Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Моделирование импульсных источников
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Моделирование и Анализ Силовых Устройств – Power Supply Simulation
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Прохожий
Цитата(wim @ Jan 22 2008, 11:56) *
Robert W. Erickson, Dragan Maksimovich "Fundamentals of Power Electronics"

Нашел. Спасибо. Труд достаточно фундаментальный. Найти бы для него время...

Цитата(wim @ Jan 22 2008, 11:56) *
Но могут быть случаи и посложнее, например, преобразователь на TOPswitch - система второго порядка.

Иными словами, UC384X+MOSFET и TOPswitch - это не одно и то же? Даже, если они работают в одном и том же режиме (ПТ или НТ)?
wim
Цитата(Прохожий @ Jan 22 2008, 12:37) *
Иными словами, UC384X+MOSFET и TOPswitch - это не одно и то же? Даже, если они работают в одном и том же режиме (ПТ или НТ)?

В режиме ПТ передаточные характеристики у них похожи.
А в режиме НТ разница очень существенная - TOPswitch это источник напряжения, к выходу которого подключен колебательный контур, нагруженный сопротивлением нагрузки, а UC384X+MOSFET, если используется в режиме управления по току, - это источник тока, подключенный к выходному конденсатору и сопротивлению нагрузки.
Прохожий
Цитата(wim @ Jan 22 2008, 13:10) *
В режиме ПТ передаточные характеристики у них похожи.
А в режиме НТ разница очень существенная - TOPswitch это источник напряжения, к выходу которого подключен колебательный контур, нагруженный сопротивлением нагрузки, а UC384X+MOSFET, если используется в режиме управления по току, - это источник тока, подключенный к выходному конденсатору и сопротивлению нагрузки.

Понятно. А как же тогда эти девайсы, я имею в виду TOPswitch, работают в смешанном режиме? Когда при низких входных напряжениях НТ а при высоких ПТ?
Причем, я думаю, народ особо не задумывается над цепями ОС.
Vokchap
В посте 87 Wim дал статью Коллмана. На рис.7 там нарисован суммарный Боде внутренней открытой петли с усилением 16Дб. Далее фраза: "Since the feedback is unity, the inner loop gain is reduced to near 0 dB at lower frequencies". Отсюда не очень понял, чем обеспечили единичное усиление связки "силовая часть"+"оптрон" (как закрыли эту петлю?) и почему взяли именно единицу. Может кто прояснит? И еще, почему преобразователь на TOPSwitch - это "система второго порядка"? Чем определился порядок?
wim
Цитата(Прохожий @ Jan 22 2008, 15:38) *
Понятно. А как же тогда эти девайсы, я имею в виду TOPswitch, работают в смешанном режиме? Когда при низких входных напряжениях НТ а при высоких ПТ?
Причем, я думаю, народ особо не задумывается над цепями ОС.

Во всех почти EPR приводят экспериментально снятые АЧХ и ФЧХ, отдельно для ПТ и НТ. Наш народ не заморачивается, поскольку мало кто может купить прибор за несколько килобаксов. А тем, кому сильно надо, приходится по бедности изучать матчасть. smile.gif

Цитата(Vokchap @ Jan 22 2008, 16:20) *
В посте 87 Wim дал сталью Коллмана. На рис.7 там нарисован суммарный Боде внутренней открытой петли с усилением 16Дб. Далее фраза: "Since the feedback is unity, the inner loop gain is reduced to near 0 dB at lower frequencies". Отсюда не очень понял, чем обеспечили единичное усиление связки "силовая часть"+"оптрон" (как закрыли эту петлю?) и почему взяли именно единицу. Может кто прояснит? И еще, почему преобразователь на TOPSwitch - это "система второго порядка"? Чем определился порядок?

Я понял так, что речь идет о местной петле ООС TL431. На высоких частотах усиление по переменному току TL431 будет определяться отношением резисторов R14/R8, которое примерно равно 1.
Порядок системы определяется степенью полиномов передаточной функции. В случае TOPswitch преобразователь может работать в режиме непрерывных токов - в этом случае в знаменателе передаточной функции будет полином второй степени, обусловленный наличием колебательного контура. Формулы приведены, например, здесь:
http://focus.ti.com/lit/ml/slup071/slup071.pdf
Vokchap
Спасибо за статью. Изучу.
Цитата(wim @ Jan 22 2008, 16:46) *
Я понял так, что речь идет о местной петле ООС TL431. На высоких частотах усиление по переменному току TL431 будет определяться отношением резисторов R14/R8, которое примерно равно 1.

Если верно понял из текста, то речь идет про дополнительную петлю, образованную подключением анода оптрона к выходу источника (а не к отдельному стабилизированному напряжению, как на первой схеме). И сам боде на рис.7 нарисован только для связки "силовая часть"+"оптрон" (без участия TL431). АЧХ открытой петли "силовая часть"+"оптрон" имеет полку 10+6=16Дб, потом её "закрыли" и получили полку -1.5Дб (TL431 не участвует). Собственно я не понял ход рассуждений, почему захотели получить в этом месте именно около 0Дб (-1.5) при закрытии и как обеспечили.
wim
Цитата(Vokchap @ Jan 22 2008, 17:14) *
Если верно понял из текста, то речь идет про дополнительную петлю, образованную подключением анода оптрона к выходу источника (а не к отдельному стабилизированному напряжению, как на первой схеме). И сам боде на рис.7 нарисован только для связки "силовая часть"+"оптрон" (без участия TL431). АЧХ открытой петли "силовая часть"+"оптрон" имеет полку 10+6=16Дб, потом её "закрыли" и получили полку -1.5Дб (TL431 не участвует). Собственно я не понял ход рассуждений, почему захотели получить в этом месте именно около 0Дб (-1.5) при закрытии и как обеспечили.


Да, верно, поторопился с ответом. Действительно, существет же два пути передачи воздействия с выхода источника оптрону.
При "закрытии" получили примерно единичное усиление, потому что у внутренней обратной связи нет усилителя ошибки. Отношение Vo/B равно отношению произведения коэффициентов передачи оптрона и силовой части на это же произведение плюс 1, что в данном случае составило -1,5 дБ.
Vokchap
Понял, спасибо.
Засада в том, что частота среза характеристики этой дополнительной петли при закрывании прилично смещается вправо, к тому-же ездит влево-вправо при изменении нагрузки источника (из-за смещения низкочастотного полюса от выходного конденсатора), вобщем не просто это дело красиво скомпенсировать .....

Цитата(wim @ Jan 22 2008, 16:46) *
В случае TOPswitch преобразователь может работать в режиме непрерывных токов - в этом случае в знаменателе передаточной функции будет полином второй степени, обусловленный наличием колебательного контура.

Или обусловленный наличием дополнительного нуля в силовой части?
wim
Цитата(Vokchap @ Jan 22 2008, 18:42) *
Засада в том, что частота среза характеристики этой дополнительной петли при закрывании прилично смещается вправо ...

Так в этом и фича. Фактически, автор объясняет, почему на практике используют именно эту схему питания оптрона и почему питание через стабилизатор, например от того же выходного напряжения, будет хуже. За счёт "внутренней" ОС уменьшается влияние разброса параметров оптрона и уменьшается выходной импеданс источника питания. 12 дБ на рис. 9 получаются за счёт смещения характеристики вправо, а завал на верхних частотах - это уже усилитель ошибки на TL431 постарался.
Цитата(Vokchap @ Jan 22 2008, 18:42) *
... к тому-же ездит влево-вправо при изменении нагрузки источника (из-за смещения низкочастотного полюса), вобщем не просто это дело красиво скомпенсировать .....

Да вроде бы, не должны ездить - "внутренняя" обратная связь частотонезависимая. Точнее так - будут ездить за счёт силовой части, но, примерно, в тех же пределах.

Цитата(Vokchap @ Jan 22 2008, 19:03) *
Или обусловленный наличием дополнительного нуля в силовой части?

Дополнительный - то есть в правой комплексной полуплоскости (right half plane zero)? В принципе - да, но, например, у прямоходовых топологий этого несчастья вообще не бывает (как правило), а колебательный контур и, соотвественно, полином второй степени, вполне могут быть.
Vokchap
Цитата(wim @ Jan 22 2008, 19:06) *
Так в этом и фича. Фактически, автор объясняет, почему на практике используют именно эту схему питания оптрона и почему питание через стабилизатор, например от того же выходного напряжения, будет хуже. За счёт "внутренней" ОС уменьшается влияние разброса параметров оптрона и уменьшается выходной импеданс источника питания. 12 дБ на рис. 9 получаются за счёт смещения характеристики вправо, а завал на верхних частотах - это уже усилитель ошибки на TL431 постарался.

Это понятно, что фитча полезная, я просто хотел сказать, что нужно грамотно учесть сдвиг, т.к. эта сдвинутая частота среза и ноль, введенный ОС TL431 должны в идеале расположиться в одном месте.
Цитата(wim @ Jan 22 2008, 19:06) *
Да вроде бы, не должны ездить - "внутренняя" обратная связь частотонезависимая. Точнее так - будут ездить за счёт силовой части, но, примерно, в тех же пределах.

Полюс, образованный выходным конденсатором и сопротивлением нагрузки лежит в данном случае на 500Гц, как будет меняться нагрузка, так и он будет смещаться влево-вправо. А ведь он большей частью и определяет частоту среза закрытой внутренней петли, которую нужно максимально близко состыковать с нулём TL431.
Цитата(wim @ Jan 22 2008, 19:06) *
Дополнительный - то есть в правой комплексной полуплоскости (right half plane zero)? В принципе - да, но, например, у прямоходовых топологий этого несчастья вообще не бывает (как правило), а колебательный контур и, соотвественно, полином второй степени, вполне могут быть.

Да, это я имел ввиду.
wim
Цитата(Vokchap @ Jan 22 2008, 19:33) *
Это понятно, что фитча полезная, я просто хотел сказать, что нужно грамотно учесть сдвиг, т.к. эта сдвинутая частота среза и ноль, введенный ОС TL431 должны в идеале расположиться в одном месте.
Полюс, образованный выходным конденсатором и сопротивлением нагрузки лежит в данном случае на 500Гц, как будет меняться нагрузка, так и он будет смещаться влево-вправо. А ведь он большей частью и определяет частоту среза закрытой внутренней петли, которую нужно максимально близко состыковать с нулём TL431.

Для режима ПТ всё выглядит не так страшно - полюсов всего на единицу больше, чем нулей. Т.е., в перспективе запас устойчивости по фазе уже есть и достаточно скомпенсировать полюс отпрона, что и делает нуль TL431.
Конечно, составлять систему уравнений и линеаризовать их в рабочей точке вручную - занятие утомительное, поэтому автор и предлагает делать это в симуляторе, а непрерывные (усреднённые) модели есть уже готовые.
Dimochka
На днях моделировал косой полумост и столкнулся с некоторыми вопросами:

действительно ли индуктивость рассеяния силового транса сокращает коэффициент заполнения?

Если да, то почему в реальных расчетах не участвует индуктивность рассеяния или это лиш "глюк" моделирования? Индуктивность рассеяния я брал 1% от индуктивности намагничивания.
AML
Очевидно, что индуктивность рассеяния ограничивает скорость нарастания/спада тока, что ведет к сокращению реального коэфициента заполнения. Эффект особенно заметен при больших токах.
Dimochka
Цитата(AML @ Feb 25 2008, 09:25) *
Очевидно, что индуктивность рассеяния ограничивает скорость нарастания/спада тока, что ведет к сокращению реального коэфициента заполнения. Эффект особенно заметен при больших токах.


Совершенно верно, так и получается. У меня в нагрузке ток 19 А и напряжение 14 В. Стоит понизить ток и все встает на свои места. Похоже чем больше ток нагрузки, тем больше энергии запасается в индуктивности рассеяния (вероятно там участвует и постоянный ток намагничивания) и тем больше времени требуется на размагничивание этой индуктивности.
Dimochka
Помогите решить проблему в прямоходовом источнике питания с двумя транзисторами.

По расчету получается что ток намагничивания первичной обмотки имеет одно значение (70мА), а при моделировании получается намного больше. Не пойму в чем проблема?

Если нужно могу выложить и модель схемы.
AML
Цитата
Если нужно могу выложить и модель схемы.

Считаете что можно как-то по-другому посмотреть, что творится в вашей схеме? smile.gif
Dimochka
Цитата(AML @ Mar 1 2008, 11:26) *
Считаете что можно как-то по-другому посмотреть, что творится в вашей схеме? smile.gif


Вот пожалуйста Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и сам файл моделирования Нажмите для просмотра прикрепленного файла.
sultantiran
Цитата(Dimochka @ Feb 25 2008, 13:28) *
Совершенно верно, так и получается. У меня в нагрузке ток 19 А и напряжение 14 В. Стоит понизить ток и все встает на свои места. Похоже чем больше ток нагрузки, тем больше энергии запасается в индуктивности рассеяния (вероятно там участвует и постоянный ток намагничивания) и тем больше времени требуется на размагничивание этой индуктивности.


Индуктивность рассеяния - такая же индуктивность, как и любая другая, и соответственно энергия в ней так же запасается, и зависимость от тока аж квадратичная! E=(I^2*L)/2

Цитата(Dimochka @ Mar 1 2008, 13:18) *


А как Вы определяете, сколько тока ы первичке составляет ток намагничивания, а сколько ток в нагрузку?
Пушкарев Михаил
Предлагаю протестировать модель MC34063A для SwCAD III и высказать свое мнение.
wim
Цитата(Пушкарев Михаил @ Apr 15 2008, 09:43) *
Предлагаю протестировать модель MC34063A для SwCAD III и высказать свое мнение.

Сравнил с одной из двух моделей ON Semiconductor в схеме понижающего преобразователя из даташита. Результаты, собственно, вот, в файле. Старт-ап проходит нормально, по крайней мере, - не показывает всякие чудеса, как в другой модели той же ON. Пульсации выходного напряжения (измеренные) находятся в пределах диапазона, определяемого ESR выходного конденсатора. Зависимости выходного напряжения от входного напряжения и тока нагрузки отличаются от измеренных, однако, неизвестно, как мотороловцы измеряли эти значения (я в обоих случаях брал значение RMS). Порадовало корректное моделирование тока КЗ - для сравнния, в модели ON Semiconductor оный ток в два раза больше измеренного значения.
Serg_greS
Подскажите, как подправить модель MC33262 предназначенную для Ispice под LTspice (он-же SwCAD III)
модель: h__p://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC33262%20MODEL.ZIP
насколько я понял там содержится вся схема в файле mc33262.ckt, так вот если оттуда просто вычленить саму модель mc33262, то LTspice ругается: bad <cond> ? <true> : <false> syntax
Пушкарев Михаил
Подскажите, как подправить модель MC33262 предназначенную для Ispice под LTspice (он-же SwCAD III)
модель: h__p://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC33262%20MODEL.ZIP
насколько я понял там содержится вся схема в файле mc33262.ckt, так вот если оттуда просто вычленить саму модель mc33262, то LTspice ругается: bad <cond> ? <true> : <false> syntax
[/quote]

Модель MC33262, конвертированная из IsSpice в LTSpice в прикрепленном файле. Сообщите результаты тестирования.
Пушкарев Михаил
В выложенной вчера модели ошибки. Новая версия.
sahka
возникло несколько вопросов к авторам данной темы:
1. проверялись ли используемые модели хотя бы на соответствие пдфникам?
2. почему пошли по пути подбора параметров су, а не путем синтезирование передаточной характеристики цепи коррекции (например в SISO TOOL, пакета MATLAB)?

сорри, если проглядел ответы на эти вопросы
smk
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот модель флайбэка, который я собираюсь использовать в перобразовательной части БП. Хочу попробовать изготовить флай с регулируемым выходным напряжением и стабилизацией тока чтоб посмотреть возможно ли это сделать. В любом случае этот флай пригодится даже если с регулировкой толком не получится. Цель такая: частота 150кГц, выходное напряжение 0-50 В, шаг 0,05 В; выходной ток 0-5 А, шаг 5 мА. Если кто что видит - прошу делать замечания, буду благодарен. Схема для МС9 прилагается. Интересуют предложения по диоду D5 в частности.
Microwatt
Цитата(smk @ Feb 6 2009, 15:15) *
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот модель флайбэка....
Цель такая: частота 150кГц, выходное напряжение 0-50 В, шаг 0,05 В; выходной ток 0-5 А, шаг 5 мА. Если кто что видит - прошу делать замечания, буду благодарен. Схема для МС9 прилагается. Интересуют предложения по диоду D5 в частности.

Это 250 ватт? У Вас опыт практического построения флаев какой мощности?
250-ваттник одного, фиксированого выходного напряжения - не рядовая задачка.
Сделать же что-то вроде лабораторного...Ну, в моделях можно все.
Диод D5? По крайней мере, тот что в модели, миллиампер 300 потянет. Туда 20-30 амперник впору ставить.
Демпфер 100кОм? В реале раз в 10 больше потреблять будет.
Про 150 кГц осетра бы тож урезать...Раза в два- три.
smk
Практически делал флаи до 85 Вт. А почему 250 одного выыходного и фиксированного - не рядовая задача? Как раз рядовая, думаю. Вот регулирование - точно не рядовая. Никогда регулируемых флаев не делал. Потому интересно.
"Демпфер 100кОм? В реале раз в 10 больше потреблять будет.
Про 150 кГц осетра бы тож урезать...Раза в два- три."
Не уверен, что понял правильно. Переведите, если не трудно. Если есть опыт - какой диод конкретно?
gyrator
Цитата(Microwatt @ Feb 7 2009, 05:14) *
в моделях можно все.

Совершенно верно, но коллега почему-то не стал моделировать
полноценный ИВЭП, в смысле наличия цепи ОС, а показал игрушку для
добрых студиозусов. Как говаривал персонаж некогда популярного фильма: "Это
не сурьёзно, товарищи..."
smk
Цитата(gyrator @ Feb 7 2009, 13:04) *
Совершенно верно, но коллега почему-то не стал моделировать
полноценный ИВЭП, в смысле наличия цепи ОС, а показал игрушку для
добрых студиозусов. Как говаривал персонаж некогда популярного фильма: "Это
не сурьёзно, товарищи..."

Не показал потому, что сам не определился окончательно. Предполагается АЦП-МК-выходШИМ-Фильтр 2-го порядка. МК не просимулируеш. То, что изображено - флай, отдающий максимальную мощность.
gyrator
Цитата(smk @ Feb 7 2009, 14:22) *
МК не просимулируеш.

Процессор хорошо рулит ИВЭП-ом, но не самим процессом
преобразования энергии, ибо спинной моСк быстрее головного. biggrin.gif
Просимулируйте переходные процессы при скачке сети и сбросе-набросе
нагрузки хотя бы с аналоговой цепью ОС.
smk
Цитата(gyrator @ Feb 7 2009, 17:02) *
спинной моСк быстрее головного. biggrin.gif

Согласен. Но в фильтре выходного напряжения стоят конденсаторы общей емкостью 4000 мкф. Вопрос в том какое быстродействие реально надо иметь? Самая медленная штука - АЦП. 108 мкс на преобразование, 9260 измерекний в секунду. Есть второй вариант - использовать МК для формирования задающего напряжения, а выходное мерять и "подгонять" задающим. При этом обратная связь и цепь регулирования будут разделены. Возможно так лучше, но тогда надо как-то обеспечивать регулирову малых напряжений. Вероятно понадобится дополнительно дежурное напряжение питания этого регулятора. Вероятно нужно будет и контроллер от него питать... надо подумать.
nl5
Извините за вторжение,
Товарищи создатели импульсных источников и пользователи MicroCap, Tina, LTSpice, PSim и т.п., предлагаю поиграться с симулятором NL5. Он был создан специально для switching supplies, но хорошо работает с чем угодно. Потому что не SPICE. Консультации гарантирую.

Спасибо,
Алексей.
gyrator
Цитата(nl5 @ Feb 7 2009, 20:25) *
предлагаю поиграться с симулятором NL5

Покажите результаты моделирования обсуждаемого обратнохода с цепью ОС в режиме работы на импульсную нагрузку. Только после этого, ИМХО, имеет смысл предлагать "поиграться" т.к. сразу будет ясно:-имеет смысл обращать внимание на рекламируемый Вами продукт, или это очередная игрушка для добрых студиозусов которых в сети предостаточно.

Цитата(smk @ Feb 7 2009, 18:33) *
.. надо подумать.

Золотые слова. Заодно поищите инфу про достижения в области
разработки и изготовления цифрового контроллера для ИВЭП. wink.gif
wim
Цитата(gyrator @ Feb 7 2009, 21:09) *
... поищите инфу про достижения в области
разработки и изготовления цифрового контроллера для ИВЭП. wink.gif

Вот тут товарищ утверждает, что уже достиг, и как раз в флайбэке:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry524788
nl5
Цитата
Покажите результаты моделирования обсуждаемого обратнохода с цепью ОС в режиме работы на импульсную нагрузку. Только после этого, ИМХО, имеет смысл предлагать "поиграться" т.к. сразу будет ясно:-имеет смысл обращать внимание на рекламируемый Вами продукт, или это очередная игрушка для добрых студиозусов которых в сети предостаточно.

С удовольствием. Это как-раз то что мне надо: попытаться показать на реальном примере, как оно работает. А схема где-то в этом посте? Подскажите пожалуйста, что б мне не путаться.

Вообще-то этой программой в течение 15 лет пользовались только профессионалы. Только сейчас пытаюсь предложить студиозусам. С этим могут быть проблемы, но надеюсь на отклики и критику заинтересованный пользователей.

Спасибо,
Алексей.
gyrator
Цитата(nl5 @ Feb 7 2009, 22:34) *
А схема где-то в этом посте? Подскажите пожалуйста, что б мне не путаться.

Здесь http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=29461 файл модельки от smk в формате MC, а картинки схемки в постах выше. Заодно скажите пожалуйста, какая модель нелинейного сердечника используется в рекламируемом симуляторе и модели
каких ШИМ-контроллеров имеются в библиотеке?
Прохожий
Цитата(nl5 @ Feb 7 2009, 22:34) *
С удовольствием. Это как-раз то что мне надо: попытаться показать на реальном примере, как оно работает. А схема где-то в этом посте? Подскажите пожалуйста, что б мне не путаться.

Вообще-то этой программой в течение 15 лет пользовались только профессионалы. Только сейчас пытаюсь предложить студиозусам. С этим могут быть проблемы, но надеюсь на отклики и критику заинтересованный пользователей.

Спасибо,
Алексей.

На мой взгляд все очень дорого. Сумма в 600 бакинских рублей, ПМСМ, несерьезно, несмотря на то Pspice это или нет.
SwitchCadIII - тоже не PSpice, по большому счету. Однако ж бесплатен.
gyrator
Цитата(Прохожий @ Feb 8 2009, 20:22) *
SwitchCadIII - тоже не PSpice, по большому счету. Однако ж бесплатен.

Другое его название-LTspice, стало быть, по большому счёту, это все же Spice и
модельки Spice-овские кушает запросто. А вот предлагаемый продукт подавится
подобными модельками и я не уверен, что для него есть большой выбор моделей
как для Spice-овских симуляторов.
Прохожий
Цитата(gyrator @ Feb 8 2009, 20:37) *
Другое его название-LTspice, стало быть, по большому счёту, это все же Spice и
модельки Spice-овские кушает запросто. А вот предлагаемый продукт подавится
подобными модельками и я не уверен, что для него есть большой выбор моделей
как для Spice-овских симуляторов.

Все это так, LTSpice спокойно "переваривает" модели разных типов.
Но сами авторы утверждают, что лучше всего дело обстоит именно с родными моделями от Linear Technology.
А они не PSpice. Но сути дела это не меняет.
К стати, вышел LTSpice IV. Я себе уже скачал.
Хочется сказать, все таки, большое спасибо авторам сего проекта.
gyrator
Цитата(Прохожий @ Feb 8 2009, 21:10) *
Хочется сказать, все таки, большое спасибо авторам сего проекта.

И Балбесу за папку EXTRA. a14.gif
Прохожий
Цитата(gyrator @ Feb 8 2009, 21:34) *
И Балбесу за папку EXTRA. a14.gif

Простите за невежество. Но кто такой Балбес? И где находится папка EXTRA?
nl5
Вот как замечательно: прозвучали главные вопросы (цена и модели), ответ на которые возможно сразу же отсеет многих потенциальных пользователей, и не надо будет зря терять время.

Самый простой насчет цены. Если 20 элементов в схеме устраивает, то это бесплатно. Если надо больше, плюс разные полезные, но не обязательные возможности, то цена может обсуждаться и изменяться с учетом множества факторов (страна, академия, интерес, количество, и т.д.). Цена на сайте основана на возможностях и "ожиданиях" первой волны вполне конкретных покупателей в USA, которая пока вполне счастлива. Пройдет эта волна, скорректирую цены, может быть даже до чисто символических. Отдавать бесплатно всем пока жалко...

Модели. На этот вопрос хорошо бы отвечать не торопясь, убедительно, с примерами. Но формат форума не позволяет, так что как получится.

1). Основная идея и назначение NL - быстрая проверка схемотехнических идей, работоспособности схемы, системы, общей коцепции проекта. Для этого не нужны модели конкретных компонентов, достаточно идеальных ключей, диодов, усилителей, транзисторов (линейный или ключ). Нелинейностей практически нет, а те что есть, могуть быть кусочно-линейными. Я считаю, что время симуляции любой схемы на начальной стадии проекта должно быть сравнимо со временем изменения номинала компонента, а именно 3...5 секунд, иначе клиент (и лично я) начинает нервничать. Поэтомо в NL сделано ВСЁ возможное для максимальной скорости расчета кусочно-линейных схем.

2). Когда схемное решение получено, начинается проработка деталей: конкретные типы компонентов, паразитные C/L, задержки, и т.д. На этом этапе можно переключится на Spice. Если устраивают его модели. Здесь у меня нет личного опыта, поэтому ссылаюсь на коллег (за что купил, за то продаю). Для них главная проблема: отсутствие правильных моделей мощных транзисторов на очень высокой частоте. Поэтому они обмеряют транзистор сами, делают кусочно-линейные ёмкости gs и ds, и продолжают считать в NL.

3) Для тех, кого не устраивают аргументы, приведённые в 2): скоро будет возможность импорта Spice нетлиста, с конвертацией нелинейных моделей в идеальные или кусочно-линейные. Ну это только для тех, кто по разным (хотя вполне понятным) причинам не переносит Spice, или если Spice (тоже по вполне понятным причинам) не переносит схем, созданных ими. Если Spice алгоритмы работают и устраивают, то нет проблем.

Спасибо за внимание. Пробовать и решать вам, а я готов помочь.

Кстати, схему, предложенную для тестирования, я посмотрел, и, естественно, проблема с PWM контроллером (пока нет Spice-импорта). Если есть возможность замениь его "рассыпухой" или формулой, то можно попробовать. Намагничение сердечника может быть смоделировано кусочно-линейной индуктивностью, без гистерезиса.

Спасибо,
Алексей.
Прохожий
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 21:39) *
Самый простой насчет цены...

Встречный вопрос насчет цены. Если можно бесплатно, то зачем платить деньги? Любые? Для этого, ПМСМ, нужны веские основания. С Вашей стороны их не прозвучало.
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 21:39) *
Модели. На этот вопрос хорошо бы отвечать не торопясь, убедительно, с примерами. Но формат форума не позволяет, так что как получится.

А почему бы нет. Тем более, если продукт этого заслуживает?
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 21:39) *
1). ...

Все вышеперечисленное (идеальные компоненты) в PSpice присутствует в полном объеме, даже скрипты, а при современной стоимости вычислительной техники и считается достаточно быстро.
А если продукт достался "на халяву", то и на скорость можно глаза закрыть.
Я иногда даже поступаю с точностью до наоборот - некоторые программные решения проверяю предварительно в PSpice.
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 21:39) *
2).

Не знаю, у меня, лично, результаты сходятся иногда с точностью до запятой. Правда, СВЧ транзисторы в PSpice моделировать не доводилось...
P. S. Интересуют вопросы разбора топологии схемы. Переход от NETList к самому процессу расчета. Хотелось бы узнать откуда копать и что при этом надо курить?
Если не секрет, конечно...
nl5
Цитата
Встречный вопрос насчет цены. Если можно бесплатно, то зачем платить деньги? Любые? Для этого, ПМСМ, нужны веские основания. С Вашей стороны их не прозвучало.

Не понял вопроса. Если насчет LTSpice, то пользуйтесь бесплатно, если он устраивает. Если насчет NL, то бесплатно можно, но не все (с ограниченными возможностями), или не сейчас. У тех, кто покупает (NL), основания видимо есть. Могу у них спросить.

Цитата
Модели. На этот вопрос хорошо бы отвечать не торопясь, убедительно, с примерами.

В общем-то, на основную мысль одного параграфа хватило. Попробую сформулировать по-другому: Spice, с точными моделями, предполагается для АНАЛИЗА реальной схемы. NL, с идеальными компонентами, предполагается для СИНТЕЗА (не автоматического, конечно) схемного решения. А в качестве примеров я бы взял схему, выкинул и упростил все, что не влияет фатально на ее функционирование, и показал, что как минимум ПОНЯТЬ, как она работает, и найти оптимальную конфигурацию схемы можно намного быстрее. Если Вы можете делать это с другим симулятором, нет проблем. Жизнь показывает, что могут не все.

Цитата
Все вышеперечисленное (идеальные компоненты) в PSpice присутствует в полном объеме, даже скрипты,...

См. выше: "Если Вы можете делать это с другим..."

Цитата
... то и на скорость можно глаза закрыть.

Претензии в основном не на скорость расчета, а на сходимость и точность моделей. Иногда на интефейс и отображение данных (графики), хотя это все очень индивидуальное и дело привычки.

Цитата
Правда, СВЧ транзисторы в PSpice моделировать не доводилось...

Проблемы не в просто в высокой частоте, а когда компоненты используются на пределе их рабочих задокументированных характерстик, что имеет место быть очень часто. Особенно если эти характеристики отсутствуют в datasheet производителя.


Цитата
P. S. Интересуют вопросы разбора топологии схемы. Переход от NETList к самому процессу расчета.

Не совсем понял вопрос. В нетлисте есть номера узлов, это все, что мне надо. Восстанавливать изображение схемы со всеми проводниками я пока не собираюсь, так как таких запросов не было.

Спасибо,
Алексей.
Прохожий
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 23:10) *
Не понял вопроса. Если насчет LTSpice, то пользуйтесь бесплатно, если он устраивает. Если насчет NL, то бесплатно можно, но не все (с ограниченными возможностями), или не сейчас.

Речь не о бесплатности, как таковой. Кроме нее куча других факторов, не менее важных. Лень, например.
К примеру, если освоил какой-то пакет, привык к интерфейсу. Общие параметры устраивают...
Смысл при этом осваивать что-то иное?
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 23:10) *
У тех, кто покупает (NL), основания видимо есть. Могу у них спросить.

Интересно было бы их послушать...
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 23:10) *
....Spice, с точными моделями, предполагается для АНАЛИЗА реальной схемы. NL, с идеальными компонентами, предполагается для СИНТЕЗА (не автоматического, конечно) схемного решения. А в качестве примеров я бы взял схему, выкинул и упростил все, что не влияет фатально на ее функционирование, и показал, что как минимум ПОНЯТЬ, как она работает, и найти оптимальную конфигурацию схемы можно намного быстрее. Если Вы можете делать это с другим симулятором, нет проблем. Жизнь показывает, что могут не все.

Дык, в том и дело, что PSpice позволяет строить и применять как упрощенные модели, так и любые другие.
Как для анализа, так и для последовательного синтеза, переходя от общего к частному. Хотите примеров. Их есть у меня.
С другой стороны, неких абстрактных схем нет. Взять хотя бы отсутствующий у Вас ШИМ контроллер. Почему бы не сделать некий идеальный...
Частота задается, а ширина импульса меняется в зависимости от некого входного сигнала линейно. Опять же в PSpice это делается достаточно легко.
Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 23:10) *
Не совсем понял вопрос. В нетлисте есть номера узлов, это все, что мне надо. Восстанавливать изображение схемы со всеми проводниками я пока не собираюсь, так как таких запросов не было.

Меня интересует как осуществляется переход от нетлиста к порядку расчета элементарных моделей.
Опять же интересует проверка нетлиста на допустимость синтаксиса.
gyrator
Цитата(Прохожий @ Feb 8 2009, 21:39) *
Простите за невежество. Но кто такой Балбес? И где находится папка EXTRA?

Балбес, это тот, кто добавил в этот симулятор модели наиболее популярных
в силовой электронике ЭРЭ и в частности модельки UC-шек. А папка EXTRA со
всем этим добром находится на его маленьком сайте http://www.forest2.homeip.net/Electronics/


Цитата(nl5 @ Feb 8 2009, 21:39) *
Основная идея и назначение NL - быстрая проверка схемотехнических идей, работоспособности схемы, системы, общей коцепции проекта. Для этого не нужны модели конкретных компонентов, достаточно идеальных ключей, диодов, усилителей, транзисторов (линейный или ключ).

Я так и предполагал. Спасибо за информацию, но такой симулятор "мне и даром не надь"(с).
Прохожий
Цитата(gyrator @ Feb 8 2009, 23:59) *
всем этим добром находится на его маленьком сайте http://www.forest2.homeip.net/Electronics/

Спасибо.
nl5
Цитата
если освоил какой-то пакет, привык к интерфейсу. Общие параметры устраивают...
Смысл при этом осваивать что-то иное?

Совершенно согласен. Я тоже когда-то активно не хотел переходить с микрософт C++ на борланд. Но жизнь заставила. Теперь доволен...
Кстати, лень - это одна из причин, почему некоторые мои теперешние клиенты сидят на NL и не хотят пробовать LTSpice или PSim, хотя я их очень прошу: хочу, чтобы кто-нибудь посравнивал свои схемки на разных симуляторах. Не хотят, гады... Не попробуете?

Цитата
Интересно было бы их послушать...

Два из них уже на Testimonials на сайте. Постараюсь поспрашивать других на неделе.

Цитата
PSpice позволяет строить и применять как упрощенные модели, так и любые другие.

Скажу честно: что сейчас умеет делать PSpice, я не знаю. Много лет назад на идеальных диодах он затыкался сразу, особенно если последовательно с диодом есть индуктивность. Ну, наверное они сделали выводы. Так что конкуренты не спят, это да.

Цитата
Взять хотя бы отсутствующий у Вас ШИМ контроллер.

ШИМ контроллер я могу сделать хоть сейчас, если будет пользователь, который четко сформулирует требования. Иначе будет слишком много вариантов и параметров, и трудно будет пользоваться. Я разговаривал с друзьями, которые всю жизнь делают ключевые источники, нужен ли им ШИМ, и они сказали, что простенького, типа пилы с компаратором, им не надо, а сложный надо делать самому. Настоящий (по их мнению) контроллер должен уметь, например, менять фазу включения/выключения в зависимости от одной из обратных связей,... и т.д., куча других требований, в которые я не стал вникать, так как этим не занимаюсь. Так что, как только, так сразу. Вам что надо: компаратор с пилой нарастающей, спадающей, с треугольным стгналом, фиксированным или произвольным, со сбросом, или что-то более хитрое? Нет проблем.

Цитата
Меня интересует как осуществляется переход от нетлиста к порядку расчета элементарных моделей.
Опять же интересует проверка нетлиста на допустимость синтаксиса.

Продолжаю не понимать...sad.gif Что такое порядок расчета моделей? У меня вся схема запихивается в одну матрицу и рассчитывается одновременно. Так как не предполагается рассчитывать много тысяч компонентов, как должен делать Spice, то с памятью нет проблем. Плюс некоторые хитрости.
Проверка синтаксиса, ну так что, проверка да и всё... Я не планирую сильно его проверять, предполагаю, что он написан не ручками, а сгенерирован другой программой. А что, с этим бывают проблемы? Поделитесь, пожалуйста.

А почему вдруг сразу возник вопрос о цене? Не рановато ли? Вы же даже не пробовали еще, может вам это вовсе и не надо. Или платные программы принципиально не рассматриваются? Хорошо, могу предложить так: можете смело пробовать, невзирая на цены. К тому времени, как поймете, нужно ли оно вам, может и цены изменятся. А нет, так договоримся. А на ваших критических замечаниях глядишь, что-нибуди подправлю. В конце концов, я этим столько лет занимаюсь не за деньги, а для удовольствия.

Спасибо,
Алексей.
nl5
Цитата(gyrator @ Feb 8 2009, 13:59) *
Я так и предполагал. Спасибо за информацию, но такой симулятор "мне и даром не надь"(с).

Что ж, не судьба. И Вам спасибо!
nl5
Что-то я один сюда пишу... пора заканчивать. Но прежде выполняю обещание. Я провел опрос среди своих клиентов. Опрос был честный: надо было не выбирать из предложенных вариантов, а самому назвать сколько придет в голову причин, почему человек пользуется (и покупает) NL. Никаких подсказок я не давал. Позволю себе привести подробные ответы.

Было опрошено 10 человек, пользующихся NL в течение от 1 года до 15 лет.
Из них:

8 человек некоторое время назад (1,5,10,15 лет) имели проблемы сходимости с PSpice, LTSpice, Tina, Workbench, ICAP. У NL проблем не было, после чего человек привык к NL, и проверять, работают ли другие симуляторы сейчас, уже не хочет/нет времени.

5 человек наряду с NL активно используют другие симуляторы (LTSpice, Tina, PSim, Sonnet, и др.)

3 человека считают интерфейс NL очень удобным, так как он позволяет быстро делать итерации (ввести/изменить схему, изменить параметры), видеть результаты симуляции непосредственно во время расчета, делать паузу и продолжать симуляцию после изменения схемы/параметров, запоминать текущще состояние схемы как начальные условия.

3 человека используют NL для проверки общей схемотехнической идеи (как первое приближение), когда не хочется ограничиваться конкретными моделями/компонентами, имеющимися в наличии (например VCO или PWM), а лучше подходят идеальные функциональные компоненты с точно известными простыми характеристиками. Для этого также важно удобство интерфейса, скорость расчета, и сходимость симуляции с идеальными компонентами, чем, по их мнению, обладает NL.

3 человека запускают NL как внешний симулятор из программы на МатЛабе, изменяя параметры схемы, производя сложные вычисления и строя графики в МатЛабе.

2 человека считают, что NL имеет лучшую сходимость и скорость расчета для большинства рассчитываемых ими схем. Некоторые схемы считаются лучше другими симуляторами.

2 человека не доверяют чужим моделям, так как по их мнению невозможно сделать модель работающую правильно и оптимально во всех возможных применениях. Они используют идеальные компоненты, добавляя неидеальности и паразитные компоненты только там, где считают нужным. По их опыту, другие симуляторы не очень хорошо работают с идеальными компонентами, а так как стандартные модели все равно не используются, то и нужды в других симуляторах нет.

1 человеку нравится, что любые изменения и исправления в программе делаются очень быстро. (Это про меня biggrin.gif )

Спасибо.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.