У вас в сетевой проводке выделенная "земля" будет? Везде? С нормальным реальным заземлением?
Или по советски, фаза-ноль?

земля есть в щитке. Но вот думаю, или только стиралку- посудомойку запитать так или по всему дому разводить землю тоже?



Я накидаю схему на днях, тут же ее выложу, прокомментируете. Если что- подправлю перед печатью.

пока что схема такая:
STM32F042F6P6 - две 6N137- 82C250 и в линию

Оптимально?



питание отдельно по витой паре подаю параллельно на все датчики сразу из щитка.

CAN, конечно, хорош, но вот не приживается у меня. Если у кого условия "всегда хорошо"- то наверное да.
А у меня и дождик, и колодцы, и скрутки забетонированные, и провода иногда не с того кабеля могут выделить. Как результат- RS-485, он просто работает, без бубнов и исследований.
Это лично мое, "прополз коленками", так сказать. Тут у каждого свой набор условий и опыта.

Upd: хотя да, если нет центра, а "все со всеми" - то КАН лучше. Ну и меньше вольностей, можно готовые профили использовать. Но это все на уровне разработчика, а не эксплуатационщика. конечному юзеру по барабану как колиззии разруливаются и есть ли они.

CAN приемопередатчики БОЛЕЕ совершенны, нежели 485 и во всяких хреновых условиях и работают лучше и кроме всего прочего и ЗАЩИЩЕНЫ лучше.

Продолжайте ползать, только не пишите о том, где НЕ ползали.

Я бы взял драйвер сразу с изоляцией, например ISO1050DUBR. Тем более, что места на плате будет не много.
Или сразу со встроенным DC/DC http://www.analog.com/en/products/interfac...an/adm3053.html Красиво, но дорого. Тут уж решайте, что важнее.
Ну и защитную диодную сборку на выход драйвера бы не помешало.

видимо стандарты просто так придумали и защиту всякую и тд и тп
поставить то можно все что угодно - только потом замучаешься это менять непрерывно

и еще вроде как can это логический протокол ;-)



в автомобилях то условия идеальные не тебе влаги и соли не тебе искры и разрядов, не тебе скачков напряжения
и как там can умудряется работать?

вообще говоря can он по 3 проводам работает
витая пара от ethernet пойдет, но и землю там не забутьте в этом кабеле выделить

Вот именно ПО ЭТОЙ причине, что "логический", и написал ранее, что он накладывает МИНИМУМ требований на драйвера.
Драйвера это отдельный стандарт.



Как и 485



А питания, и денег, Вы решили, тоже будет много? Стационарно смонтированная проводка. Какие проблемы ожидаются?

не понял про питание. У меня на плате с МК будет питаться сам МК от 3.3В. Могу еще поставить что-то для питания ISO1050. Могу +5В сделать ему. Правильно понимаю, что на VCC1 VCC2 можно подавать одно и то же напряжение +5В? Т.е. оно не разнополярное никакое, из одного источника?


ISO1050 на али продается по 70 руб. Думаю, это дешевле,чем брать еще две 6N137 и 82C250

и как же логический стандарт может чтото накладывать на физический уровень?
485 еще питания терминаторов требует - в can такого нет
там устройства с терминаторами может быть выключено

похоже, что в ISO1050 на VCC1 подаю то же напряжение, что и на МК (3,3В), а на VCC2 - 5В. Т.о. у меня уровни между МК и ISO1050 одинаковые.

Что-то может. И я даже уже писал, какое ЕДИНСТВЕННОЕ ограничение накладывается. Перечитайте, если вдруг эта очевидное ограничение для Вас тайна.

Вы уж определитесь с тем как ЛОГИЧЕСКИЙ стандарт CAN вдруг накладывает требование на "питание терминатров" А то просто раздвоение личности какое-то .
485 вообще-то именно "питания терминатров" не требует. И вообще, если какой-то приемопередатчик ЛЮБОГО физического уровня, без питания засаживает линию, то глубоко фиолетово около него стоит терминирующий резистор или нет. Хреново по любому.

Да, только VCC2 гальвинически отвязано от VCC1. Через что-нибудь вроде
http://www.compel.ru/infosheet/PEAK/PSD-3R305ELF/

делайте хаб в центре звезды и получится

а просто из 24В ставлю l7805 на этот VCC2?
и от этих же 24В такой же параметрический стаб, но на 3,3- нельзя? Обязательно гальванически отвязать?

Не морочьте человеку голову гальванической разрязкой для стационарно проложенного кабеля длинной менее 100 метров в пределах квартры. Тем более он упорно хочет ее похерть по причине непонимания. Максимум, что ему можно сделать, это поставить приемопередачтики не с типовым синфазным 17V а поболее, раз у него питание в том же кабеле бегает 24V, а не 12V.


О! Параметрический. А Вы ток потребления 485 передатчика, даже без гальванически развязаного преобразователя, хоть приблизительно представляете?

Это аболютно БЕЗГРАМОТНОЕ утверждение. Без обеспечения драйвером, используещимся для CAN, доминантного низкого уровня разрешение коллизий невозможно.


Ну если Вам, что LPT порт, что 485 приемопередатчик, пусть и в типовом исполнении, все едино, то не следует все же об этом заявлять публично.

Прекращаем перепалку, возвращаемся к реализации.

zltigo, у меня не квартира, а коттедж

Хоть дворец Тадж Махал . Главное, что Вы озвучили всего 100 метров и тепличные условия монтажа и эксплуатации линий связи.

да, условия тепличные. По схеме корректировки можно попросить?

Схемы не вижу. Картинка с двумя цветными линиями - не схема. Рисуете линии питания устройств, точку ввода питания, расстояния, количество устройств, расстояния между ними, тип кабеля, терминаторы. Указываете скорость обмена. Ну и вобще какой интерфейс будет-то.

интерфейс кан.
Сошлись на нем вроде. По питанию +5В для ISO1050- так и не понял, DC-DC обязательно? Ток большой там будет? Уже тогда нарисую схему, исходя из ваших советов.

Мой совет лично Вам CAN не использовать - что-то мне подсказывает, что если у Вас такие проблемы с простейшим железом, то дальше с программированием будет еще хуже . Токи потребления сможете узнать из документации. Как при этом будут греться линейные стабилизаторы при 24V первичного и каково будет падение напряжения на линии питания - подумайте. Наличие DC-DC - решайте в конце концов сами.

Для начала определитесь нужна ли Вам гальваническая развязка или нет.

Если нужна, то ISO1050 и DC/DC.
Если не нужна, то обычный драйвер (вроде того от NXP, что выбирали пару страниц назад).
Про тепличные условия с zltigo можно согласиться. Так что решайте сами.

Про питание и нагрев линейных стабилизаторов опять же Вам считать и решать.

zltigo, нормально у меня все с железом. 70 мА ток Iout у ISO1050. DC-DC, значит пусть стоит.

лучше пусть гальваника будет. Тем более, что эта ISO стоит 70 руб. Не дорого. Токи сам рассчитаю тогда и выложу сюда схему. Как водится, покритикуете)

А эти 70мА ISO потребляет в момент передачи, или на постоянной основе? Из даташита не очень понятно.

Это только максимальный рабочий выходной ток. Только в момент передачи. Но есть еще ток ограничения при коротком замыкании он будет больше. И самое главное, что надо считаться с тем, что может возникуть ситуация, когда в результате сбоев и неисправностей такой ток потребления может быть в течении длительного времени и Ваш линейный стабилизатор будет греться конкретно. Вы к этому готовы? Система пожаротушений стоит в котедже ?

)) не стоит. Ставим DC-DC. Схема завтра будет.

Хамить зачем?

А писать глупости?

Я написал про свои личные ощущения. И мне глубоко все равно, чем они кажутся вам- глупостями или умностями. Есть что возразить- делайте это в рамках общепринятой лексики.

Поскольку для "личных ощущений" необходимо было, как минимум построить, причем построить правильно ДВЕ системы и поместить их в одинаковые условия эксплуатации, то в Вашем случае речь может идти только о личных фобиях перед неизвестным. Чем и был вызван мой резкий тон.

Это был не резкий тон, а грубое хамство.
И почему сразу "перед неизвестным"? Я разрабатывал систему на КАНе. Отлично работает при соблюдении некоторых условий, например - топология сети и ответвления. Но мне даже на столе удавалось его "поломать", меняя топологию и "теряя" терминатор.

Ну реальность у меня такая: например, на одном объекте систему переключают-меняют топологию при выводе в ремонт блоков и линий связи, в другом случае- по мере изменения геометрии объекта, переставляют сенсоры (и линии связи) в другие критические точки. Расстояния и ответвления- от метра до сотен (на первом упомянутом объекте- до километра). топология- "дерево-кусто-звезда", в разных сочетаниях.
А еще они иногда участки линии связи временно перекидывают со связистского на контрольный кабель (толстый, но не витая пара).

RS-485/19200 работает всегда. Будет ли CAN работать в таких условиях?
Если у Вас есть пример подобноой сети на CAN, которая не боится подобных издевательств- то буду рад выслушать.

При одинаковых скоростях и изнасиловании настроек контролера CAN, он будет работать так же через анус, как у Вас "работает" 485 и даже лучше. Под изнасилованием пониматся загрубление системы распознавания коллизий, которая на 485 при уже работающем передатчике не реализуема в принципе.

"На столе" CAN на ваших 1920 не ломается совсем ( как и 485 ) ни с терминаторами ни без. При реальном построении систем на CAN за счет того, что используется не тупой опрос 485 мастером слейвов на который и таймауты уходит львииная часть пропускной способности канала, а равноправный доступ к шине, скорость обмена CAN системы может быть снижена во многие разы относительно 485 и 485 вообще идет лесом и по дальности, и по стабильности.

Для таких условий, те, у кого на плечах голова есть и кто в отличие от Вас не уповает на авось и совершенно не намерян ползать как Вы там писали - на коленках по бетоным колодцам, делают для ЛЮБОГО (хоть 485, хоть CAN...) типа интерфейсов использующих витую пару, оборудование с ДВУМЯ интерфейсами и маршрутизируемые протоколы. Что с легкостью и ГАРАНТИРОВАНОЙ надежностью позволяет строить и древовидные структруры сетей и обеспечивать и дальность, и скорость, и много более жесткое реальное время. Причем без личного "ползания на коленках".

Не говорите ерунды.

Шинники CAN для домашней автоматизации вполне сгодятся. Однако CAN на порядок менее помехоустойчив, чем RS485+Modbus. Он не более помехоустойчив, чем RS485 с типичным малограмотным самопальным протоколом, в котором вся надежда на резисторы подтяжки. Просто за счет того, что CAN шинник - это модифицированный "открытый коллектор".

еще раз про питание- ISO1050 70мА потребляет в момент передачи пакета, а 9мА в режиме приема? Так вроде из даташита. Если я не буду пакет за пакетом слать, то 70 мА только в пике будет?

небольшой советик
если вы собрались делать can обратите внимание на понятие адреса в can
мы обычно понимаем под этим то, кому посылаем сообщения - для can это неприемлемо так как может обвалить всю сеть, когда несколько начнут одновременно передавать с одним адресом то вся сеть рухнет.
поэтому под адресом лучше понимать адрес отправителя(одно устройство может иметь массу адресов) так будет логичнее
хотя вы можете придумать другую интерпретацию. просто обратите на это внимание

спасибо. я уже понял то, что есть ID некий- типа я такой-то, температура у меня такая-то. А кто хочет, тот и обрабатывает данные с данным ID.
По питанию пытаюсь рассчитать схему. Подскажите про вопрос выше.

работал с 485/422 и с кан на микроконтроллерах:
-с т.з. физической линии они ничем не отличаются, и там и там данные передаются по витой паре сигналом до 5 вольт.
-с точки зрения драйверов линии кан более продвинутый, встречал рекомендацию использовать их и для 485.
-со стороны контроллера между интерфейсами одно очень важное различие - кан реализован аппаратно, программа кидает пакет и проверяет факт отправки. в уарте надо отправлять каждый байт "вручную".
- опенканы и модбасы для домашних поделок необязательны, хотя имеет смысл ознакомится с целью понимания организации работы.

и еще советую проработать концепцию системы до того как начинать делать железо. в тырнетах можно найти много примеров для домашней автоматизации.

Да, да. Ерунду Вы это хорошо задвинули, Особенно понравися Ваш "модифицированный открытый коллектор".


По приемопердатчику уровни и токи похожи. Но даже при использовании CAN на 485 радует возможность фиксировать коллизии и закорачивания линии. А с точки зрения эксплуатации
большая защищенность даже стандартного приемопередатчика от внешних воздействий.

Я не собираюсь дискутировать с человеком, ведущим дискуссию в подобном тоне. Лишь замечу для остальных читателей, что утверждение, что линия связи, подтягиваемая пулл-апами в рецессивное состояние "работает точно также и даже лучше" чем та же линия, подтягиваемая через честные ключи - это по меньшей мере странно.
Для этих же остальных (не для Вас, Вы уже все для себя определили) привожу рисунок выходных каскадов RS-485 (слева) и CAN (справа) буферов.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мне очень нравится CAN и я делал на нем приборы и системы (верхний уровень- CANopen), и надеюсь еще "поделать". Но утверждать, что он всегда работает лучше чем RS-485, я не могу.

P.S. Кстати, zltigo первый собеседник за много лет, воспринявший фразу "проползти на коленках" буквально.

Очень странно, рассуждая о линии связи, рассматривать ТОЛЬКО передатчик закрывая глаза на приемник. Рекомендую так-же подумать насколько хороша помехосутойчивость линии передачи 485 во вполне естественном для нее состоянии с отключенными передатчиками.

Если Вы строите систему связи, как описали - деревья и кусты с километровыми ветками БЕЗ активных ответвителей, то на коленках там ползают в совершенно буквальном смысле. Без вариантов.

А вы почитайте, как Модбас устроен, тогда и аргументов таких глупых не будете изобретать.

CAN при определенном уровне и плотности помех вообще не сможет работать. Для этого достаточно обеспечить уровень помех, когда испортится хотя бы один бит в любом пакете CAN. А Модбас+RS485 в этих же условиях, и даже при гораздо более мощных и плотных помехах будет работать как ни в чем ни бывало.


Ваше удивление объясняется тем, что вы не разбираетесь в вопросе. Если бы разбирались, то знали бы, что характеристики приемника практически не играют роли в таких помехоустойчивых интерфейсах, как Modbus+CAN, поэтому можно их и не упоминать.

MODBUS устроен через анус. Большой и глубокий. Моя работа, в заметой ее части, заключается в организации разнообразных каналов связи - эфирных, проводных, оптических. Причем для нужд того, что называют в том числе и промавтоматикой. Посему любимый протокол замшелых промавтоматчиков MODBUS-RTU я знаю, как облупленный, поскольку занимаюсь и его инкапсуляцией, терминированием, и (в случае системной итеграции) подключеними разнообразного стороннего оборудования к своим контроллерам. Для собственного оборудования этот протокол не используется и не будет использоваться никогда. Физические интерфейсы 422/485 - используется. Но не протокол.

Если бы не смотря на слово MODBUS заcевшее занозой в Вашем мозгу, Вы могли все-же немножко соображать, то смогли-бы понять разницу между интерфейсом и протоколом. А так-же что протокол может только пытаться КОМПЕНСИРОВАТЬ ошибки интерфейса, но не утранять их. И то, что любая компенсация имеет ЦЕНУ.

Какой, оказывается волшебный MODBUS! получает "испорченный бит в любом пакете" и работает "как ни в чем ни бывало" это безусловно чудо! Жалко, что только в в Вашей отдельно взятой голове .

"IQ хорош, но мог бы быть трехзначным" (с) Вы не понимаете пока, поэтому всякие глупости несете. Ничего, я еще раз объясню.

В той помеховой обстановке, где у CAN окажется битым каждый пакет, у Modbus+RS485 не будет битым ни один пакет. Мусор, наведенный на линию, пока все приемопередатчики настроены на прием (это то, о чем вы так наивно и трогательно беспокоились), будет проигнорирован за счет грамотно построенного протокола Modbus. А сами пакеты окажутся целехонькими за счет того, что включенные передатчики RS485 имеют низкое выходное сопротивление и при 0, и при 1, за счет этого помехе надо иметь примерно в сто раз большую мощность по сравнению с CAN,чтобы создать ложный сигнал в линии.

Да вы не упрямьтесь, почитайте Модбас, все-таки есть шанс, что до вас дойдет, как он работает.

Утомили своими глупыми надеждами на волшебный передатчик 485. Я понимаю, что Вам уже ничего никогда не объяснить. Посему пишу сейчас только для тех, кого могут сбить с толку слова о "низком" выходном сопротивлении волшебного передатчика. Вот прямо сейчас недалеко от меня находится всего 1200 метров витой пары на одном конце которой находится чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом (на нагрузке 100 Ом от 5V питания остается 2V ) и 100 омный терминатор. На стороне приемника к этим 60 Омам прибавляется еще сопротивление витой пары 200 гаком Ом и терминатор в 100 Ом. Таким образом помеха на строне приемника наводится на сопротивление в 72 Ом в случае включенного передатчика и 75 Ома в случае выключенного. Это, дает ну просто "стократный" выигрыш по мощности помехи? Это еще я совершенно выкинул из рассмотрения реактивности этой линии, которые вообще гробят благотворное влияние "низкого" 150 омного выходного сопротивления 485 передатчика для импульсных помех.

Вы, очевидно, не знаете, что такое выходное сопротивление и как его считать. Для подавления помех главную роль играет динамическое выходное сопротивление, которое для передатчика RS485 составляет единицы Ом. А на величины напряжений, который вас сбивают с толку, влияют защитные элементы, которые не вносят большого вклада в динамическое выходное сопротивление.

Те, кто учился в институте на радиотехнических специальностях, знают, что динамическое сопротивление диода R=Ф/I, где Ф - это тепловой потенциал, равный примерно 25 мВ при комнатной температуре. Соответственно, при 10 мА тока обычный кремниевый диод имеет дифференциальное сопротивление примерно 2.5 Ом. Однако при этом на нем падает около 0.6В, и если не бельмеса не понимать в электронике и считать так, как вы считаете, то его сопротивление окажется равно 60 Ом. Ну а поскольку последовательно с выходными транзисторами передатчиков RS485, несомненно, включены диоды, а в сами передатчики встроена защита от к.з. и перегрева, то на людей таких же несведующих как вы, не привыкших оперировать нелинейными характеристиками, это производит шоковый эффект и вызывает полную дезориентацию.

Не расстраивайтесь. Ошибка, которую вы совершили в своих рассуждениях, типична для всех, кто не осилил электронику далее закона Ома.

1) Можете повторить рассчеты исходя из того, что его выходное сопротивление ровно 0 Ом .
2) Не составляет "единицы Ом". Для этого следует просто вместо трепа просто посмотреть документацию и методы измерения параметров. Выходной каскад у некотрых реализаций драйверов вообще, ввиду необходимости в защите, в нагруженных режимах приближается к источнику тока, что приводит к результатам прямо противоположным Вашим надеждам.

давайте лучше попробуем грамотное питание подобрать.
Итак, ISO1050 при передаче 70, на приеме 9 мА?
Хочу по витой паре до 50 метров передавать 24В.
Рассчитываем на ток до 1А. Витая пара выдержит? Если постараться не китайскую взять.
Итак, пришло +24В, дальше LM2596 в +5В. Питаем им трансмиттер. Уже от +5В на линейном делаю +3,3 для МК.
Так нормально по схеме?

Вы все время норовите переложить рассчеты на других. А самому поднапрячься?
А мы уж покритикуем...

Считайте: 100м одиночного провода витой пары ~9 Ом
т.е. одна пара петлей на 50м при токе 1А даст падение 9В. Многовато.

Я бы в STP кабеле выделил бы одну пару на данные, одну пару на землю и две пары параллельно на питание 24В (питание-земля х2).
Считаю, что земли много не бывает.

А для своего коттеджа бы не жлобился и проложил сетевую проводку трехжильным медным кабелем с выделенной землей на все розетки и выключатели.

з.ы. про LM2596 - зачем вам такой "слон"? Его же нужно в каждый выключатель запихивать...

http://ru.aliexpress.com/item/Free-Shippin...b6-5b4de413b479

вот небольшой. Я не считать вас заставляю, а принцип построения прокомментировать. И падение неправильно посчитано. 50 метров. При хорошем кабеле 9 Ом. Много слышал, что есть кабели по 100 Ом.
4 пары про 2 провода. 2 пары под питание. Т.е. один кабель в параллель. Это 2,25 Ома на 50 метров. это 2 В от 24В при токе 1А, что максимум.

Имею ввиду подход по питанию корректный? Тогда порекомендуйте недорогие DC-DC.

По подключению - планирую в выключатель ту же витуху запустить- под GPIO. Т.о. получится, что все выключатели низковольтные, что плюс. А сам блок расположить около люстры- в натяжном потоке.