Нее , давайте лучше вы сначала А то товарищ вон тоже искал , искал .....

deemon, я Вам признателен за участие и желание помочь, но давайте не флеймить...
ИМХО, Ваша гиперактивность на форуме не оставляет Вам времени как следует продумать собственные посты. (Так и хочется спросить - Вы ещё чем-нибудь занимаетесь? ) Уверен - если бы не торопились, меньше было бы таких грубых и очевидных ляпсусов, как два диода в одном направлении и разомкнутость ОС по постоянке... Или не согласны?
П.С. И ещё, если не затруднит, обращаясь на "Вы", пишите это местоимение с заглавной буквы....

Ну так с этого и надо было начинать . Так и написали бы сразу - нет ООС по постоянке . И ответ будет прост и очевиден - добавляем два резистора и конденсатор и вводим эту ООС . Перерисовать диод наоборот - это вообще не требует мыслительных усилий . При таком способе обсуждения - не было бы кучи флуда и флейма . Я этой схемой , вообще-то , хотел показать ПРИНЦИП выпрямления на одном ОУ , так что , разве трудно довести её до рабочего варианта ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тему почистил. deemon выбирайте выражения, тщательно проверяйте свои схемы и оставьте свой сарказм. Надеюсь на продолжение конструктивной дискуссии.

Послушайте-ка , уважаемый вы наш , а вам не кажется , что вы как-то очень ИЗБИРАТЕЛЬНО тему "почистили" ? Если вы тут так озабочены соблюдением правил , то уж тогда и соблюдайте их сами , да применяйте эти правила ко всем , в РАВНОЙ мере . А то смешно выходит , в самом деле - на меня вы тут наезжаете , а вот этого скандализирующего индивидуума , который просто нарывается по полной программе - не трогаете . Так делать нехорошо . Вообще , есть умное правило - никогда не надо позволять себе в интернете то , чего не позволил бы в реале ......

Знаете что - а удалите-ка пожалуйста мою регистрацию с этого сайта . Я бы сам удалил , да не могу найти эту опцию в настройках . Что-то мне это всё совсем перестало нравиться ...... мало того , что уровень "дискуссий" плачевно низок , так ещё и скандалы каждый день . В любом случае , я тут более появляться не намерен ............. что я хотел выяснить , я выяснил , и далее тусоваться тут смысла не вижу .

Точные резисторы нужны, конечно. Но только 2. Можно использовать прецизионную сборку (от SUSUMU, например).
На бОльшее число резисторов найти точную сборку проблематично.

Боюсь, не прокатит.
В даташите указано: КОСС 90 дБ мин., но... "at DC".
Я с ходу не могу припомнить даже быстрого ОУ, который давал бы 100 дБ КОСС на частоте 100 кГц.
Для данного АЦП на частоте этот параметр не нормируется, так шта... При полосе пропускания его аналогового тракта в 9 кГц будет гарантированный швах.

Я всё-таки рекомендую рассмотреть возможность использования более шустрого АЦП, и дискретизировать сигнал непосредственно, без выпрямления. Здесь именно тот случай, когда любая аналоговая предобработка может существенно испортить результат преобразования.
Думаю, решение на 12-14бит качественном АЦП + хорошем опорнике + ЦОС способно решить задачу с минимальными потерями (ну, и повторяемость будет хорошей).
АЦП можно взять примерно вот такой:
http://www.analog.com/en/prod/0,,AD7946,00.html
Если требуется большой динамический диапазон, можно обратить внимание на его 16-18-разрядных собратьев.

Щас мало времени, приведу лишь пример: температурный дрейф нуля ОУ и АЦП. Вариант с выпрямителем будет сильно ему подвержен - все уходы складываются с сигналом, а для варианта с непосредственной оцифровкой это пофиг - среднее значение сигнала мы можем оценивать в реалтайме, и тут же вычитать из него. Как вариант - цифровой фильтр ВЧ. После этого останется только взять модуль сигнала и усреднить его в заданном окне.

Она гораздо хуже приведённой Вами. Резисторов точных - 3, импедансы высокие, опять же ВЧ синфазный сигнал...
С выбранным Вами АЦП использовать нельзя.

Делать так можно, конечно. Но можно попробовать поискать интегральные PGA (у AD, по-моему, были такие, именно для ультразвуковых частот).

Круто завёрнуто... Но точность при таком решении вряд ли хорошей получится, имхо...

Простите, а не могли бы Вы нарисовать схему такого выпрямителя? А то непонятно что-то...

Вовсе нет. Есть такие штучки- раньше на ни точные АЦП/ЦАП делались для спецтехники. 0,01% согласования. 12 битная лестница. Если нужно, я Вам приведу точное наименование. До сих пор выпускается.


Нет такого, хотябы потому, что это измерить проблематично весьма

Нужно, только если это сборки из независимых резисторов, с разными значениями отношения.
4-резисторные номинально есть у Vishay, однако, раздобыть их реально - весьма большая проблема. Раз уже налетел на это, заложив в проект; больше не хочется.

Ну, хотя бы в даташите было написано...
AD раньше приводили схемы комплексного измерения параметров ОУ, иногда прямо в даташитах. В последнее время встречаю такую информацию всё реже...

Хммм...На заборах много чего написано..

Это понятно.
На НЧ КОСС измерить - не проблематично. На ВЧ - не задумывался пока что, но, мне кажется, необходимые методики и приборы всё же существуют.
Собственно, я всё это писал к тому, чтобы выразить баальшое сомнение, что у АЦП, даже довольно шустрого, будет на частоте 100 кГц 100 дБ КОСС (точнее, уверенность в обратном ).

Так, собственно, можно и не сомневаться, поскольку бессмысленно- даже если предположить, что М/С такое может, все равно ведь нужно обеспечивать соответствующую симметрию входных цепей...

Просто невозможно.
Сдаётся мне что схема будет обладать логарифмической характеристикой вдобавок с резко выраженной частотной зависимостью.

Тогда перед АЦП фильтровать надо хотя бы предварительно. Но на самом деле рельно уровень 100- килогерцовой составляющей в сигнале довольно мал. Впрочем, и для более низких частот реальный КОСС оценить, конечно, сложно.
Спасибо. АЦП неплох, возьму на заметку. Действительно мне минимум 16 разрядов надо. Кроме того, есть большая сетевая наводка. С ней дельта-сигма справляется сам, для чего, собственно, и был выбран. С этими же придётся дополнительное время выделить на ЦОС. Пока не считал, но есть опасение, что трудно будет вклиниваться.
Нет, там достаточно двух, и синфазный сигнал поменьше, но в целом мне тоже не нравится.
Я с их поиска и начинал. Но не богат выбор, да и регулировку я на ЦАПе запросто могу сделать как угодно плавной. Или цифровой резистор (не помню, как там у них с шумами...)
Если время выкрою - попробую смакетировать, даже интересно. Но сомневаюсь, что до практического применения дойдёт...

Это мы уж, кажется, совсем в дебри забираемся.

Herz, если эта дискуссия относится к продолжению разработки того прибора, что Вы раньше обсуждали, то Stanislav прав. Я делал приборы с вариантом детектора с умножением на знак. Там дрейф был поменьше, чем Вы сделали, но проблема (небольшая) была. Устранялась перекалибровкой время от времени и по изменению температуры. Заказчик был доволен, но в процессе продвижения приборов на всякие разные цели и их испытаний возникла потребность сократить время калибровки и полностью устранить дрейф нуля. В общем, я прикинул и затеял новый design. С оцифровкой сигнала после входных фильтров и обработкой на отдельном DSP (благо заказчик был готов "не постоять за ценой"). В общем, что смешно, влезло в ту же площадь, и себестоимость, за счет отказа от двух дорогущих ОУ. Но к выбору АЦП надо подходить очень аккуратно, PulSARовских не хватит.
Вот со следующей недели будем оживлять.

Нет, прибор другой, но много похожего. На том у меня синхронное детектирование и канал один (не считая контроля мощности лазера, но он пока так и не используется). Работает, и неплохо. (Пока перебои с финансированием - не работает, стоит. Скоро к нему вернусь.)
Здесь определение цвета окрашенной жидкости, с большой резолюцией и приличной скоростью. Тоже нетривиальная задача, как оказалось. Посему каналов, как минимум, три (для одиночного сенсора), синхронная работа трёх АЦП и математики немало. За намёк спасибо, буду думать. Вы, кстати, что за АЦП выбрали, если не секрет?

Налетите на те же грабли - чрезмерное усложнение схемы.
"Пролезший" на выход диф. усилителя синфазный сигнал теоретически не должен прямо влиять на работу АЦП, т.к. он внутри него подавляется модулятором и фильтрами. Однако, на практике всё сложнее: большой его уровень может привести к существенной нелинейности "медленного" входного тракта, а как он сам и его гармоники будут взаимодействовать с модулятором - один аллах ведает. Короче говоря, этот вопрос нужно длительно и кропотливо исследовать, скорее всего, с отрицательным заключением о применимости...

Если подвесить кондёр между входами АЦП, получится, что размах входного синфазного сигнала составит sqrt(2) от уровня входного полезного сигнала (на синусе). Ни о какой более-менее приемлемой утилизации входного диапазона АЦП не может быть и речи. Я это и пытался пояснить deemon-у, к сожалению, с известным результатом.

Сделайте нормирующий усилитель с характеристиками ФВЧ и/или режектора, что ослабит помеху.
В цифрЕ нужно выбирать длину окна усреднения, кратную периоду сетевой наводки. Тогда специальной фильтрации не потребуется.
ЗЫ. Про хороший опорник не забудьте.

Как это двух?
На Ваших схемах я вижу два резистора. Оба должны быть прецизионными.
На последней схеме deemon-а я вижу три резистора. Все три должны быть прецизионными.
Речь ведь идёт о точности 0,1% и стабильности измерителя на температуре.
Или я не понял чего-то?

Я сейчас посмотрел - по-моему, подобрать что-либо действительно трудно...

Почему?
Вопрос не праздный - собираюсь Пульсар заюзать сам. Какие подводные камни там есть, и отчего для 0,1% точности его не хватит?
ЗЫ. Имеется в виду диапазон температур 20-50 град. - лабораторные условия.

Stanislav:

Я сам их юзаю, нет никаких подводных камней, работают отлично и точно. Проблема в специфичности задачи - разрядности не хватит для последующего вытаскивания 16 битной точности.

Herz:

Скоростной сигма-дельта, точнее пока не могу.

Задачу на опеределение цвета (поглощения в образце) мне приходится решать в еще более плохих условиях. Я каждый раз не знаю, какой придет спектр зондирующего импульса. И на получение значения поглощения в спектре из 1000 точек у меня меньше миллисекунды. Получить его надо с точностью несколько единиц на 1е-4 для каждой точки.
Решается оптикой - и Вам, наверное, надо так же. Пользовать не один сенсор, а 2 - измерительный и опорный. Если удастся на измерительный загнать только свет, прошедший через жидкость, а на опорный - свет, падающий на жидкость, то засветка полностью подавляется. Но каналов надо будет 6.

Почему не хватит? Мы ведь не знаем допустимого времени усреднения, которое автор темы не привёл. Может хватить и 14 бит, если это время значительно.
Я сам собираюсь использовать AD7690/AD7691, 18 бит. SNR минимальный у них - 100дБ, что для решения задачи темы заведомо достаточно, даже для коротких интервалов усреднения.

Угадать можно?

Там шум может быть на полтора порядка больше сигнала, это сожрет разряды.

Конечно, это не трудно !

Ну, с тремя каналами даже 10-долларовый блэкфин справится (если не заставлять делать его вычисления в плывучке, ессно ).
А синхронная работа АЦП обязательна?

Вы ещё моих не знаете. Жидкость движется, насыщенность и цвет меняются в широких диапазонах, места мало, да ещё и пузырьки воздуха попадаются (а это ужасно портит картину), плюс всякие блики внешней засветки и меняющаяся температура... Очень важна чувствительность к окраске (глазом уже не видно) и отсутствие ложных показаний.

Да, с оптикой много работать приходится. Знакомые проблемы. О нестабильности спектра подсветки я уж стараюсь и не вспоминать...
Кстати, если помните, Вы мне посоветовали для прошлой задачи поставить после ТИ-усилителя делитель, чтобы можно было поднять добротность последующего полосового фильтра. Сейчас подумалось: может стоит вместо делителя трансформатор применить, раз уж сигнал симметричный?


А без "плывучки" как раз, похоже, не обойдусь... И каналов легко может понадобиться 6 завтра... Да, синхронка очень важна.

Э-э... Похоже, условия задачи надо ставить заново, теперь уже более конкретно...

................................................................................
....
ЗЫ. Блэкфин справится и с 6-ю каналами. TMS - тоже.
Без плывучки удаётся обойтись почти всегда, но при условии, что есть в команде человек с навыками DSP программирования. В противном случае, освоить их самому будет крайне полезно, хотя это и займёт не так уж мало времени.
Кстати, и "плывучий" DSP за 20-25 долларов сейчас купить реально.

Это какой-нибудь медицинский отсос, который должен усекать наличие крови ? Если что-то определенное в жидкости ищется, может имеет смысл спектр цветным стеклом порезать ?

Трансформатор можно, но он больше и дороже, чувствительней к наводкам.

Из этих, видимо.
Только у них SNR не лучше, чем у Пульсара.

ЗЫ. Нет, вру. У выбранного Вами SNR всё-таки получше.

Пока всё самому приходится. Вот DSPic начал осваивать.


Нет, хуже. Но сенсор таки да - цветной, MAZeT, у него фильтры внутри.

Слабоват он для этой задачи, ИМХО.
Лучше сразу на сурьёзную вещь заложиться, чтобы потом не перескакивать.
Кстати, вот сейчас посмотрел - на Шарки цена опустилась уже ниже 10 долларов:
http://www.analog.com/en/epProd/0,,ADSP-21375,00.html
Проц "для бедных", в QFP, который можно распаять и паяльником.

Почти из этих. На сравнимой частоте SN лучше на 6 - 7 дб. И еще особенность входного сигнала делает более удобным применение сигма-дельта + не надо думать об aliasинге. В общем, я думал о sampling, но в комплексе характеристик предпочел SD.

Да-да, посмотрел уже, он именно там . Действительно, получше.
Наличие входного фильтра - ещё один плюс (собственно, Вы и написали об этом).
Жрёт только много, чёрт...

Да палка о двух концах. Сейчас, поскольку всё на мне (а с ПИКами я боле-менее знаком), переползать на новую архитектуру пока нет времени. Ресурсов действительно в обрез, поэтому и решать задачу приходится всё время с оглядкой.
(Сейчас нас накажет модератор за отклонение от темы )

Научите как здесь прицепить файл и сразу...

1. Рисуем схему (например, в Paint), сохраняем в формате GIF;
2. На страничке "Ответ" вставляем путь к нему в поле Загрузка файлов (для этого можно нажать кнопочку "Browse"), после чего давим кнопку "Добавить файл". Появится окошко с именем/ами прикреплённого/ых файла/ов;
3. Пишем текст. В нужном месте текста ставим курсор и давим на кнопочку "Добавить в сообщение" против соотв. файла. При необходимости, используем "Предварительный просмотр".
Всё.
ЗЫ. Если хотите добавить картинку в самый конец сообщения, после текста, пункт 3 можно опустить.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
A11 соединяем с A22,
A12 c A21.
PS. Получилось.

Боюсь, Ваша схема склонна к самовозбуждения.

Я с интересом выслушаю соображения (если есть конкретные соображения, то это еще лучше).

Частота дополнительного полюса в петле ОС от R53*C30, R58*C31 составляет 1/(2*pi*0,1u*100 Ом)=15.915 кГц.

Да, это было нужно для решаемой мной задачи.

Самовозбуждение? Но его в любом случае легко устранить- включение корректирующего конденсатора с выхода ОУ на его инвертирующий вход, такого, чтобы постоянняя времени C*Rос была не меньшей ранее указанной.

То есть, схема работает по тому же принципу, что и приведенная в начале темы, я так понимаю? С той лишь разницей, что для полуволн используются параллельные каналы. Всё же проблема насыщения остаётся и, как следствие, низкие рабочие частоты. Каких характеристик удалось достичь?
P.S. У Вас, наверное, хороший запас точных резисторов.

Я понял Вашу мысль.
Я прикинул сейчас для реальных параметров.
OP491. K=100,
F=1.5 МГц -> T=1/(2*pi*F)=1*10^(-7)
апериодический фильтр
T1=R*C=100*0.1*10(-6)=10^(-5)
ПФ разомкнутой системы
W(p)=K/((1+pT1)*(1+pT))
Если построить ЛАХ, то видно, что при K=1 примерно на частоте 1/T и запас по фазе где-то 45 градусов.
В данном случае ОК.
Но Вы правы, лучше ставить конденсатор параллельно резистору обратной связи, получая апериодический фильтр. Чтобы не полагаться на параметры ОУ.

Нужно принимать в расчет частоту среза ОУ с разомкнутой ОС. Это потому, что Ваша RC находится внутри петли ОС. Это значит, что 1,5 МГц нужно поделить на усиление ОУ без ОС. Тогда постоянная времени получится гораздо меньше.

Вы зрите в корень.


А тут нет. Ответ - диф. вход.


Определяется только тем, что требуется получить.


Требовалось собирать инфо (усреднять) датчики всяких температур и т.д. и регулировать двухконтурно по 3 альтернативным параметрам (Pin, Pout или расход).
Частоты дискретизации контура регулирования 100 Гц хватило за глаза.


Эти проблемы я предпочитаю отдать специально обученным людям.


1.5 МГц взяты в характеристики ОУ в разомкнутом состоянии.
PS. А так рассуждение правильное.
Похоже, у нас были одинаковые учителя.

- это, очевидно, частота единичного усиления. Или, по-другому, произведение усиления на полосу, GBW. Отсюда и мои рассуждения. Исходя из этого, грубо: примерно 16 кГц делим на 1.5 МГц/Краз и получаем Ку замкнутой схемы, на границе устойчивости. Т.е. если, например частота среза ОУ без ОС составит 30 Гц при Краз= 500000, то наименьший Ку схемы, при котором схема находится на границе устойчивости, составит 16кГц/30Гц= 533

quote name='Designer56' post='333704' date='Dec 5 2007, 14:22']
- это, очевидно, частота единичного усиления. Или, по-другому, произведение усиления на полосу, GBW. Отсюда и мои рассуждения. Исходя из этого, грубо: примерно 16 кГц делим на 1.5 МГц/Краз и получаем Ку замкнутой схемы, на границе устойчивости. Т.е. если, например частота среза ОУ без ОС составит 30 Гц при Краз= 500000, то наименьший Ку схемы, при котором схема находится на границе устойчивости, составит 16кГц/30Гц= 533
[/quote]
Понятно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла[

Что?
При всей мобилизации воображения, детектор здесь усмотреть трудно.

А чем она лучше приведённой в посте #1?

Я про детектор ничего не говорил.


Разница есть, я ее указал выше. А глобальных отличий, конечно, нет.

Форумчане, давайте вспомним название темы, а именно "Активный выпрямитель на ОУ". Последние две страницы идет обсуждение вещей не связанных напрямую с обсуждаемой темой. Удалять не стал, но если обсуждение и дальше пойдет в данном ключе - тему закрою.

Herz, большая просьба - напишите подробно условия задачи, потому как трудно собрать единую картину из Ваших постов на 7 страницах.

Если бы только тем...
Я спрашивал, какие характеристики получились у самого узла выпрямления: быстродействие, точность. Судя по задаче, особой скорости не требовалось. А что с диапазоном напряжений?

Задача определена ещё в самом начале и уже достаточно подробно обсуждена. Всем спасибо.
P.S.
Вы всё же чересчур строги к обсуждениям, ИМХО. В большинстве тем невозможно выделить единственный аспект задачи, вытекающий из названия темы и строго придерживаться линейности дискуссии. Вам должно быть известно: для того, чтобы наилучшим способом решить конкретную задачу, на неё зачастую стоит посмотреть под другим углом, возможно, неожиданным. Ценность форума, по-моему, как раз в оригинальности идей, широте взглядов на ту же проблему. Это конечно, приводит к некоторому "расширению полосы". Иначе достаточно было бы открыть конкретный раздел справочника по конкретному вопросу, где всё сухо и однозначно. Разве для некоторых уточнений удобнее было бы открывать отдельную ветку? А от основного направления мы не ушли, я считаю.
P.Р.S. Прошу извинить за пререкания с арбитром.

В той установке, где стоит плата с этими узлами не требовалось особых скоростей (частота дискретизации 100 Гц, с этой частотой и снимается информация со всех датчиков).
Все сигналы пронормированы под уровни 0 ... 2 В. Это датчики 4-20 мА, 0-20 мА, сигналы термодатчиков (резисторного типа), тахогенератор.
Требования к измерениям и регулированию основных параметров следующие:
- температуры усредняются с периодом 1 сек (аварийный сигнал через минуту выхода параметра за допустимые пределы)
- полоса пропускания следящих систем около 1 Гц
- полоса пропускания контура скорости (внутреннего по отношению к выходному) порядка 10 Гц


Сигналы напряжений подаются на AD7888 (8 каналов SPI, 12 разрядов).
Опорное напряжение АЦП выбрано 2.5 В. Биение отсчетов +-2 дискреты.

Herz, я считаю, что было бы более правильным сначала рассказать о задаче, а потом в ее контексте задавать вопрос. И вот тогда можно рассматривать решение задачи со всех сторон. А вы задали конкретный технический вопрос в 1-ом посте и получили на него ответ, а потом уже рассказали о всей задаче. Ну раз уж так получилось, то я не против продолжения дискуссии в более широком аспекте, поэтому я не удалил оффтопик и попросил собрать все сведения о задаче, включая первый пост.