUOTE (adnega @ Mar 18 2016, 23:18)
Если у LPC что-то сделано плохо, это же не означает, что аппаратное управление передатчиком фича бесполезная.
мой ответ был на пост, в котром не было упоминания никаких конкретных реализациях этой функции.
QUOTE
Насчет таймаута приема вам бы понравилось:
Неплохо, но два байта многовато.
Навороты неплохи, но делается и руками и минимально зависимо от контроллера.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 00:27)
мой ответ был на пост, в котром не было упоминания никаких конкретных реализациях этой функции.
Ок. Т.е. существуют реализации с не бесполезным аппаратным управлением передатчиком.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 00:27)
Неплохо, но два байта многовато.
Там не в байтах таймаут задается.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 00:27)
Навороты неплохи, но делается и руками и минимально зависимо от контроллера.
Так и знал, что вы так ответите
Я тоже все делаю ручками, и про фичи эти узнал сегодня.Но при таком раскладе RS485 становится все проще и проще.
Цитата(adnega @ Mar 18 2016, 21:54)
Это сойдет за аппаратную поддержку?
это один из последних камней, я их ещё не курил, поэтому не видел
как раз сейчас с 485 биться, а это может существенно облегчить
спасибо
Цитата(adnega @ Mar 18 2016, 21:54)
Я еще и не ту кашу из топора сварить могу. А надо ли?
лучше: я знаю, как сварить, будет надо - сварю, пальчики оближешь
Топикстартер. Одна ремарка для Вас.
При достаточно большой скорости передачи Ваша 100 метровая витая пара начнет себя вести как линия с распределнными параметрами "со всеми вытекающими"
При достаточно большой скорости передачи Ваша 100 метровая витая пара начнет себя вести как линия с распределнными параметрами "со всеми вытекающими"
Цитата(Огурцов @ Mar 19 2016, 00:42)
лучше: я знаю, как сварить, будет надо - сварю, пальчики оближешь
А можно просто рецептами делиться, без соревнований чья каша лучше?
Цитата(adnega @ Mar 18 2016, 22:55)
рецептами делиться
блюдо такое: хочу порвать всех оптикой - хотите помочь ?
умный дом на оптике - звучит ? по-моему ещё никто не делал
Цитата(Огурцов @ Mar 19 2016, 09:01)
блюдо такое: хочу порвать всех оптикой - хотите помочь ?
Я жирную пищу не очень люблю. Но посмотреть как готовят оптику мне интересно.
Цитата(bbb @ Mar 19 2016, 00:55)
Топикстартер. Одна ремарка для Вас.
При достаточно большой скорости передачи Ваша 100 метровая витая пара начнет себя вести как линия с распределнными параметрами "со всеми вытекающими"
При достаточно большой скорости передачи Ваша 100 метровая витая пара начнет себя вести как линия с распределнными параметрами "со всеми вытекающими"
Очевидно, что мне высокие скорости не нужны. Достаточно опрос датчиков и посыл команд.
А это мысль! Оптика, а транспорт SDH) DWDM можно еще. Ну и по муксику на каждый датчик ))))))))))
Нужен еще совет по монтажу проводки.
Как лучше делать ее?
1. Общую шину вести звездой от щитка, от нее и на люстры и на розетки ответвление. 220В подходит прямо к люстре. Никакого завода на выключатель. От выключателя до люстры тоже витуха для GPIO. И туда же к люстре CAN.
2. От каждой люстра, возможно группы ламп отдельный кабель в щиток. В щитке коммутация.
Я за 1-й вариант. Но слышал, делают и по второму.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 00:10)
3) Типичное выходное сопротивление типичного 485 драйвера не "единицы Ом", а порядка 60 Ом.
Опять врете. Порядка 25 Ом дифференциального выходного для типичного драйвера SN75176. Но даже если бы это было так, то с учетом сопротивления двух терминаторов все равно в сумме было бы вдвое меньше, чем для CAN, у которого кроме терминаторов ничего нет.
Однако не одним только дифференциальным выходным характеризуется драйвер. Дифференциальные помехи очень хорошо подавляются самой витой парой. А синфазным помехам на витую пару начхать. Низкое выходное сопротивление драйвера RS485 хорошо гасит и этот тип помех. А чем может похвастаться CAN?
Раз уж вы завели речь о "типичных" случаях, то типичная схема применения CAN не имеет никаких средств для подавления синфазных помех. В типичной схеме с двух сторон шины стоят терминирующие резисторы по 120 Ом, это все. А встроенная схема смещения, которая мягко тянет линии CAN к половине питания, типично имеет сопротивление 20 кОм. Пусть даже в сегменте CAN стоит 100 узлов, суммарное сопротивление линии, которое увидит синфазная помеха в рецессивном состоянии составит 200 Ом. Что примерно на порядок хуже, чем выходное сопротивление шинника RS485. Причем, в шине RS485 может быть хоть два узла, низкое выходное шинника от этого не станет выше, синфазная помеха все равно будет отлично гаситься.
Ну и результаты получатся соответствующие. Даже сравнительно небольшие внешние EFT помехи легко вышибут напряжения на линиях CAN за пределы допустимых. Защищать шину придется внешними элементами, т.е. TVS, использовать экранированный кабель, ставить common mode chokes, и т.п. . Кроме того, к параметрам TVS будут предъявляться жесткие требования по согласованию, иначе наведенная синфазная помеха, клиппированная рассогласованными TVS может создать ложное доминантное состояние на входах приемников. Соответственно, стоить такие элементы будут недешево.
Ну а для RS485 этих проблем нет. К защите не предъявляются требования по согласованности, что угодно сгодится. Дешевые мощные TVS защищают RS485 надежно.
Некоторое улучшение помехоустойчивости CAN дают split-терминалы. Однако с этими терминалами больше мороки.
Цитата(adnega @ Mar 19 2016, 07:23)
Я жирную пищу не очень люблю. Но посмотреть как готовят оптику мне интересно.
тут или готовить и кушать вместе, или сидеть и облизываться рядом
на счёт жирности не скажу, вряд ли, вкусность - да
а вот доступность к кошельку - вообще первейший критерий
откуда следует, что цена будет меньше, чем у эзернета по меди
ну и естественно у всяких там rs485/232/can///
Цитата(=AK= @ Mar 19 2016, 08:53)
средств для подавления синфазных помех
хуже у can с помехами, чем у rs485, думаю в два раза - драйвер активно работает на линию только в одну сторону
но и автомобили размером с километр вряд ли найдутся, а внутри дома и помех меньше, так что менее актуально
в принципе, можно сравнить произведения длины линий на скорость передачи и на этом про помехи таки успокоиться
по удобству использования вроде уже успокоились
Цитата(Метценгерштейн @ Mar 19 2016, 09:08)
Оптика, а транспорт SDH) DWDM
крайний клиент - в каждом закутке - розетка с антенным гнездом для телевизора
почему бы не пойти дальше и не установить вместо антенного гнезда, гнездо с эзернетом или оптикой в каждой розетке ?
это более удобно, проще к установке, дешевле, и уж точно функциональнее
ибо телевизор без эзернета сейчас ещё поискать, а эзернет можно и без телевизора использовать
Цитата(Метценгерштейн @ Mar 19 2016, 09:08)
1. Общую шину вести звездой от щитка, от нее и на люстры и на розетки ответвление. 220В подходит прямо к люстре. Никакого завода на выключатель. От выключателя до люстры тоже витуха для GPIO. И туда же к люстре CAN.
2. От каждой люстра, возможно группы ламп отдельный кабель в щиток. В щитке коммутация.
2. От каждой люстра, возможно группы ламп отдельный кабель в щиток. В щитке коммутация.
освещение в обход выключателей, не менее трех (пяти) проводов в кабеле
можно будет подключить светильники по отдельности сразу или умные регуляторы в дальнейшем
Огурцов, не понял, как советуете проводку развести? По 1 пункту?
если позволяет - силу звездой от щита, без коробок и разветвлений
витуху - или звездой или шиной, в зависимости от интерфейса
если для клиента - делать передачу данных вообще без витухи, по силе
витуху - или звездой или шиной, в зависимости от интерфейса
если для клиента - делать передачу данных вообще без витухи, по силе
QUOTE (=AK= @ Mar 19 2016, 10:53)
Опять врете. Порядка 25 Ом дифференциального выходного для типичного драйвера SN75176.
Ложь, это с третьей попытки Ваше нахождение драйвера с порядка 30 омами, назвать их 5 Омами, потом 25 Омами и объявить этот драйвер "типичным". Вынуждаете
в который уже раз повторять, что даже 150 Омный драйвер вполне весь из себя 485, это раз. И то, что выходное сопротивление драйвера, на длинных линиях имеющих сопротивление сотни Ом, становится малозначащим фактором, это два.QUOTE
Но даже если бы это было так, то с учетом сопротивления двух терминаторов все равно в сумме было бы вдвое меньше, чем для CAN, у которого кроме терминаторов ничего нет.
После чего на голубом глазу продолжать уже в который раз начисто игнорировать сопротивление линии и рассказывать об офигенной помехозащищенности 485, когда приемник подключен напрямую к передатчику, причем 485 передатчик активен, а передатчик CAN нет.
QUOTE
Однако не одним только дифференциальным выходным характеризуется драйвер. Дифференциальные помехи очень хорошо подавляются самой витой парой. А синфазным помехам на витую пару начхать. Низкое выходное сопротивление драйвера RS485 хорошо гасит и этот тип помех. А чем может похвастаться CAN?
Приемник CAN, как и приемник 485 может "похвастаться" тем, что очень хорошо давит именно синфазные помехи. Работа у них такая.
QUOTE
схема применения CAN не имеет никаких средств для подавления синфазных помех.
Я плакалъ
. Ибо любые попытки обсуждать такой бред бессмысленны.QUOTE
Даже сравнительно небольшие внешние EFT помехи легко вышибут напряжения на линиях CAN за пределы допустимых.
Защищать шину придется внешними элементами, т.е. TVS, использовать экранированный кабель, ставить common mode chokes, и т.п. . Кроме того, к параметрам TVS будут предъявляться жесткие требования по согласованию, иначе наведенная синфазная помеха, клиппированная рассогласованными TVS может создать ложное доминантное состояние на входах приемников. Соответственно, стоить такие элементы будут недешево.
Защищать шину придется внешними элементами, т.е. TVS, использовать экранированный кабель, ставить common mode chokes, и т.п. . Кроме того, к параметрам TVS будут предъявляться жесткие требования по согласованию, иначе наведенная синфазная помеха, клиппированная рассогласованными TVS может создать ложное доминантное состояние на входах приемников. Соответственно, стоить такие элементы будут недешево.
Ужасная душераздирающая картина. Если конечно:
1) Не понимать, что такая ужасная помеха приходит ВНЕ зависимости от того, активен передатчик, или нет. И соответственно, когда он выключен никакй "пользы" от него нет. Совсем нет.
2) Типично допустимые синфазные уровни для CAN -36...+36V а для 485 -10...+15V Так что уж кого надо защищать, так это 485, а не CAN.
3) Защитные элеменны для CAN стоят В РАЗЫ ниже чем для 485.
Ссылки на лично применяемые для CAN и 485/422 элементы:
http://eu.mouser.com/ProductDetail/ON-Semi...252bYKtYA%3D%3D
http://eu.mouser.com/ProductDetail/Micro-C...m91FTRpe%2f8%3d
Просто CAN уже превзошел по массовости 485 и это следстве.
QUOTE
К защите не предъявляются требования по согласованности, что угодно сгодится.
Требования "по согласованности защиты" CAN и 485 никак сколь нибудь не отличаются. Одинаковые линии передачи, сопоставимые уровни и скорости передачи. Только контроллер CAN в отличие от 485, имеет возможности настройки под искажения линии передачи.
QUOTE (adnega @ Mar 19 2016, 09:23)
Я жирную пищу не очень люблю. Но посмотреть как готовят оптику мне интересно.
Есть совершенно простенькие оптические приемники и передатчики (не имеющие к Ethernet никакого отношения) дальность метры-десятки. Использовались в свое время, как альтренатива межблочными соединениям 2/16 Mbit на 422-образных драйверах.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 15:04)
Есть совершенно простенькие оптические приемники и передатчики (не имеющие к Ethernet никакого отношения) дальность метры-десятки. Использовались в свое время, как альтренатива межблочными соединениям 2/16 Mbit на 422-образных драйверах.
Это вы имеете ввиду пластиковые оптические 1 мм кабели из ПММА (оргстекла) или нормальные стекловолоконные?
Когда-то применял пластиковое волокно для оптической измериловки, но это было внутри прибора, расстояния маленькие.
Зато стоило оно немного по сравнению со стеклом. И работать с ним просто. Вроде для звуковых кабелей в аппаратуре Hi-Fi широко применяется.
QUOTE (Baser @ Mar 19 2016, 15:41)
Это вы имеете ввиду пластиковые оптические 1 мм кабели из ПММА (оргстекла) или нормальные стекловолоконные?
Когда-то применял пластиковое волокно для оптической измериловки, но это было внутри прибора, расстояния маленькие.
Зато стоило оно немного по сравнению со стеклом. И работать с ним просто. Вроде для звуковых кабелей в аппаратуре Hi-Fi широко применяется.
Когда-то применял пластиковое волокно для оптической измериловки, но это было внутри прибора, расстояния маленькие.
Зато стоило оно немного по сравнению со стеклом. И работать с ним просто. Вроде для звуковых кабелей в аппаратуре Hi-Fi широко применяется.
Да, подобные. Кабель может быть и не пластик.
эти простенькие - дорогие
а я про обычные, эзернетовские
а я про обычные, эзернетовские
QUOTE (Огурцов @ Mar 19 2016, 15:52)
эти простенькие - дорогие
а я про обычные, эзернетовские
а я про обычные, эзернетовские
Что то у Вас все с головы на ноги "Эзернетовские" под синглмод на уровне 50 баксов. Мультимод, конечно дешевле. А простенькие сейчас уже наверное единицы баксов.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 13:56)
простенькие
где что есть ?
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 23:34)
Ваше нахождение драйвера с порядка 30 омами, назвать их 5 Омами, потом 25 Омами и объявить этот драйвер "типичным".
Опять врете.
Названный SN75176 являяется вполне типичным драйвером, а его выходное при низком уровне доходит до 5 Ом. То, что вы неспособны посчитать динамическое сопротивление, а выходное сопротивление сводите исключительно к дифференциальному, ничего не доказывает. Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 23:34)
даже 150 Омный драйвер вполне весь из себя 485, это раз. И то, что выходное сопротивление драйвера, на длинных линиях имеющих сопротивление сотни Ом, становится малозначащим фактором, это два.
Драйвер с выходным 150 Ом существует разве что в вашем воображении - да и то потому лишь, что вы выходные характеристики оцениваете как радиолюбитель, не понимая, как надо иметь дело с нелинейными характеристиками. Если вы используете тонкий кабель на большие расстояния, то вы снижаете помехоустойчивость. Но у меня и в мыслях нет думать, что вы идиот, если так делаете. Я полагаю, что вы взяли кабель подешевле, а о том, что это снизит помехоустойчивость, не знали. Ну а сейчас вас просто жаба задушит поставить более подходящий кабель.
Цитата(zltigo @ Mar 19 2016, 23:34)
Приемник CAN, как и приемник 485 может "похвастаться" тем, что очень хорошо давит именно синфазные помехи.
Вы забываете, что они это делают в довольно узком диапазоне входных напряжений. А какой величины синфазное напряжение появится на входе приемника, сильно зависит от того, насколько хорошо линия "притянута" к земле.
RS485 в пассивном состоянии линия "болтается" в воздухе, на нее легко наводятся синфазные помехи. Если линия защищена, то никаких негативных последствий от этого не будет - при условии использования помехоустойчивого протокола обмена, такого как Модбас. Без такого протокола, как показывает практика, помехоустойчивость будет низкая.
Зато в активном состоянии, когда драйвер RS485 включен, его низкое выходное сопротивление эффективно гасит и синфазные, и дифференциальные помехи, за счет чего обеспечивается помехоустойчивый обмен. По этой причине интерфейсы на базе RS422, где передатчик всегда включен, демонстрируют отличную помехоустойчивость.
CAN, работающий в типовой схеме включения, все время "болтается" в воздухе. На линию легко наводятся синфазные помехи, которые вполне могут приводить к сбоям в обмене. Например, дешевый NUP2105, который вы используете для защиты CAN, имеет разброс напряжений порядка 5 В. Его изготовитель не дает никаких гарантий, что напряжения ограничения для обеих линий будут одинаковыми. Вы не понимаете, что наведенная синфазная помеха, после того, как NUP2105 ее ограничит, с легкостью может превратиться в ложный доминантный уровень на входах приемников. Отсюда и проистекает ваш оптимизм по поводу помехоустойчивости CAN, от непонимания.
Цитата(=AK= @ Mar 20 2016, 04:15)
CAN, работающий в типовой схеме включения, все время "болтается" в воздухе. На линию легко наводятся синфазные помехи, которые вполне могут приводить к сбоям в обмене.
Вы все о драйверах спорите, но скажите пожалуйста где мне найти ТАКУЮ помеху?
Прицепил картинку реальной линии в УД. Красный - "CAN_H", желтый - "CAN_L", зеленый - "CAN_H - CAN_L".
Видно, что синфазная помеха есть. Ее амплитуда максимум 1В, а для примененного драйвера допустимо плюс-минус 45В. Запас огромный.
Видно, что синфазная помеха очень хорошо подавляется (привел увеличенный кусок с помехой).
Противофазная имеет уровень максимум 100мВ. При уровне доминантного бита в минимум 1.5В - запас огромный.
Кабель - не экранированный, не витой (типа КСПВГ). Узлов более 10. Общая длина порядка 50 метров. Топология смешанная,
в основном шина, с короткими и не очень ответвлениями. Местами используется UTP5. Соединения скручены и спаяны.
На концах терминаторы 120 Ом. Питаются узлы от трех независимых источников (лоджия, комната, коридор).
Цепь GND не используется, только CAN_H и CAN_L (т.е. земли источников не объединены).
Цитата(adnega @ Mar 20 2016, 15:51)
Противофазная имеет уровень максимум 100мВ. При уровне доминантного бита в минимум 1.5В - запас огромный.
Кабель - не экранированный, не витой (типа КСПВГ). Узлов более 10. Общая длина порядка 50 метров. Топология смешанная,
в основном шина, с короткими и не очень ответвлениями. Местами используется UTP5. Соединения скручены и спаяны.
На концах терминаторы 120 Ом.
Кабель - не экранированный, не витой (типа КСПВГ). Узлов более 10. Общая длина порядка 50 метров. Топология смешанная,
в основном шина, с короткими и не очень ответвлениями. Местами используется UTP5. Соединения скручены и спаяны.
На концах терминаторы 120 Ом.
Я уже говорил в этой ветке, CAN вполне годится для УД. Несмотря на то, что его помехоустойчивость примерно на порядок хуже, чем у RS485 с Модбасом, однако для задач УД она вполне адекватна. Но не надо натягивать сову на глобус и голословно заявлять будто "CAN приемопередатчики БОЛЕЕ совершенны, нежели 485 и во всяких хреновых условиях и работают лучше", как тут делают некоторые радиолюбители.
Цитата(=AK= @ Mar 20 2016, 08:40)
во всяких хреновых условиях
Это где? Я максимум плохих условий видел в электричке. У нас там CAN (без GND) довольно сносно работает вдоль всего состава.
Буквально сейчас проверяем сцепление двух составов. Говорят, что пока не работает, но я уверен заработает.
Но там сцеплять/расцеплять нужно периодически. В стационарных условиях, если уровень помех на грани работы RS485/CAN,
может, нужно использовать другие интерфейсы? Для медленных аналоговых датчиков - токовую петлю, для быстрого обмена -
медный Ethernet или оптику.
QUOTE (=AK= @ Mar 20 2016, 03:15)
Например, дешевый NUP2105, который вы используете для защиты CAN, имеет разброс напряжений порядка 5 В. Его изготовитель не дает никаких гарантий, что напряжения ограничения для обеих линий будут одинаковыми. Вы не понимаете, что наведенная синфазная помеха, после того, как NUP2105 ее ограничит, с легкостью может превратиться в ложный доминантный уровень на входах приемников. Отсюда и проистекает ваш оптимизм по поводу помехоустойчивости CAN, от непонимания.
Все это абсолютно так же относться и к защите 485, которая точно так же не гарантирует точности ограничения. Только эти ограничения начинаются на уровнях
12V в не 27V.
QUOTE (=AK= @ Mar 20 2016, 03:15)
Я полагаю, что вы взяли кабель подешевле, а о том, что это снизит помехоустойчивость, не знали. Ну а сейчас вас просто жаба задушит поставить более подходящий кабель.
В отличии от Вас, я Инженер. По этой причине всякие фантазии за "не знали" и прочие "жабы" оставтье себе.
QUOTE (=AK= @ Mar 20 2016, 07:40)
помехоустойчивость примерно на порядок хуже, чем у RS485 с Модбасом..
На Ваши про "100 раз", потом "7 раз" отвечал неоднократно, посему очередной раз про "на порядок" отвечать не вижу смысла.
Цитата(adnega @ Mar 20 2016, 06:58)
Это где? Я максимум плохих условий видел в электричке. У нас там CAN (без GND) довольно сносно работает вдоль всего состава.
с опторазвязкой ?
Цитата(adnega @ Mar 20 2016, 06:58)
или оптику.
я бы вам предложил логическую шину на оптике
QUOTE (Огурцов @ Mar 20 2016, 09:14)
я бы вам предложил логическую шину на оптике
О да! Прямо сейчас предствавил себе душераздерающее зрелище - сцепщики вагонов стыкующие оптические разъемы
и оптический кабель свободно болтающийся между вагонами.
Цитата(Огурцов @ Mar 20 2016, 10:14)
с опторазвязкой ?
Ага. На упоминаемой ISO1050 + DCH010505.
Цитата(zltigo @ Mar 20 2016, 08:18)
сцепщики вагонов стыкующие оптические разъемы
специально для сцепщиков выточить по гайке на 72
Цитата(adnega @ Mar 20 2016, 16:28)
Это где? Я максимум плохих условий видел в электричке.
Я максимум плохих условий видел лет двадцать с лишним назад в портовом кране. Где кабели RS485 проходили невдалеке от клацающих контакторов, коммутирующих моторы.
Цитата(zltigo @ Mar 20 2016, 17:40)
Все это абсолютно так же относться и к защите 485, которая точно так же не гарантирует точности ограничения. Только эти ограничения начинаются на уровнях
12V в не 27V.
12V в не 27V.
Нет, не "точно так же". Вы не понимаете, что защита RS485 срабатывает при пассивном состянии линии, когда на входы приемников может наводиться любой мусор. Поэтому не играет никакой роли, при каком напряжениии сработает защита. Весь мусор, наведенный в этом состоянии, будет отсеен правильным протоколом, например, Модбасом.
А защита CAN, в отличие от защиты RS485, должна срабатывать так, чтобы гарантировать рецессивное состояние на входах приемников. Ну а поскольку вы не инженер, а радиолюбитель, то вы не закладываетесь на худший случай, а наивно надеетесь на лучшее. Поэтому вы вообще не заботитесь о том, чтобы гарантировать рецессивный уровень при срабатывании TVS. Вам это просто в голову не приходит, делаете системы на "авось", прокладываете тонкие кабели километрами. Вы вообще только бакланить способны о мнимых преимуществах CAN.
Цитата(Огурцов @ Mar 20 2016, 12:00)
специально для сцепщиков выточить по гайке на 72
Сцепщики тут ни при чем. Есть состав, есть КД на его сборку. Завод неохотно что-то меняет, поэтому используется существующая трасса.
Цитата(adnega @ Mar 20 2016, 10:05)
есть КД на его сборку. Завод неохотно что-то меняет
а я думаю, почему нет видеокамер вдоль ввп - зато есть кд
1917 года
так что видеокамер, видимо, пока нет
вообще говоря в CAN даже когда все на приеме то на импульсную помеху сопротивление 30 ом +сопротивление линии(чтото там)
Цитата(Огурцов @ Mar 20 2016, 12:13)
а я думаю, почему нет видеокамер вдоль ввп - зато есть кд
1917 года
так что видеокамер, видимо, пока нет
1917 года
так что видеокамер, видимо, пока нет
Камеры в составе есть.
QUOTE (=AK= @ Mar 20 2016, 12:05)
А защита CAN, в отличие от защиты RS485, должна срабатывать так, чтобы гарантировать рецессивное состояние на входах приемников. Ну а поскольку вы не инженер, а радиолюбитель, то вы не закладываетесь на худший случай, а наивно надеетесь на лучшее. Поэтому вы вообще не заботитесь о том, чтобы гарантировать рецессивный уровень при срабатывании TVS. Вам это просто в голову не приходит, делаете системы на "авось", прокладываете тонкие кабели километрами. Вы вообще только бакланить способны о мнимых преимуществах CAN.
поясните каким образом ? вы считает что can не обнаружит сбой чтоли?
о чем вы говорите?
Цитата(adnega @ Mar 20 2016, 09:21)
Камеры в составе
cam по can ? хочу
Цитата(net @ Mar 20 2016, 19:51)
поясните каким образом ? вы считает что can не обнаружит сбой чтоли?
о чем вы говорите?
о чем вы говорите?
CAN обнаружит сбои. Однако если плотность помех такова, что сбой появляется в каждом пакете, CAN работать перестанет, поскольку все пакеты будут битыми. А RS485 с Модбасом или RS422 в этой же помеховой обстановке будут продолжать работать как ни в чем ни бывало.
QUOTE (=AK= @ Mar 20 2016, 11:05)
Нет, не "точно так же". Вы не понимаете, что защита RS485 срабатывает при пассивном состянии линии, когда на входы приемников может наводиться любой мусор. Поэтому не играет никакой роли, при каком напряжениии сработает защита. Весь мусор, наведенный в этом состоянии, будет отсеен правильным протоколом, например, Модбасом.
Точно так-же "мусор наведеный" отсеивается действительно правильным протоколом CAN.
QUOTE
...прокладываете тонкие кабели километрами.
Прокладывабтся и используются реальные кабели, на реальные километры и решаются реальные задачи. Рассмотрение гипотетических вариантов для работы на столе, или на десяток-другой метров кабеля сечением в миллиметры можете оставить себе.
QUOTE
Вы вообще только бакланить способны о мнимых преимуществах CAN. sad.gif
Вообще-то "бакланиете" тут исключительно Вы и именно о "перимуществах" 485. Причем "преимушествах" исключельно передатчика, причем исключительно в условиях когда передатчик БЕЗ ЛИНИИ НАПРЯМУЮ соединен с приемником и имеет, как уже выяснилсь не имеющие отношения к реальности "единицы Ом" выходного сопротивления. Причем выходное сопротивоение 485 пердатчика НИКАК стандартом не нормируется и 485 передатчик останется таковым и при выходном сопротивлении 150 Om.
Линии имеющие реальные сопротивления Вами из рассмотрения с лихостью фокусника из захудалого балагана выкидываются. И любая реальная линия противоречащая Вашей маниакальной концепции высокой помехоустойчивости 485 обеспечиваемой низким ( но повторю, никак не нормируемым стандартом ) выходным сопротивленим его передатчика, объявляется "радиолюбительской".
Ребята не ругайтесь ,у каждого своя правда .От себя замечу ,что промышленные сети (нижнего уровня) и устройства входящие в них используют интерфейс RS485 с протоколом Modbus .Старый проверенный интерфейс ...
QUOTE (=AK= @ Mar 20 2016, 12:40)
CAN обнаружит сбои. Однако если плотность помех такова, что сбой появляется в каждом пакете, CAN работать перестанет, поскольку все пакеты будут битыми. А RS485 с Модбасом или RS422 в этой же помеховой обстановке будут продолжать работать как ни в чем ни бывало.
вы серьезно так думает?
приведите пожалуйста рассчеты по BER когда и что будет работать - чтобы можно было увидеть это на цифрах
для can вообще говоря есть даже эта величина в стандарте
Цитата(zltigo @ Mar 20 2016, 20:18)
Прокладывабтся и используются реальные кабели, на реальные километры и решаются реальные задачи.
Ну да, радиолюбители решают реальные задачи. И то, что они делают, реально работает - в определенных условиях. Ход ваших мыслей и аргументация на 100% совпадают с радиолюбительскими.
Цитата(Rovki @ Mar 20 2016, 12:53)
Ребята не ругайтесь ,у каждого своя правда .От себя замечу ,что промышленные сети (нижнего уровня) и устройства входящие в них используют интерфейс RS485 с протоколом Modbus .Старый проверенный интерфейс ...
да кто ж спорит что работает. конечно работает просто на его смену приходит более современный с лучшими свойствами
он более технически сложный - но эта сложность упрятана в дешевый чип
никто же не спорит о сложности vga карты вместо esc последовательностей
ведь очевидно что сложность vga на порядки сложнее - но вся эта сложность скрыта в электронике и добавляет столько всяких вкусностей
что никому в голову не придет это оспаривать
хотя для простеньких мониторчиков все с точностью наоборот - но это все уходит в прошлое
например сотовый телефон и современные коммуникаторы
конечно сотовый имеет массу преимуществ - но они все теряются в невозможности получить другие функции
и в современных "телефонах" функция поговорить уже и не самая главная
Цитата(Огурцов @ Mar 20 2016, 12:28)
cam по can ? хочу
да не вопрос 640*512 за 4-5 секунды получите (без сжатия просто тупо)
Цитата(=AK= @ Mar 20 2016, 09:40)
CAN обнаружит сбои. Однако если плотность помех такова, что сбой появляется в каждом пакете, CAN работать перестанет, поскольку все пакеты будут битыми. А RS485 с Модбасом или RS422 в этой же помеховой обстановке будут продолжать работать как ни в чем ни бывало.
я так понимаю - модбас какая-то неведомая пилюля ? так давайте прикрутим её к can и продолжим соревнование
QUOTE (Rovki @ Mar 20 2016, 11:53)
что промышленные сети (нижнего уровня) и устройства входящие в них используют интерфейс RS485 с протоколом Modbus .
Кто то с этим спорит? Используют, использовали и еще будут использовать. Область консервативная и нишевая. 485/422 это вообще-то простое и дешовое решение низкоскорострых (по нынешним временам) симметричных линий, необходимость в которых существует далеко за пределами "промавтоматики".
Я и сам использую в обоснованых случаях физику 485 и для "промавтоматики". Но, конечно, не MODBUS-RTU поверх него. MODBUS мной поддерживается исключительно для стороннего оборудования.
QUOTE
Старый проверенный интерфейс ...
На смену которому приходят новые. И как "благодаря" ему канула в лета в качестве хоть сколь-нибудь распространеного интерфейса цифровая "токовая петля", так и он сходит в могилу.
Цитата(net @ Mar 20 2016, 10:09)
да не вопрос 640*512 за 4-5 секунды получите (без сжатия просто тупо)
тупо оставьте кошелёк без присмотра на пять секунд
Цитата(Огурцов @ Mar 20 2016, 13:18)
я так понимаю - модбас какая-то неведомая пилюля ? так давайте прикрутим её к can и продолжим соревнование
похоже даже не пилюля - а волосок из бороды хотабыча
Цитата(Огурцов @ Mar 20 2016, 13:19)
тупо оставьте кошелёк без присмотра на пять секунд
так системы строятнся не на полной запси в 100 гц
а на изменении картинки, а это предобработка и сжатие
не надо передергивать
и потом вы нихрена не увидите на такой картинке
просто силуэт стибрил кошелек и что? никаких деталей не будет
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.