Добрый день.

Разработали схему управляемого электронного ключа для включения ATX БП 800 Вт.
Ключ двойной, сперва открывается ключ и подает на БП 220 через резистор 100 Ом, а затем, после зарядки входных конденсаторов БП, включается уже основной ключ и должна начаться штатная работа БП.

К сожалению, тк это моя первая (под моим руководством)) работа по силовухе, момент с пороговыми детекторами мы сделали не очень хорошо, и сейчас фактически у нас нет детектора, определяющего, что напряжение на конденсаторе БП достигло порога запуска основного ключа.

Система с ATX источником настроена на включение OnPowerOn, те комп запустится сразу, при подаче на ATX питания.

Вот я и раздумываю над следующим вопросом: что, если мы пролетаем порог запуска, и держим первый (100 Ом) ключ включенным длительное время (скажем 0.5 с), не начнется ли генерация, связанная с циклическим запуском и отключением ATX источника ?

Я боюсь того, что при штатном запуске с последовательным резистором 100 Ом конденсаторы ATX зарядятся до запуска, блок запустится, а дальше просадка напряжения на 100 Ом резисторе под нагрузкой приведет сперва к разрядке конденсаторов нагрузкой, и при самом неудачном совпадении, в этот момент включатся основные ключи, которые и убьются импульсным броском зарядного тока конденсаторов БП, так как будто никаких ступеней нет ?

ATX учуяв питалово поданное включит дежурку - от неё в свою очередь попробует стартануть часть материнки. Вполне возможно есть пульсации(просадка) дежурки.

Во истину! Горе от ума
Так ведь в самом источнике ATX, наверняка, есть подобная схема включения источника с пусковым резистором, обеспечивающая ограничение тока и согласованную работу. Почему нельзя просто подать напряжение на ATX источник электронным ключом? Если Вы боитесь, что ток включения очень велик, то измерьте этот ток и поставьте соответствующий ключ. А ещё лучше поставьте на пуск реле или контактор вместо транзистора, поскольку они могут держать бОльшие пусковые перегрузки.
В чём сомнения?

В БП есть цепь Pow_on. Сделайте задержку подачи этого сигнала в БП, после отработки Ваших ключей подавайте Pow_on в БП.

идея)
Осталось только убедиться что там есть power_on.
Кроме того, насколько я понимаю, в компе этим сигналом рулит мать. Предлагаете сделать логическую проставку ?


Идея была в том, чтобы убрать механику. Кроме того, не хотелось бы проектировать ключ под БП 1 модели.
Насколько я понимаю, ток зарядки конденсаторов может быть весьма большим...

Именно так.


БП по разъемам стандартны. Можно сделать устройство, не вскрывая БП: провод Pow_on можно разрывать даже контактами реле, если хотите.

Пока реле, коммутирующее зарядный резистор, не включено, должны быть заглушены корректор и вторая стадия.
Заткнуть их в общем-то несложно - шунтировать питание контроллеров на землю можно. Если они не от дежурки работают. Ну а если от дежурки - ещё проще - транзистором коммутировать питание.
Можно затыкать через токовые входы, через входы обратной связи
В общем, раздолье и простор для творчества

По PS_ON (power_on, pow_on) управлять нельзя.


Бывает так, что штатный Inrush current нежелателен. Он до полсотни ампер может быть. И надо от него избавиться.

А каковы причины?
Если ПК стоит в выключенном состоянии, то в БП работает источник +5VSTB. На линии PS_ON (power_on, pow_on) высокий уровень-основной БП выключен. После переключения PS_ON (power_on, pow_on) в 0 включается основной БП. Так что мешает, даже механически (или ключом), разорвать провод PS_ON (power_on, pow_on) и задержать включение основного БП до полного заряда емкостей?
БП можно даже не вскрывать. А штатный корректор будет запущен/остановлен так, как предусмотрено конструкцией БП.

Я не могу вскрывать БП.

Так об этом надо кричать, а не тихо думать

Залезать внутрь готового изделия тоже не очень здорово, можно гарантии потерять.


Сейчас и транзисторы есть неслабые.

БП с пусковыми термисторами надо включать, во-первых, в нуле напряжения, а во-вторых, выждав паузу для их охлаждения после предыдущего отключения.

Можно сделать время задержки включения пропорционально входному напряжению.

Время заряда конденсаторов зависит от произведения RC, а не от входного напряжения.

Не хочу термисторы.


Это понятно. Но зачем ? Когда ошиблись в программе в ключе: 2 * 100А в импульсе один из транзисторов отгорает мгновенно.

Со ступенчатым запуском все работает без проблем.

Попробуйте синхронизироваться с сетью. Включите инсточник в 0 напряжения. Если я правильно понимаю проблему.

Вам их и не предлагали — абсолютно во всех БП либо пусковые термисторы, либо реле. Как правило, реле применяют при мощности БП более 800 Вт, потому что термистор в таких случаях получается конкретным утюгом.

Термисторы стоят уже внутри БП именно для ограничения тока заряда конденсаторов. Может быть у вас и не стоят, но вы этого не узнаете, пока не вскроете или можно косвенно увидеть исследуя траекторию включения БП.

Время заряда для конкретного источника узнать экспериментально, с гасящим резистором время будет подольше, естественно. Зкорачивать резистор немного раньше запуска источника. Остаётся только зависимость от входного напряжения питания. Так что в простейшем случае никуда не надо влезать, просто по входу сети. RC цепочка - конденсатор заряжается через резистор и при достижении некого порога закорачиваем пусковой резистор. Подстроечным резистором задаём подольше или побыстрее. Ну, если таких компов стопятьдесят, то сопротивление гасящих резисторов и время выставить побольше

В этом БП может ещё и APFC присутствовать. Бывает, что APFC работает всё время, бывает - после подачи сигнала ps_on.

Думаю раз транзисторам 200А для жизни не хватило, наверно таки их нет.

Нет, транзисторы выгорают из-за отсутствия расчёта.

Балластный резистор надо еще аккуратно подбирать, что бы он хорошо держал импульсные перегрузки, не всякий даже проволочной подойдет, NTC термисторы в этом отношении намного лучше.

включайте через источник тока

О.
Мне рекомендовали поставить проволочные knp500s. Но с ними в Москве очень туго. А вот например проволочные sqp 5 ватники легко доступны. У меня их 2 штуки в параллель, и на старте я хотел поставить 2 * 50 Ом в параллель, что, как я понимаю, в худшем случае даст по 8 А на резистор.
По замерам сейчас достаточно 3 полупериодов (с последовательной сборкой 100 Ом), для зарядки конденсатора блока.

Подскажите, как определить, будут ли sqp долговременно надежны ?

Термисторы нельзя, тк ограничения на тепловыделение.

хех, а у проволочных SQP и всяких подобных, значит, ограничений на тепловыделение нет?

Это зависит от того какого диаметра проволокой их намотают китайцы. Ставят - какой сегодня есть, их даже нарушение договорённостей не останавливает. Тогда уж лучше использовать наши С5-16, на эти есть требования по импульсной мощности.

По опыту такого применения, горят просто за милую душу и да старые отечественные проволочники надежнее. Насчет
честно говоря не понял.

ТС считает невозможным вставить на заряд емкостей термистор диаметром 20мм 40-50Ом и шунтировать его группой реле через ещё один малый термистор, 0,5-1Ом, чисто чтобы искру убрать, при заряде емкостей до 150-160В. Лучше вставить цементированный SQP, испаряющийся при первой же нештатной ситуации.

проблема скорее не в транзисторах ... или используйте симисторы. В ИБП (тем более в приличном) термисторы/реле должны быть

Делается источник тока ( на предельный рабочий ток) и параллельно ему ( параллельно регулирующему транзистору) - ограничительный резистор для пусковых токов.
Достаточно эффективная и простая схема, проверено.

Спасибо, но для 5-ватников в линейке максимум 5 Ом. Это для меня многовато даже при последовательном включении. Да и диаметр у них 11 мм против 7 мм у китайца. Они просто не влезут по компоновке.


Я не хотел включать термистор в основной тракт, как по моему пониманию делается в БП - так что термистор непрерывно нагрет во время работы БП - мне трудно поверить в его надёжность при таком использовании. Возможно я не правильно понимаю устройство БП.

В том виде как Вы это предлагаете это приемлемо.

из принципа работы NTC термистора - он должен быть нагрет во время работы, т.к. это обеспечивает ему малое сопротивление, он же NTC, а не PTC

В Guide-SecTh-Thermistor-Thermometry видел пространные рассуждения на тему, что термистор в стекле это гораздо лучше чем в эпоксидке, и тем не менее даже в стекле со временем деградирует, и о том как правильно паять, чтобы со временем не разорвало, и как происходит aging и тд. Кроме того, если посмотрите статистику форума, уж очень часто народ прибегает с этими горелыми термисторами.

Я понимаю, что в этих горелых железяках он играет еще и роль предохранителя. Но все равно все это это не внушает доверия.

Во: "Существует несколько внутренних эффектов, вызывающих нестабильность в термисторах [Zurbuchen and Case 1982], в том числе:
механическое растрескивание тела термистора с циклированием температуры, дрейф при высоких температурах из-за попадания
атмосферных газов, изменения в кристаллографической структуре и изменение контактного сопротивления между провода и тело
термистора. Наиболее стабильные термисторы - это термисторы, заключенные в стекло. В диапазоне от -20 ° C до 60 ° C, выбранные и
предварительно выдержанные термисторы могут быть стабильными до нескольких десятых милликельвин в год. Термисторы с
сопротивлением в диапазоне от 2 kQ до 10 kQ также кажутся наиболее стабильными. Термисторы с инкапсулированным стеклом и
термисторы с эпоксидным покрытием также очень хороши, но не настолько стабильны, как стеклянные бусины. (См. Исследования
устойчивости Siwekи другие. [1992a], Wise [1992], Edwards [1983], La Mers et al. [1982], Wood et al. [1978], и Strouse et al. [2012].)"

Во еще: ds murata:" Условия печати паяльной пасты • Количество припоя имеет решающее значение. Стандартная высота филе показана в таблице ниже.
Слишком много припоя может вызвать механическое напряжение, что приведет к растрескиванию, механическому и / или электронному
повреждению."

Почему? Провод перекусывается, зачищается и подключается к любого типа реле, начиная с заурядных оптронов,— несравненно быстрее, проще, дешевле и безопаснее, чем всё обсуждаемое. Просто от автора про этот способ до сих пор данных нет.

a123-flex, вы привели описание термисторов как датчиков температуры, а не как surge current limiting thermistor. У тех понятное дело точность нужна и стабильность параметров. Здесь это всё не спёрлось вовсе.

plain, да можно, если есть уверенность, что корректор не будет молотить даже при снятии сигнала ps_on. И я привёл более простой и действенный способ, не разрезая проводов окромя сетевого.


Возможно, надо снять пусковые характеристики источника? А вдруг плавный старт в нём уже есть?

я это и имел в виду: они и при нормальных условиях дохнут как мухи. А уж непрерывно разогретые до 150С или сколько у них там рабочее - я в надежность такого элемента не верю.

Плавного старта в том источнике на котором транзисторы отгорели точно нет. Иначе бы они просто не могли сгореть - ключ включен с нагрузкой последовательно.

а как это сделать ?

a123-flex, т.е. вы не видите разницы между датчиком температуры и ограничителем пусковых токов?

соберите крупную батарею из конденсаторов. Наберите 10 тыс.мкФ, зарядите их до 300В. На эту батарею будете коммутировать источник. Это гарантия "попадания" в максимум синусоиды, где пусковой ток максимален.

Конечно, максимальным будет ток при напряжении 370В (264*1,41), но это если оно есть под рукой.

Коммутируете релюшкой, тумблером, пускателем, рубильником, и т.д.
В разрыв цепи включаете очень низкоомный, 10-50мОм, желательно безындуктивный резистор, на него встаёте осциллографом, синхронизируетесь триггером по перепаду уровня, и включаете...

Вообще, странно, что всякие генераторы асинхронные вертите как угодно, а пусковой ток источника измерить не знаете как.

мне просто не нравится сама технология. Разницу между датчиком и силовым элементом я понимаю.

понял

не понял. откуда 264 ?

бррр

мы цифровики

Откуда вообще такие подозрения? Естественно всё выключено, кроме дежурки, это стандарт.


Заменить всё одним симистором? Не было такого.

ключ AC/DC

И что? ОБР симистора BTA140 более 1000 А, у IPW65R019 в разы меньше, но Вам же требовалось всё холодное, поэтому тем более рабочий вариант включать симистором, в т.ч. на постоянном токе, после чего замыкать его (и выключать, соответственно) такими транзисторами.

прекрасная идея. Я всю голову сломал, где вторую полуволну в шунтовую ветку взять

Посоветуйте тогда плз, раз уж пошла такая пьянка, качественный surge current limiting thermistor. С большой вероятностью у целевого БП нет ни плавного пуска, ни PFC, зато конденсаторы должны быть весьма большие. P = 800 Вт, 220AC

Тем не менее, всё ещё не понятен Ваш план по рассеиваемой мощности. При 800-ваттном БП симистор будет рассеивать порядка 7 Вт — если это, т.е. такое тепло и единственная силовая деталь в схеме, Вас устраивает и душит жаба на такие транзисторы, то выключать симистор элементарно любым маломощным NMOS (одной штукой, т.е. включённым в маломощный мост и т.д.).

Так ведь это только на запуске, который длится меньше секунды. Меня беспокоит долговременное тепловыделение. В резисторах у меня сейчас в момент пуска выделяется 440 Вт, и ничего)

Насколько я понимаю, включенные транзисторы основного ключа должны зашунтировать симистор, и он сам отключится, нет ?

А в основном ключе стоят по 2 ipp60r099 в параллель в плечо - там итого набегает 4 Вт на все 4 корпуса.

Не волнуйтесь, если у него внутри ничего не клацает, то пусковой термистор там абсолютно точно есть, потому что иначе такой БП конкретно бы взорвался на этапе ОТК у производителя.

любопытно))) Как раз обратил внимание, как у отладочных 350 Вт MeanWell и 750 Вт Antec клацало. Не понравился мне звук сильно)

И что интересно могло бы помешать производителю (оба китайцы) в стенд отк вставить термистор ?
Теоретически БП (по крайней мере PC-шный) всего один раз в жизни в розетку втыкается..

Да, я про это уже говорил.


Ну значит у них не термисторы, а пусковые реле. В любом случае, пусковой ток практического любого БП ограничен на уровне в среднем 50 А.

значит я Вас правильно понял)

не похоже это клацанье на релешное было(

четыре страницы продолжается гадание на кофейной гуще
до сих пор у ТС нет ни исходных требований, ни цифр ни данных. Ничего.

Подозреваю троллинг. Т.к. не допускается разработчику не иметь инженерский подход.

Может кому-то показалось, что это троллинг, но я все равно признателен всем участвовавшим за подсказки
Не знаю как другие, а я на все (кроме термистора)) свои вопросы ответы получил)