Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Topor vs Specctra
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Работаем с трассировкой
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Yuri Potapoff
Цитата(Жека @ Jun 4 2008, 14:46) *
Это Ваши фантазии. Существует ручной режим, позволяющий проложить любой проводник как Вам больше нравится.


Проведите в топоре одновременно два-три троводника, чтобы в автоматическом режиме контролировалась их длина и поддерживалась, например, плюс-минус 1 мм.

Когда проведете, тогда и похихикаем.
shasik
Млиииин, как Вы все достали!!!!
Кто-нибудь помнит с чего все начиналось,а ?

Предлагаю перенести спор в другую область: кто сильнее боксер или каратист, дзюдоист или самбист?

Просто в этом случае не будет затронуты профессиональные интересы большинства участников спора, и обсуждение может получиться более объективным, а главное - более конструктивным.
Ксати, правильный ответ: стиль не играет роли, важен лишь уровень подготовки самого воина. Другими словами, если bigor создает шедевры в классическом стиле, то ничего не мешает Жеке заниматся своим не менее гениальным "деревянным зодчеством".
Люди давайте, дружить! Вместо орошения друг дрга выделениями слюнных желез, лучше бы выложили свой "красивый" проект, сделанный в ХХХ-программе. Все посмотрели бы и сказали: "Ах! Красиво!" А кто-то посмотрел и выложил проект, сделанный в программе YYY и ........ И пошла идея соцсоревнования в массы, и начали создаваться шедевры, и поднялась с колен отечественная электроника, и заимели мы счастье.


А на месте администрации, ксати, давно закрыл бы эту ветку.

ЗЫ: в старые добрые времена была такая потеха - кулачный бой. У Вас все идет к этому. Эляну с собой, конечно, не возьмем, а так можно было бы и помахаться. А вместо фоток ПП, выложили бы фотки разбитых фасеофф.

ЗЗЫ: Кто-то скажет, оффтоп? Да, нет. Вы давно уже потерялись в своем словоблудии, и перешли на личности.
Жека
Цитата(shasik @ Jun 5 2008, 14:54) *
Люди давайте, дружить! Вместо орошения друг дрга выделениями слюнных желез, лучше бы выложили свой "красивый" проект, сделанный в ХХХ-программе.

Читайте внимательнее ветку, мои проекты выложены и всем доступны.

Цитата
А на месте администрации, ксати, давно закрыл бы эту ветку.

А я бы на вашем месте быстренько отправился в раздел Freetalk maniac.gif
bigor
Цитата(Yuri Potapoff @ Jun 4 2008, 14:18) *
Так вы, батенька, икусный льстец!

Я не льстец - не в моем характере. Прото пытаюсь выразить свое мнение о человеке, с которым имел честь общатся.
Цитата(Yuri Potapoff @ Jun 4 2008, 14:18) *
А я вот сижу и пытаюсь вспомнить хоть одного лицензионного пользователя упоминаемых программ в Украине и в Виннице в частности. А ведь страна уже давно вступила в ВТО!

Большую часть ПО, которым мы (я имею в виду мою фирму, а не Украину в целом) пользуемя, покупаем вполне легально.
То что Вы не можете вспомнить - не у Вас покупалось smile.gif, так уж сложилось.
Что касается упоминаемых Гиперликса, Спектры, Топора - мы не являемся их пользователями.
Что касается ВТО - нас и в НАТу скоро вступят. От этого ни мое, ни моих коллег благосостояние не улучшилось, скорее наоборот.
Цитата(Yuri Potapoff @ Jun 4 2008, 14:18) *
Что касается этого:
О каких изначальных предпосылках речь? В чем их неверность?

Предпосылки такие:
Предполагается сравнивать два варианта топологии проводников:
Первый - два проводника расположенные с минимальным расстоянии между ними. Второй - проводники расходятся под углом.
Но извините меня, если проводники расходятся, то это говорит о наличии свободного места на плате. Значит паралельные проводники можно расположить на большем удалении друг от друга. Или я не прав?
Как показали расчеты Евгения, при таком расположении проводников взаимосвязь их меньше, нежели при непаралельных проводниках.
Вот это я называю неверными предпосылками - предлагается для сравнения худший вариант паралельного расположения с оптимальным непаралельным.
Жека
Цитата(bigor @ Jun 5 2008, 14:36) *
Предлагаю Вам смоделировать все то же самое с учетом того что проводники имею ширину 0,2мм, для примера, то получится совсем иная картина. Попробуйте и убедитесь сами.


Увеличение ширины в 2 раза дает увеличение наводки в sqrt(2)
С толщиной сложнее, для одной платы у меня получилась такая таблица
36 мкм - 101 мВ
18 мкм - 94 мВ
12 мкм - 92 мВ
То есть зависимость есть, но очень слабая.
Так что принципиально картина не меняется
bigor
Цитата(Жека @ Jun 5 2008, 14:03) *
Читайте внимательнее ветку, мои проекты выложены и всем доступны.

А я вот не могу свои выложить. И Uree не может. Что делать?
Вот и остается скрины только некоторых из своих "красивых" проектов предлагать людям к рассмотрению sad.gif.

Цитата(Жека @ Jun 5 2008, 14:14) *
Увеличение ширины в 2 раза дает увеличение наводки в sqrt(2)
...
То есть зависимость есть, но очень слабая.

Корень с двойки это вообще-то совсем неслабо. ИМХО.
Теперь наложите реальную ширину трас на "ступеньки", предложенные Эляной.
Получится очень забавная картинка.
Yuri Potapoff
Цитата(bigor @ Jun 5 2008, 14:07) *
Но извините меня, если проводники расходятся, то это говорит о наличии свободного места на плате. Значит паралельные проводники можно расположить на большем удалении друг от друга. Или я не прав?


Не правы. Если проводники расходятся, это означает, что на пути у одного из проводников препятствие, которое он обходит плавно, а не ортогональным изгибом.
bigor
Цитата(Yuri Potapoff @ Jun 5 2008, 14:38) *
Не правы. Если проводники расходятся, это означает, что на пути у одного из проводников препятствие, которое он обходит плавно, а не ортогональным изгибом.

Что тогда мешает после обхода препятствия проводникам из узкого места не плавно расходится под некоторым углом, а сразу перейти на максимально возможные зазоры?
Yuri Potapoff
Наличие другого препятствия. Вот пример из Жекиной платы.
=AK=
Цитата(Yuri Potapoff @ Jun 5 2008, 21:15) *
Вот пример из Жекиной платы.

Прекрасная иллюстрация преимуществ ТопоР-а. Вручную так мало кто будет разводить из-за лени и/или недостатка времени. Станет ли так же раздвигать пучок в промежутке между препятствиями Спектра и пр. - не знаю, но о-о-очень сильно сомневаюсь.
fill
Не хотел ввязываться в дискуссию ибо:
- нет времени
- разубеждать девушку влюбившуюся во што-то бесполезно (такова женская натура - пока сама не наступит на грабли не поймет).

Но раз уж ко мне обратились ...

Теперь по делу:
1. Мы имеем типичный случай когда человек (Жека) не научился правильно пользоваться инструментом - прочитав внимательно мой тренинг можно запомнить, что Быстрый Анализ не является моделированием, а является алгоритмом экспертной оценки - поэтому и такие большие расхождения в результатах.
Потратил свое драгоценное время и запустил нормальное (в известных пределах, т.к. всем задал одинаковые модели CMOS3.3v,01ns и input-output присвоил "от балды") моделирование для самой критичной цепи из репортов Жеки.
Результат:
Топор
NET = RFD10
Nets coupled during crosstalk simulation
=XSTXPWR, RFD8, RFD9, RFD11, N92
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
U96.5 U134.17 1 0.842 1.304 0.924 1.318 1.210 1.235 +0.779 -0.722 RO----X RO----X
U96.5 U80.13 1 -0.163 0.462 -0.041 0.530 0.770 0.779 -0.504 +0.525 RO----X RO----X
U134.17 U80.13 2 0.795 1.508 0.881 1.535 1.040 1.055 -0.748 +0.998 RO----X RO----X
U134.17 U96.5 2 0.937 1.521 1.046 1.562 0.970 0.991 -0.735 +1.031 RO----X RO----X
U80.13 U134.17 3 0.503 1.059 0.625 1.073 1.131 1.150 +0.794 -0.705 RO----X RO----X
U80.13 U96.5 3 -0.285 0.224 -0.204 1.650 1.017 1.054 +0.686 +0.647 RO----X RO-M-NX

Спектра:
NET = RFD10
Nets coupled during crosstalk simulation
=XSTXPWR, TFDONE, N13, ORIGRQ, FCHIPDIV4M, $18N9, $15N557
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
U80.13 U134.17 1 1.488 1.957 1.571 1.957 1.198 1.220 -0.749 +0.938 RO----X RO----X
U80.13 U96.5 1 -0.083 0.537 0.028 0.579 0.778 0.786 +0.561 -0.578 RO----X RO----X
U134.17 U80.13 2 1.557 2.122 1.654 2.164 1.239 0.978 +1.239 +1.035 RO----X RO----X
U134.17 U96.5 2 1.351 2.122 1.447 2.177 1.021 1.039 -0.796 +0.833 RO----X RO----X
U96.5 U134.17 3 1.061 1.626 1.185 1.654 1.127 1.140 +0.770 -0.718 RO----X RO----X
U96.5 U80.13 3 -0.220 0.282 -0.138 1.918 1.056 1.091 +0.054 -0.055 RO----X RO-M-NX

Просуммируйте отмеченные цифры и поймете, что результаты наводки в двух трассировках довольно близки.
Вывод можете сделать сами и он сильно отличается от господ продвигающих Топор как панацею.

2. Даю вводную тем кто не понимает, чем отличаются программы имеющие поддержку высокоскоростных плат и не имеющую таковую. Возмите топологию топора и попробуйте в нем (или где-то еще) сделать так чтобы все цепи не превышали указанную вами наводку (у Жеки стоит 10mV).
Для тех кто не понимает в чем трудность:
- вы не знаете где и как надо двигать и где не надо
- отодвигая один сегмент от одной трассы вы неизбежно придвигаете его к другой, т.е. пытаясь решить одну проблему можете получить несколько новых - наверно данный процесс понравиться любителям садо-мазо (долго можно помучится) yeah.gif

Результаты спектры я могу при желании исправить в Expedition - сформулирую правила, нажму на кнопку и система сама где надо раздвинет (не трогая там где не надо). Т.к. работа идет с параллельными сегментами.

Все, попрошу больше меня не беспокоить по пустякам.
Искренне ваш, Александр Филиппов. smile.gif
bigor
Цитата(=AK= @ Jun 5 2008, 15:24) *
Вручную так мало кто будет разводить из-за лени и/или недостатка времени. Станет ли так же раздвигать пучок в промежутке между препятствиями Спектра и пр. - не знаю, но о-о-очень сильно сомневаюсь.

А нужно ли?
Может ли быть преимуществом то, что не нужно?
Жека
Цитата(fill @ Jun 5 2008, 17:11) *
- нет времени
Потратил свое драгоценное время
Все, попрошу больше меня не беспокоить по пустякам.


Куда же Вы, о великий гуру! Ладно, придется заочно разбираться
1. Зачем нужен такой кривой и глючный экспресс-анализ в Hyperlynx ? Если он расходится с подробным моделированием на порядки 07.gif Насколько я помню тренинги, рекомендуемый порядок работы такой - запустить экспресс-анализ для всей платы, найти критичные цепи, затем для них уже проводить подробное моделирование. Делать его для всей платы - мазохизм тот еще, ибо ресурсов жрет немало.
Что же за продукт Вы продвигаете, fill ?
2. Приведите плиз свои исходные параметры для моделирования. У меня получились совсем другие, так как Вы делали от своей балды, а я от своей biggrin.gif
3. Мучиться с раздвижкой цепей придется как раз Вам. В реально плотной топологии ни Спектра, ни Ваш автороутер Expedition ничего по нажатию кнопки не раздвинет, потому что упрется в соседние переходные отверстия и другие препятствия. К тому же, если верить экспресс-анализу, двигать Вам нужно в несколько раз большее число цепей, и на большие расстояния.

Что касается Simulation-Driven Routing, мы над ним работаем. Так что скоро крыть Вам будет нечем wink.gif
fill
Цитата(Жека @ Jun 5 2008, 18:23) *
Куда же Вы, о великий гуру! Ладно, придется заочно разбираться
1. Зачем нужен такой кривой и глючный экспресс-анализ в Hyperlynx ? Если он расходится с подробным моделированием на порядки 07.gif Насколько я помню тренинги, рекомендуемый порядок работы такой - запустить экспресс-анализ для всей платы, найти критичные цепи, затем для них уже проводить подробное моделирование. Делать его для всей платы - мазохизм тот еще, ибо ресурсов жрет немало.
Что же за продукт Вы продвигаете, fill ?
2. Приведите плиз свои исходные параметры для моделирования. У меня получились совсем другие, так как Вы делали от своей балды, а я от своей biggrin.gif
3. Мучиться с раздвижкой цепей придется как раз Вам. В реально плотной топологии ни Спектра, ни Ваш автороутер Expedition ничего по нажатию кнопки не раздвинет, потому что упрется в соседние переходные отверстия и другие препятствия. К тому же, если верить экспресс-анализу, двигать Вам нужно в несколько раз большее число цепей, и на большие расстояния.

Что касается Simulation-Driven Routing, мы над ним работаем. Так что скоро крыть Вам будет нечем wink.gif


1. На то он и экспресс - Быстро ищутся параллельные сегменты и выдается суммарный отчет. Для большинства "не топорных" плат - это близко к искомому.
2. Приложил Нажмите для просмотра прикрепленного файла - хотя не понятно зачем - если вы замахиваетесь на сложные задачи, могли бы элементарное и сами сделать.
3. Я привел точные значения и согласно им мучится придется везде (если не побеспокоится о грамотно поставленной задаче заранее - до разводки) при этом как я уже указал, в случае с параллельной разводкой система может помочь в решении, в случае топора ее нет.

Если не в курсе - у ментора уже давно есть Simulation-Driven Routing - ICX_Synthesizer wink.gif
Так что "флаг вам в руки" - сделаете - посмотрим.
Yuri Potapoff
Цитата(Жека @ Jun 5 2008, 17:23) *
Что касается Simulation-Driven Routing, мы над ним работаем. Так что скоро крыть Вам будет нечем wink.gif


Если не секрет, чем собираетесь симулировать?
=AK=
Цитата(bigor @ Jun 5 2008, 23:22) *
Может ли быть преимуществом то, что не нужно?

На показанном фрагменте перекрестные помехи между проводами в пучке меньше, чем в пучке параллельных проводов, проходящих между теми же препятствиями. Если вам не нужны платы с малым уровнем перекрестных помех, то для вас, конечно, это не будет преимуществом.

Цитата(fill @ Jun 5 2008, 22:41) *
чем отличаются программы имеющие поддержку высокоскоростных плат и не имеющую таковую

1. Ценой
2. Временем, потраченным на освоение. То есть, опять же ценой.
orthodox
Цитата(=AK= @ Jun 5 2008, 15:24) *
Прекрасная иллюстрация преимуществ ТопоР-а. Вручную так мало кто будет разводить из-за лени и/или недостатка времени. Станет ли так же раздвигать пучок в промежутке между препятствиями Спектра и пр. - не знаю, но о-о-очень сильно сомневаюсь.


В таких, как на этой картинке, ситуациях - есть еще одно преимущество у Топора - если авторутер "не с той стороны" обошел препятствие, то в режиме интерактивной "ручной" доводки надо просто указать, с какщй стороны надо. Например, на указанной картинке если захотелось перебросить часть проводников , идущих ниже площадки 26, выше нее - достаточно просто перетащить один сегмент или угол выше центра площадки, и весь проводник уложится по новому каналу с соблюдением зазоров и пр. .

То есть, просто указать другой канал и не думать, как его там уложить. Я таки по прежнему не думаю, что даже самый продвинутый автомат полностью заменит человека - то есть, может, и заменит. Но обьяснять надо будет настолько долго - что лучше руками сделать. Потому лично мне эта возможность очень понравилась(помогала).

для справки повторяю ссылку из №59 от Yuri Potapoff
http://electronix.ru/forum/index.php?act=A...st&id=21761
Жека
Цитата(fill @ Jun 5 2008, 19:00) *
1. На то он и экспресс - Быстро ищутся параллельные сегменты и выдается суммарный отчет. Для большинства "не топорных" плат - это близко к искомому.

Вообще-то я выше проводил опыт - сделал "платы" с двумя НЕпараллельными сегментами, ориентированными под разными углами. Экспресс находил для них конкретные значения наводок.
Цитата
2. Приложил Нажмите для просмотра прикрепленного файла - хотя не понятно зачем - если вы замахиваетесь на сложные задачи, могли бы элементарное и сами сделать.

Спасибо a14.gif только у меня нет библиотеки tech.mod
И здесь возникает другой вопрос. Разная форма представления результата в экспресс-анализе и детальной симуляции. Как преобразовать сумму 2-х сильнейших агрессоров в Rise/Fall Crosstalk между парами пинов?
Цитата
Если не в курсе - у ментора уже давно есть Simulation-Driven Routing - ICX_Synthesizer wink.gif

В курсе, в курсе. А где можно ознакомиться с отзывами о практическом использовании этой штуки?
fill
Для показа реальных значений надо моделировать, а не прикидывать.
Хотя я и понимаю почему были показаны оценочные результаты (черный пиар однако - авось не станут разбираться в сути). Хотя тут удивляться не приходится, достаточно проследить все дискуссии затеянные скрытыми и явными членами топорной команды.

Стандартная библиотека в HL7.7. Можете заменить на easy - это не принципиально.

Ну раз пиар, так пиар:
http://www.mentor.com/products/pcb/expedit...ccess_story.pdf
Владимир
Цитата

ну вот открыл посмотрел, обед испорчен. Слюни потекли не по назначению sad.gif Какой тут топор.
Сори за флем
AlexandrY
Плату говорите развели круто.. Посмотрим..

Вот размещение на плате которую вы трассировали:


На плате нет ни Etherneta, ни DDR, ни USB, ни BGA. Вообщем ничего современного.
Ни диф.цепей, ни тюнингированных по задержкам, ни тюнингированных по волновому сопротивлению.
Максимальная частота на которой там обозначены сигналы - 14 МГц.


Никаких правил ни электирических, ни технологических, ни целостности сигналов в пректе задано не было.
Скажем -12 V шли с зазором 0.13 по отношению к куче сигнальных проводников.
Или 14 МГц идущие на процессор шли с минимальным зазором с сигналом +12..-12 V с внешнего RS232 интерфейса. Процу ясно смерть после первого включения.

Переходные меняют референсный слой как хотят, никакой системы шин, контроля возвратных токов, доменов питания вообще нет.

Поскольку во всех слоях ширина проводников одинаковая, то очевидно о волновых сопротивлениях авторы тоже не подозревают.

Плата мертва как на высоких частотах так а на низких.

Т.е. игра без правил.
Зачем спрашивается проверять кростолки на плате по всем критериям мертвой?
Типа мы делаем мертвецов разных типов: с минимумом переходных, с минимумом кростолков...

Загляните в раздел про ARM-ы.
Он уже скоро обгонит раздел AVR.
Там меньше чем на 50 МГц процы уже никто не обсуждает.
Внешние шины на 48 и выше МГц.
HS USB - 480 МГц, Ethernet - 100 МГц, DDR - 133 и выше МГц,SDIO - 25 и более МГц, ZigBee, Wi-Fi, wireless USB - 2.4 ГГц, несчастный UART уже выводится на 2.5 МГц.
И всему этому хозяйству нужны соглассованные по волновому сопротивлению линии.

Т.е. TOPOR все тот же абсолютно морально устаревший продукт.


Цитата(Жека @ May 28 2008, 16:31) *
Приветствую всех.
Исходная плата имеет следующие параметры - 1095 цепей, 979 элементов, 285х132 мм, проводник-зазор 0.13-0.13 мм, 4 сигнальных слоя и 2 слоя питания.
Плата была разведена в Спектре и TopoR 4.1, после чего 2 топологии промоделированы в HyperLynx 7.1
Вид моделирования - Quick analysis, Show crosstalk strength estimates. Параметры стэкапа и характеристики пинов для обеих топологий одинаковые.
На выходе получили такие 2 отчета (см. приложение)

Как их можно прокомментировать? У Спектры ситуация с наводками отвратительная, 1.2V максимум. Топоровская топология не дает ни одного превышения над 100mV.
Интересно послушать ваше мнение на этот счет
orthodox
Цитата(AlexandrY @ Jun 6 2008, 20:37) *
Плату говорите развели круто.. Посмотрим..

Казалось бы, предупреждают о начале крутого обc...алова
в стиле кунг-фу "танец слона на утятах" .....

Разговор обещает быть серьезным - судя по сайту автора http://aly.ogmis.lt/ -
автор- серьезный профессионал и знает, о чем говорит.


И действительно:

Цитата
На плате нет ни Etherneta, ни DDR, ни USB, ни BGA. Вообщем ничего современного.
Ни диф.цепей, ни тюнингированных по задержкам, ни тюнингированных по волновому сопротивлению.


Цитата
Процу ясно смерть после первого включения.


Цитата
Переходные меняют референсный слой как хотят, никакой системы шин, контроля возвратных токов, доменов питания вообще нет.

И еще круче:
Цитата
... очевидно о волновых сопротивлениях авторы тоже не подозревают....

И еще:
Цитата
Плата мертва как на высоких частотах так а на низких.


А резюме, казалось бы, убеждает в полном негативизме автора и его настрое на атаку и обесценивание:
Цитата
Т.е. TOPOR все тот же абсолютно морально устаревший продукт.


Но таков стиль автора! За этими не по мужски резкими высказываниями кроется конструктивизм и желание помочь обратной связью. А что еще, кроме обратной связи, ценится разработчикмми? Уж во всяком случае, не продажи - это дело маркетологов, а разработчик программы - такой же инженер по сути.


Вот, например:
Цитата
Загляните в раздел про ARM-ы.
Он уже скоро обгонит раздел AVR.
Там меньше чем на 50 МГц процы уже никто не обсуждает.
Внешние шины на 48 и выше МГц.
HS USB - 480 МГц, Ethernet - 100 МГц, DDR - 133 и выше МГц,SDIO - 25 и более МГц, ZigBee, Wi-Fi, wireless USB - 2.4 ГГц, несчастный UART уже выводится на 2.5 МГц.
И всему этому хозяйству нужны соглассованные по волновому сопротивлению линии.

И это только то, что выделено, но если внимательно прочитать пост - можно и еще набрать полезных советов.


И это все, конечно, радостно. Потому что чем острее обс......ние, тем, значит , в правильном направлении идете, товарищи (с). Имеете, значит, креатив.

Судя по скорости работы над Топором, указанные фичи будут введены достаточно быстро и безглючно (до сих пор было так, что радовало)...
... и подобные обсуждения станут еще острее, уже не на ножах, а на МБР вероятно....

...Чем-то мне Топор как продукт напоминает печально известный FontChameleon от Ares. Хотелось бы, чтобы он избежал его участи... тогда Adobe не только выкупила саму фирму и ее продукты, но и на интернет аукционах выкупали копии, и несколько лет делали все, чтобы уничтожить всякое воспоминание о Cham-e (в открытую, забыв о лице фирмы Adobe)... А ведь это была лишь первая версия, с проблемами (с буквой "м", в частности).... Креатив есть креатив...

Авторы, я просто хочу чтобы Вы понимали такого рода "как бы наезды" - правильно. А именно перевод такой: "Автор, пиши еще!". Как бы при этом не комментировал "наезд" сам "наезжающий" ...

PS
обс.....ние = обсуждение (сокр.)
обc...алова=обсуждалова (жарг.)
Жека
Цитата(AlexandrY @ Jun 6 2008, 21:37) *
Плату говорите развели круто.. Посмотрим..
...
Т.е. TOPOR все тот же абсолютно морально устаревший продукт.


Для особо одаренных - изначально эта плата в Спектровской разводке была выложена здесь как бенчмарк. То есть для демонстрации способностей автотрассировщика. Мы ее взяли и сделали свой бенчмарк. Не было задачи получить готовое изделие. Это понятно?

Топор не заменяет конструктору мозги и интуицию. Конструктор по-прежнему должен думать о грамотной компоновке и задании правил трассировки для LVDS, UART, Ethernet, DDR, WiFi, CD, MP3, КГБ, ЦРУ и ЕКЛМН. Мы в меру сил работаем над обеспечением конструктора нужными для этого инструментами.
И очень приветствуем конструктивную критику.


Цитата(fill @ Jun 6 2008, 17:18) *
Для показа реальных значений надо моделировать, а не прикидывать.

Правильно! а ЧТО нужно моделировать? Всю плату - застрелиться легче, если она крупная. Значит не всю плату, а некое подмножество цепей. А как его определить?
С помощью экспресс-анализа, тренинги рулят smile.gif
А что делать, если детальное моделирование и экспресс-анализ дают принципиально разные результаты?

Цитата

Пиар вещь хорошая, но меня интересовали реальные мнения живых людей - как ICX Синтезатор работает на плотных топологиях, насколько сильно замедляется разводка при его использовании и т.п.
Кого сейчас удивишь абстрактным пиаром.
=AK=
Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 03:07) *
На плате нет ни Etherneta, ни DDR, ни USB, ни BGA. Вообщем ничего современного. Ни диф.цепей, ни тюнингированных по задержкам, ни тюнингированных по волновому сопротивлению.
Максимальная частота на которой там обозначены сигналы - 14 МГц.

Угу. И все же, какие у вас основания (помимо эмоций) называть ее "несовременной"?

Вот, например мой нынешний проект, который сейчас в стадии предварительной разработки. На плате есть Ethernet, но всего 100 МГц. Никакого желания гонять его по всей плате у меня, ессно, нет. Поставлю чип поближе к разъему, разъем возьму комбинированный, с трансами. Не вижу причин, почему бы мне пришлось сильно париться с Ethernet-ом. Кроме того, на плате есть HS USB, два канала. Исходя из имеющегося опыта работы с HS USB, опять же, не вижу проблем. Да, надо будет проложить две дифф. пары с нужным мне волновым 90 Ом. Нет, я в любом случае не стану доверять авторазводчику выбор ширины дорожек и расстояния, а задам их сам. Более того, лишний раз уточню эти параметры с изготовителем ПП. А проложу эти две пары вручную, после чего мог бы их зафиксировать и выдать авторазводчику как данность, чтобы он их не трогал. Да, у меня на плате стоит Циклон-3 в BGA. Справился бы с ним ТопоР - не знаю. Если бы не справился, я бы вручную сделал fun-out, после чего он скорее всего справился бы.

Вот вы про 14 МГц так презрительно. А у меня, например, есть возможность выбрать между двумя USB-шными чипами. Один более старый, ему требуется клок 48 МГц. А другой более современный, улучшенный, он может работать или от 48 МГц, или от 12 МГц. Конечно, я поставлю второй, современный. Зачем мне старье, зачем мне геморрой?

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 03:07) *
Никаких правил ни электирических, ни технологических, ни целостности сигналов в пректе задано не было.

Есть у меня такое чувство, что время, затраченное на задание этих правил (с учетом времени, затраченного на изучение того, как их надо задавать), не окупилось бы.

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 03:07) *
Скажем -12 V шли с зазором 0.13 по отношению к куче сигнальных проводников.

А что в этом криминального, просветите?

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 03:07) *
Или 14 МГц идущие на процессор шли с минимальным зазором с сигналом +12..-12 V с внешнего RS232 интерфейса. Процу ясно смерть после первого включения.

Почему "процу смерть"? Я этого тоже не понимаю.

Вообще же правило простое: критические цепи "отдавать на самотек" нельзя, их должен прокладывать разработчик. Однако никакого отношения к приведенному примеру разводки это правило не имеет, т.к. в там дается не пример "правильной платы", а пример использования инструмента. Который (пример) не обязан быть практичным.

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 03:07) *
Загляните в раздел про ARM-ы.
Он уже скоро обгонит раздел AVR.
Там меньше чем на 50 МГц процы уже никто не обсуждает.
Внешние шины на 48 и выше МГц.
HS USB - 480 МГц, Ethernet - 100 МГц, DDR - 133 и выше МГц,SDIO - 25 и более МГц, ZigBee, Wi-Fi, wireless USB - 2.4 ГГц, несчастный UART уже выводится на 2.5 МГц.

Вы напрасно сваливаете все в одну кучу. Особенно забавно видеть рядом 2.4 ГГц и 2.5 МГц. Причем, эти несчастные 2.5 МГц, кажется, тоже служат аргументом "против ТопоР-а"?

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 03:07) *
И всему этому хозяйству нужны соглассованные по волновому сопротивлению линии.

Не являясь специалистом по АРМ-ам, очень удивляюсь, зачем мелким АРМ-ам могут понадобиться согласованные по волновому сопротивлению линии? Они что, умеют дрыгать ногами с частотой 50-100 МГц? Или у них на чипе стоит Ethernet PHY? Что-то не встречал пока, даже у старших АРМов видел только MAC, а ему согласованные линии ни к чему. Или, может, у них на чипе стоит HS USB? Тоже не могу припомнить, поголовно все FS USB, которому, при его 12 МГц, согласованное волновое не нужно.

Да, ядра ARM-ов работают на высоких частотах. Но ПП об этом не знает и никогда не узнает. Единственное, что им нужно - надежная земля и развязывающие кондеры близко к ногам.

А Zigbee в качестве аргумента вам уж и вовсе не надо было приводить. Нет там ничего, что надо было бы разводить авторазводчиком. Все ВЧ цепи настолько мизерны, а требования к ним настолько специфичны, что надо быть совсем уж "в танке", чтобы тратить время на то, чтобы задавать правила их разводки авторазводчику, вместо того, чтобы развести их вручную. sad.gif

Вообще же, вопрос философский и интересный. По сути, вы утверждаете, что современные ПП все больше используют "высокие частоты" - согласованные линии, высокие тактовые, и т.п., и что тренд будет сохраняться. Я же, в качестве контраргумента, скажу, что тренд этот мнимый, и вызван он недостаточной степенью интеграции чипов, и только. Все (или почти все) "высокие частоты" в современных чипах находятся внутри кристалла и наружу, на ПП не выходят, и (за редким исключением) не должны выходить. Количество этих "исключений" мало и, в силу этого, может успешно обрабатываться вручную.

Полагаю, что если у вас платы очень "высокочастотные", то это значит, что вы используете чипсеты, недостаточно "зрелые" для вашей области. Скорей всего область у вас новая и "горячая", т.е. довольно маргинальная и не считающая деньги. Рано или поздно она "созреет", и тогда все "высокочастотные" цепи уйдут внутрь чипсетов. smile.gif
AlexandrY
Вы точно угадали интонацию, я пытаюсь дать конструктивную обратную связь.

В ближайшей перспективе я думаю автоматическая трассировка будет играть еще большую роль чем сейчас.
Многослойки дешевеют, правила трассировки все более формализуются.
Места для творчества в трассировке все меньше.
Берешь какую нибудь 12-и слойную плату на которой стоит 400-600 МГц проц.
Проект выполнен с применением Allegro PCB SI, череда серых унылых окон.
Сотни правил для SI. Почти все сделано на автомате.
Там на слоях по пару десятков проводников, места остается море.
Но народ упорно делает в 12-и слоях, ему главное упростить жизнь, а не сэкономить слои.

Для DDR3 вообще созданы паттерны трассировки от модулей до проца и от которых нельзя отклоняться.

А вот другой 'use case', как говориться.

Скажем у нас масса работы с трассировкой GSM модулей.
Их трассируют вообщем и не инжинеры-электронщики и не проффесиональные трассировщики, а ребята просто назначенные делать проект с этими модулями.

Элементы 0204, все помещается на 2-х см2, есть планировка слоев от оригинального разработчика и схема расположения ключевых компонентов и все.
Здесь трассировка идет от балды, чем более автоматизирована тем лучше,
Кривые дороги так кривые их там все равно никто не увидит в 12-и слоях, а наружные либо сплошная металлизация либо все закрыто чипами которые бок к боку стоят.
Но ребята просто помешаны на удобстве среды разработки.
Чтоб в одном окне, чтоб одним кликом сверка между схемой и PCB, чтоб автоматический BOM и желательно сразу с правильными id для станка, чтоб поиск и выборка по всем мыслимым критериям, чтоб полупрозрачные окна и слои, везде всплывающая подсказка и оконтуривание по наведению курсора и т.д.

Вот два из направлений которые TOPOR помему-то игнорирует.
А ведь у них там вроде приказ на "инновации" biggrin.gif

Или инновация в том чтобы сбить с толку конкурентов и отвлечь их ресурсы на решение ненужных задач.
Как вроде на обратное переубеждение разработчиков, что лучше использовать традиционные методы и не искать экстрима.


Цитата(orthodox @ Jun 7 2008, 04:55) *
Казалось бы, предупреждают о начале крутого обc...алова
в стиле кунг-фу "танец слона на утятах" .....

Разговор обещает быть серьезным - судя по сайту автора http://aly.ogmis.lt/ -
автор- серьезный профессионал и знает, о чем говорит.
И действительно:

И еще круче:

И еще:
А резюме, казалось бы, убеждает в полном негативизме автора и его настрое на атаку и обесценивание:
Но таков стиль автора! За этими не по мужски резкими высказываниями кроется конструктивизм и желание помочь обратной связью. А что еще, кроме обратной связи, ценится разработчикмми? Уж во всяком случае, не продажи - это дело маркетологов, а разработчик программы - такой же инженер по сути.
Вот, например:

И это только то, что выделено, но если внимательно прочитать пост - можно и еще набрать полезных советов.
И это все, конечно, радостно. Потому что чем острее обс......ние, тем, значит , в правильном направлении идете, товарищи (с). Имеете, значит, креатив.

Судя по скорости работы над Топором, указанные фичи будут введены достаточно быстро и безглючно (до сих пор было так, что радовало)...
... и подобные обсуждения станут еще острее, уже не на ножах, а на МБР вероятно....

...Чем-то мне Топор как продукт напоминает печально известный FontChameleon от Ares. Хотелось бы, чтобы он избежал его участи... тогда Adobe не только выкупила саму фирму и ее продукты, но и на интернет аукционах выкупали копии, и несколько лет делали все, чтобы уничтожить всякое воспоминание о Cham-e (в открытую, забыв о лице фирмы Adobe)... А ведь это была лишь первая версия, с проблемами (с буквой "м", в частности).... Креатив есть креатив...

Авторы, я просто хочу чтобы Вы понимали такого рода "как бы наезды" - правильно. А именно перевод такой: "Автор, пиши еще!". Как бы при этом не комментировал "наезд" сам "наезжающий" ...

PS
обс.....ние = обсуждение (сокр.)
обc...алова=обсуждалова (жарг.)



Ха, интересный вариант движения трендов.
А я так вижу иначе.
Уже сейчас я без 3-х процессоров (uC если точнее) не обхожусь.
Чтобы убить конкурентов фичей нужно столько, чтоб на листе A4 не умещались.
А процессоры нужно соединить минимум SPI 25 МГц, а вот уж есть чипы c SPI на 50 МГц.
А процессоры у меня стоят не бок о бок, иначе смысла в них нет, а на разных модулях.

Ethernet говорите на 100 Мгц применили. А вот мой клиент говорит, что 1 ГГц давно ставить пора, вишь ли видеотрафик крепчает, тормоза на 100 МГц будут.

HS USB если не можете припомнить на мелких ARM, то даю наводку - NXP, ST

Вот сейчас сижу и очередной раз проверяю целостность сигнала на STR91x, у него ALE имеет длительность 10 нс, а мне нужно еще укоротить, производительность внешней памяти не устраивает, однако.

ZigBee, Wi-Fi смешно вам, а нам не смешно, когда дальность падает просто потому, что не учли паразитные емкости и не той толщины дороги положили.


А свою FPGA вы чем соединяете с процом? По I2C что ли? Или умудрились так, что проц и FPGA интенсивно не обмениваются?

Короче думается мне, что это ваша последняя плата где вы так легкомысленно относитесь к SI.
Впрочем вы же ее еще не запустили. biggrin.gif


Цитата(=AK= @ Jun 7 2008, 12:12) *
Угу. И все же, какие у вас основания (помимо эмоций) называть ее "несовременной"?

Вот, например мой нынешний проект, который сейчас в стадии предварительной разработки. На плате есть Ethernet, но всего 100 МГц. Никакого желания гонять его по всей плате у меня, ессно, нет. Поставлю чип поближе к разъему, разъем возьму комбинированный, с трансами. Не вижу причин, почему бы мне пришлось сильно париться с Ethernet-ом. Кроме того, на плате есть HS USB, два канала. Исходя из имеющегося опыта работы с HS USB, опять же, не вижу проблем. Да, надо будет проложить две дифф. пары с нужным мне волновым 90 Ом. Нет, я в любом случае не стану доверять авторазводчику выбор ширины дорожек и расстояния, а задам их сам. Более того, лишний раз уточню эти параметры с изготовителем ПП. А проложу эти две пары вручную, после чего мог бы их зафиксировать и выдать авторазводчику как данность, чтобы он их не трогал. Да, у меня на плате стоит Циклон-3 в BGA. Справился бы с ним ТопоР - не знаю. Если бы не справился, я бы вручную сделал fun-out, после чего он скорее всего справился бы.

Вот вы про 14 МГц так презрительно. А у меня, например, есть возможность выбрать между двумя USB-шными чипами. Один более старый, ему требуется клок 48 МГц. А другой более современный, улучшенный, он может работать или от 48 МГц, или от 12 МГц. Конечно, я поставлю второй, современный. Зачем мне старье, зачем мне геморрой?
Есть у меня такое чувство, что время, затраченное на задание этих правил (с учетом времени, затраченного на изучение того, как их надо задавать), не окупилось бы.
А что в этом криминального, просветите?
Почему "процу смерть"? Я этого тоже не понимаю.

Вообще же правило простое: критические цепи "отдавать на самотек" нельзя, их должен прокладывать разработчик. Однако никакого отношения к приведенному примеру разводки это правило не имеет, т.к. в там дается не пример "правильной платы", а пример использования инструмента. Который (пример) не обязан быть практичным.
Вы напрасно сваливаете все в одну кучу. Особенно забавно видеть рядом 2.4 ГГц и 2.5 МГц. Причем, эти несчастные 2.5 МГц, кажется, тоже служат аргументом "против ТопоР-а"?
Не являясь специалистом по АРМ-ам, очень удивляюсь, зачем мелким АРМ-ам могут понадобиться согласованные по волновому сопротивлению линии? Они что, умеют дрыгать ногами с частотой 50-100 МГц? Или у них на чипе стоит Ethernet PHY? Что-то не встречал пока, даже у старших АРМов видел только MAC, а ему согласованные линии ни к чему. Или, может, у них на чипе стоит HS USB? Тоже не могу припомнить, поголовно все FS USB, которому, при его 12 МГц, согласованное волновое не нужно.

Да, ядра ARM-ов работают на высоких частотах. Но ПП об этом не знает и никогда не узнает. Единственное, что им нужно - надежная земля и развязывающие кондеры близко к ногам.

А Zigbee в качестве аргумента вам уж и вовсе не надо было приводить. Нет там ничего, что надо было бы разводить авторазводчиком. Все ВЧ цепи настолько мизерны, а требования к ним настолько специфичны, что надо быть совсем уж "в танке", чтобы тратить время на то, чтобы задавать правила их разводки авторазводчику, вместо того, чтобы развести их вручную. sad.gif

Вообще же, вопрос философский и интересный. По сути, вы утверждаете, что современные ПП все больше используют "высокие частоты" - согласованные линии, высокие тактовые, и т.п., и что тренд будет сохраняться. Я же, в качестве контраргумента, скажу, что тренд этот мнимый, и вызван он недостаточной степенью интеграции чипов, и только. Все (или почти все) "высокие частоты" в современных чипах находятся внутри кристалла и наружу, на ПП не выходят, и (за редким исключением) не должны выходить. Количество этих "исключений" мало и, в силу этого, может успешно обрабатываться вручную.

Полагаю, что если у вас платы очень "высокочастотные", то это значит, что вы используете чипсеты, недостаточно "зрелые" для вашей области. Скорей всего область у вас новая и "горячая", т.е. довольно маргинальная и не считающая деньги. Рано или поздно она "созреет", и тогда все "высокочастотные" цепи уйдут внутрь чипсетов. smile.gif
Владимир
Цитата
Но народ упорно делает в 12-и слоях, ему главное упростить жизнь, а не сэкономить слои.

Да мне как то тоже рекомендации от "туда" прислали
Слой ничего не стоит, их количество не является определяющим.
Верхний нижний не для разводки ...
Скоро и до нас дойдет энта мода smile.gif
=AK=
Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 19:14) *
В ближайшей перспективе я думаю автоматическая трассировка будет играть еще большую роль чем сейчас.

Согласен. Сейчас примерно такое же соотношение с ручной трассировкой, какое было между ассемблерным кодом и С лет двадцать назад.

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 19:14) *
Ethernet говорите на 100 Мгц применили. А вот мой клиент говорит, что 1 ГГц давно ставить пора, вишь ли видеотрафик крепчает, тормоза на 100 МГц будут.

Мне видеотрафик по барабану. А вот чипов с IEEE-1588 на гигабитном Эзернете чегой-то не нашел. И найду ли хоть когда-нибудь - не знаю.

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 19:14) *
HS USB если не можете припомнить на мелких ARM, то даю наводку - NXP, ST

Приведите конкретные типы этих АРМов или дайте ссылки. У меня нет времени перелопачивать даташиты всех мелкоконтроллеров, которые наплодили этих две фирмы. Иначе мне придется держать вас за чайника, который ведется на слова "USB 2.0", не понимая, что USB 2.0 Full Speed означает 12 Мбит/сек

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 19:14) *
ZigBee, Wi-Fi смешно вам, а нам не смешно, когда дальность падает просто потому, что не учли паразитные емкости и не той толщины дороги положили.

Дык, неужто авторазводчик в том виноват? biggrin.gif

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 19:14) *
А свою FPGA вы чем соединяете с процом? По I2C что ли?

По SPI

Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 19:14) *
Или умудрились так, что проц и FPGA интенсивно не обмениваются?

Угу. Иначе нахрен нам бы FPGA сдалась. smile.gif
AlexandrY
Так, если интересуют ARM-ы, марки, явки, адреса давайте на сахару.
Там поглядим кто ламер... biggrin.gif

IEEE-1588 уважаю, но он мне тоже по барабану (пока).

Нахрен FPGA если не для усиления CPU, а значит и связь с FPGA должна быть как с набортной периферией.
А иначе я подозреваю, что вы не в тему юзаете FPGA lol.gif

Я за симбиоз, всех тулсов девелопера в одном пакете.
Altium Designer forever!

Цитата(=AK= @ Jun 7 2008, 16:13) *
Согласен. Сейчас примерно такое же соотношение с ручной трассировкой, какое было между ассемблерным кодом и С лет двадцать назад.
Мне видеотрафик по барабану. А вот чипов с IEEE-1588 на гигабитном Эзернете чегой-то не нашел. И найду ли хоть когда-нибудь - не знаю.
Не суйте пальцем в небо, давайте конкретные ссылки. У меня нет времени перелопачивать даташиты всех мелкоконтроллеров, которые наплодили этих две фирмы. Иначе мне придется держать вас за чайника, который ведется на слова "USB 2.0", не понимая, что USB 2.0 Full Speed означает 12 Мбит/сек
Дык, неужто авторазводчик в том виноват? biggrin.gif
По SPI
Угу. Иначе нахрен нам бы FPGA сдалась. smile.gif
=AK=
Цитата(AlexandrY @ Jun 7 2008, 22:44) *
Так, если интересуют ARM-ы, марки, явки, адреса давайте на сахару.
Там поглядим кто ламер...

Если я гуглю на слова ARM HS USB, то первым делом я напарываюсь на сайты типа "Радио-Лоцман", где в таблице обозначено, что LPC2364FBD100...LPC2378FBD144 якобы имеют "USB 2.0 (HS) ". А когда я кликаю на приведенные там ссылки, то открываются даташиты, в которых USB неизменно обозачен как FS (Full Speed) со скоростью 12 Мбит/сек.

PS: Потратив некоторое время на поиски на сайте NXP, наконец-то обнаружил LPC2880/LPC2888 с настоящим HS USB. И все равно, одна дифф. пара погоды на плате не делает, нетрудно развести ее руками.
инzheнер
Друзья, не ругайтесь. Сегодня - суббота, выходной день. Должно быть прекрасное настроение smile.gif.
А HS у NXP действительно есть - LPC288x, LPC3180.
Yuri Potapoff
Странно, что в Таганроге суббота выходной день.
Эляна
Цитата(fill @ Jun 6 2008, 17:18) *
Хотя я и понимаю почему были показаны оценочные результаты (черный пиар однако - авось не станут разбираться в сути). Хотя тут удивляться не приходится, достаточно проследить все дискуссии затеянные скрытыми и явными членами топорной команды.


Обвинение слишком серьезно, чтобы оставить его без внимания. И я попытаюсь как раз разобраться в сути.
Были выложены две разводки одной и той же платы – спекктровская и топорная. Сразу оговорю, что спекктровская разводка была выложена Юрием Потаповым пару лет назад для проверки трассировочных способностей ТопоРа. (Он сомневался, что ТопоР сможет развести подобную плату). Условия разводки (толщина проводников и зазор) идентичные. В ТопоРной плате на 1714 переходов меньше и суммарная длина проводников меньше на 9.5 метров. (В первоначальном варианте длина была меньше на 12 метров, два с половиной метра добавилось после увеличения желательного зазора с 7.5 до 20 мил).
( Только не нужно сразу по обыкновению переводить стрелки на отсутствие дифпар и выравнивания. Они скоро появятся, тогда и обсудим преимущества и недостатки конкретной реализации конкретной функциональности.)
То, что на топорной плате значительно больше свободного места и величина зазоров больше – очевидно. Если длина проводников меньше, а зазоры больше, то уровень перекрестных помех меньше. Вроде бы, тоже очевидно. Однако есть люди, опровергающие даже очевидное. Они, правда, были и раньше (пример - апостол Фома).
Для того чтобы иметь дополнительные аргументы в диалогах с подобными людьми, да и понять, насколько реально снижается уровень перекрестных помех, возникло естественное желание воспользоваться разрекламированной программой HyperLinx, тем более что авторитетный человек, ее рекламировавший, утверждал, что она считает наводки в непараллельных проводниках.
Раньше, когда топорная топология содержала дуги, ее нельзя было просчитать с помощью внешних программ. Теперь есть режим any-angle трассировки отрезками прямых (без дуг).
Экспресс-расчет первого варианта (минимальный зазор – 5 мил, желательный – 7.5 мил) показал, что в топорной топологии уровень максимальной помехи в три раза ниже. Что, вообще говоря, объяснимо, поскольку длина меньше, а зазор во многих местах больше). После этого желательный зазор был увеличен до 20 мил и нажатием на ”кнопочку” были раздвинуты проводники (и переходы) в свободных местах. Следующий расчет показал значительное улучшение картины. Далее – естественное желание поделиться информацией со специалистами.
Теперь о результатах расчета.


Цитата(fill @ Jun 5 2008, 17:11) *
Быстрый Анализ не является моделированием, а является алгоритмом экспертной оценки - поэтому и такие большие расхождения в результатах.


Цитата(fill @ Jun 5 2008, 19:00) *
На то он и экспресс - Быстро ищутся параллельные сегменты и выдается суммарный отчет. Для большинства "не топорных" плат - это близко к искомому.

В случае с параллельной разводкой система может помочь в решении, в случае топора ее нет.


Ну, во-первых, расчет наводки в непараллельных проводниках показал, что что-то считается, и результаты, как я поняла из сообщения г-на Потапова, согласуются с результатами MWO. Во-вторых, Вы своими сообщениями посеяли большие сомнения в возможностях HyperLinx вообще что-то точно посчитать. Сами перечитайте, что написали. Смысл: простейшие расчеты делаются с серьезными ошибками, а доверять нужно сложному моделированию. Представьте, что Вам рассказывают, что некто, не имеющий представления об элементарной арифметике, легко берет тройные интегралы. Вы поверите? Лично я – нет.
Что касается точного моделирования выбранной Вами цепи. Ее длина в обеих топологиях примерно одинакова (в топорной – чуть меньше). Суммарная длина проводников агрессоров в топорной - чуть больше. Зазоры в топорной существенно больше (где-то в два, где-то в три раза). Вывод: в топорном варианте помеха должна быть меньше, ну, хотя бы в три-четыре раза. У Вас суммарные помехи примерно равны.

Так что, если уж и говорить о черном пиаре, то в отношении Вас и HyperLinx. Получилась типичная антиреклама.
avesat
Цитата(Эляна @ Jun 9 2008, 10:28) *
...
Во-вторых, Вы своими сообщениями посеяли большие сомнения в возможностях HyperLinx вообще что-то точно посчитать. Сами перечитайте, что написали. Смысл: простейшие расчеты делаются с серьезными ошибками, а доверять нужно сложному моделированию....

Ну не пишите откровенную чушь. Было лишь сказано что моделирование производилось от балды т.к некоторые даже не удосужились задать порты на плате. При этом быстрые анализы не являются показателем нормальной/ненормальной разводки ПП. Для этого необходимо использовать более сложный анализ (задать клоки, подключить модели, задать стекап платы и т.д)

Цитата(Эляна @ Jun 9 2008, 10:28) *
Так что, если уж и говорить о черном пиаре, то в отношении Вас и HyperLinx. Получилась типичная антиреклама.

lol.gif
Кто не пользовался симуляторами раньше, а просчитывал обратные токи и кростолки для МПП в голове, тот и не будет использовать HL и сейчас, думая что он "крут" biggrin.gif

PS последним предложением никого не хотел обидеть, а лишь выразил свое восхищение такими людьми beer.gif
Эляна
Цитата(avesat @ Jun 9 2008, 12:39) *
Ну не пишите откровенную чушь. Было лишь сказано что моделирование производилось от балды т.к некоторые даже не удосужились задать порты на плате. При этом быстрые анализы не являются показателем нормальной/ненормальной разводки ПП. Для этого необходимо использовать более сложный анализ (задать клоки, подключить модели, задать стекап платы и т.д)


Во-первых, и для экспресс-анализа некоторые параметры задаются, тот же стекап, например.
Во-вторых, насколько я понимаю, экспресс-анализ – быстрый расчет с ЗАВЫШЕННЫМ значением помехи. Если на всех цепях кросстолки в допуске, можно дальше не моделировать. Точный анализ проводится для цепей, кросстолки в которых вышли за рамки.
Жека
Цитата(Владимир @ Jun 7 2008, 13:49) *
Да мне как то тоже рекомендации от "туда" прислали
Слой ничего не стоит, их количество не является определяющим.


Владимир, Вы ничего не путаете? Специально запросил у коллеги, занимающейся оценкой изготовления
подготовка + e-test
8 слоев - 480$
10 слоев - 580$

2 слоя добавили, и на 20% увеличили цену. Так что по-хорошему, если Вы могли сделать 8 слоев, а сделали 10 - эти 100 баксов надо вычесть из Вашей зарплаты cool.gif
Uree
Цитата(Эляна @ Jun 9 2008, 11:43) *
Во-вторых, насколько я понимаю, экспресс-анализ – быстрый расчет с ЗАВЫШЕННЫМ значением помехи.


Почти наверняка - нет. Скорее всего просто используются упрощенные модели и упрощенный расчет. Не факт, что значения будут завышены.
С другой стороны конструктор(или разработчик) должны знать, что и где у них на плате и что действительно нужно проверить, а на что можно закрыть глаза. Поэтому не вижу особой необходимости проверять всю плату. Разве что чужая в руки попала, да еще и без схемы, а отвечать за ее работоспособность Вам придется, но это уже какой-то частный случай.
=AK=
Цитата(Uree @ Jun 9 2008, 20:00) *
Скорее всего просто используются упрощенные модели и упрощенный расчет. Не факт, что значения будут завышены.

Пока результаты расчетов не характеризованы и не верифицированны (хотя бы производителем продукта, а лучше - сторонними независимыми организациями), верить что "грубым", что "точным" расчетам можно примерно одинаково. То есть, никак. Какая хрен разница, если одни расчеты, например, дают 300% ошибки, а другие "всего" 250%?
Uree
Цитата(=AK= @ Jun 9 2008, 12:37) *
Пока результаты расчетов не характеризованы и не верифицированны (хотя бы производителем продукта, а лучше - сторонними независимыми организациями)


Это как??? Я знаю три метода проверки результатов, а Вы что имеете в виду?
Можно взять документацию, в которой приведены формы сигналов полученные при моделировании с использованием модели от производителя(на быстродействующие чипы обычно есть, например на ПЛИСы) в том же Гипер Линксеsmile.gif
Можно на готовом дизайне записать получившиеся сигналы и начать диалог с производителем - только позновато это делать, не находите?
Еще можно на стадии готовности дизайна отправить его производителю на вопрос согласования, а потом, в случае проблем, можно что-то требовать - "почему на заработало как обещано в доках?!"
Вы о каком способе писали?
=AK=
Цитата(Uree @ Jun 9 2008, 20:15) *
а Вы что имеете в виду?

Я имею ввиду, что точность получаемых результатов должна быть как-то оговорена заранее. То есть, производитель должен был где-то написать: "При таких-то и таких-то условиях (модели производителя и пр.) точность получаемых результатов метода А будет столько-то (типично) и столько-то (в худшем случае). А если используется метод Б - то столько-то и столько-то".

Если этого не сделано, то результаты обоих методов имеют более-менее одинаковую ценность, и спорить о том, "какой и насколько лучше", не имеет смысла. А если это сделано, то пусть те, кто владеет инструментом, приведут соответствующие цифры, вместо того, чтобы сотрясать воздух.
fill
Цитата(Эляна @ Jun 9 2008, 13:43) *
Во-первых, и для экспресс-анализа некоторые параметры задаются, тот же стекап, например.
Во-вторых, насколько я понимаю, экспресс-анализ – быстрый расчет с ЗАВЫШЕННЫМ значением помехи. Если на всех цепях кросстолки в допуске, можно дальше не моделировать. Точный анализ проводится для цепей, кросстолки в которых вышли за рамки.


1. Для начала откройте документацию и прочитайте для чего используются оба метода.
2. Попробуйте понять чем могут отличаться два метода: один за пару минут выдающий результат, а другой за несколько часов.
3. Если нет воображения - посмотрите на рисунок Нажмите для просмотра прикрепленного файла, запишите координаты 1000 точек для каждой кривой, а затем только 4 точек. Затем дайте кому-нибудь построить по этим точкам исходные кривые.
Как не трудно понять, для второй кривой будет сто процентное повторение как для 1000 точек, так и для 4 точек. А для первой абсолютная непохожесть для 4 точек. В этом и разница результатов оценочных алгоритмов от реального моделирования.
4. Девушка займитесь своим делом и не лезьте туда где вы абсолютный профан.
Жека
Цитирую документ, переведенный компанией Megratec

Быстрый Анализ выполняется быстро, потому что не производится детального
моделирования. Используются алгоритмы экспертной системы, которые принимают в расчет
эффекты полей передающих линий (импеданс и связанность), а также скорости фронтов и
стек. Без детального моделирования можно только оценить размеры риска. Вы можете
обнаружить, что риски имеют тенденцию переоцениваться в Быстром Анализе. Это
консервативная оценка рисков, поскольку лучше включить цепи, которые не имеют проблем,
чем пропустить те, которые нужно исправить. С другой стороны, оценка обычно не слишком
консервативная, поэтому цепи, над которыми нужно работать не будут “похоронены” под
большим количеством цепей с малым риском.
Для нахождения реального размера проблемы целостности сигналов, выбросов, задержки
или наводки, нужно провести детальное моделирование. Т.к. Быстрый Анализ выполняется
намного быстрее, чем моделирование, он предоставляет эффективный путь идентификации
тех цепей, которые требуют детального моделирования.

fill, чаще перечитывайте свою подпись smile.gif Вы хорошо знаете продукт на уровне пользователя,
но вот в теорию лезть не стоит smile.gif
fill
Цитата(Эляна @ Jun 9 2008, 11:28) *
Что касается точного моделирования выбранной Вами цепи. Ее длина в обеих топологиях примерно одинакова (в топорной – чуть меньше). Суммарная длина проводников агрессоров в топорной - чуть больше. Зазоры в топорной существенно больше (где-то в два, где-то в три раза). Вывод: в топорном варианте помеха должна быть меньше, ну, хотя бы в три-четыре раза. У Вас суммарные помехи примерно равны.

Так что, если уж и говорить о черном пиаре, то в отношении Вас и HyperLinx. Получилась типичная антиреклама.


1. Сделайте прототип и проверьте или посчитайте в другом пакете точного моделирования SI.
2. Я не занимаюсь само рекламой и подгонкой результатов, а выдаю, то что есть на самом деле (в отличие от вас).
=AK=
Цитата(fill @ Jun 9 2008, 22:35) *
1. Для начала откройте документацию и прочитайте для чего используются оба метода.
2. Попробуйте понять чем могут отличаться два метода: один за пару минут выдающий результат, а другой за несколько часов.

Несколько часов - это круто. А если они туда еще задержек добавят, то вообще несколько дней может считать. Еще круче будет.

Есть у меня знакомый бизнесмен, в области измерения температуры, термометров, и т.п. По происхождению он датчанин. Однажды разговорились мы с ним о немецкой основательности и качестве. Вот, говорит, смотри, два термометра, с круглой шкалой, примерно одинаковой точности. Один сделан на Тайване. Второй - в Германии. Китайский почти ничего не весит. А немецкий увесистый, берешь его в руки - "маешь вещь" (с). Знаешь, говорит, почему? Потому что к задней крышке немецкого прикручена увесистая железка. Для веса, больше ни для чего. Потому что качественная вещь не может ничего не весить, она должна быть увесистой. Поэтому, говорит, вот этот немецкий производитель прикручивает к своему термометру железяку и продает его в несколько раз дороже, чем китайцы.

С тех пор я как-то не очень верю, будто что-то более увесистое на самом деле качественнее.

Цитата(fill @ Jun 9 2008, 22:35) *
не лезьте туда где вы абсолютный профан.

А все же хотелось бы услышать сравнение этих методов не по такому косвенному показателю, как по времени счета.
fill
Цитата(Жека @ Jun 9 2008, 17:25) *
Цитирую документ, переведенный компанией Megratec

Быстрый Анализ выполняется быстро, потому что не производится детального
моделирования. Используются алгоритмы экспертной системы, которые принимают в расчет
эффекты полей передающих линий (импеданс и связанность), а также скорости фронтов и
стек. Без детального моделирования можно только оценить размеры риска. Вы можете
обнаружить, что риски имеют тенденцию переоцениваться в Быстром Анализе. Это
консервативная оценка рисков, поскольку лучше включить цепи, которые не имеют проблем,
чем пропустить те, которые нужно исправить. С другой стороны, оценка обычно не слишком
консервативная, поэтому цепи, над которыми нужно работать не будут “похоронены” под
большим количеством цепей с малым риском.
Для нахождения реального размера проблемы целостности сигналов, выбросов, задержки
или наводки, нужно провести детальное моделирование. Т.к. Быстрый Анализ выполняется
намного быстрее, чем моделирование, он предоставляет эффективный путь идентификации
тех цепей, которые требуют детального моделирования.

fill, чаще перечитывайте свою подпись smile.gif Вы хорошо знаете продукт на уровне пользователя,
но вот в теорию лезть не стоит smile.gif


1. А теперь внимательно перечитайте написанное и ответьте:
- Вы наиболее критические цепи установили?
- Что мешало вам на них провести детальный анализ, как здесь сказано?
- Результаты быстрого анализа для топологии спектры близки к детальному анализу? (возможную причину я уже обозначил).
Если не понятно "теоретикам", то поясню теорию процесса быстрого анализа (как я ее предполагаю):
а) запуск моделирования\расчета удельных наводок и запись их в таблицу\матрицу (тип_трассы-расстояние-удельная_величина)
б) поиск параллельных сегментов, расчет их длины и получение наводки =удельная*длину
Весь процесс происходит быстро, т.к. моделирование происходит только в самом начале, для получения матрицы удельных значений. При параллельной топологии такой процесс имеет малую погрешность. В случае не параллельной возможно наличие большого кол-ва пропущенных сегментов, что мы и видим в результатах.
2. Насколько я понимаю под демагогией вы хотите похоронить суть вопроса, сформулированного в начале дискуссии - намного ли выигрывает топорная топология по сравнению с нетопорной. Вы готовы привести реальные результаты того, что наводок намного меньше? Если готовы, то приведите.
3. Как раз в теорию я изначально и не лезу (в отличие от вас), вы мне дали конкретный пример, я вам выдал конкретный результат. Я не теоретик, а практик и пока практика не покажет правильность теории я не поверю.
fill
Цитата(=AK= @ Jun 9 2008, 17:45) *
Несколько часов - это круто. А если они туда еще задержек добавят, то вообще несколько дней может считать. Еще круче будет.


Дорогой какие задержки? Вы понимаете разницу между поведенческим анализом (функционально-временнЫм динамическим) и между анализом целостности сигналов и перекрестных помех?

Попробуйте сформулировать какие исходные данные нужны для первого и для второго.
Какие результаты вы можете получить после каждого из них.
Какие виды временнОго анализа существуют (их три основных).
И увидите существенную разницу как в применении, так и в результатах.
=AK=
Цитата(fill @ Jun 10 2008, 01:06) *
Вы понимаете разницу между поведенческим анализом (функционально-временнЫм динамическим) и между анализом целостности сигналов и перекрестных помех?

Нет, не понимаю. Оба звучат красиво, но мне мало дела до красот словосочетаний, оставлю это маркетирам. Мне бы узнать, с какой точностью дают результаты тот и другой методы. И если окажется, что один метод дает ошибку в 10 раз, а другой "всего" в 5 раз, то я, пожалуй, всегда буду пользоваться тем, который считает быстрее.

Цитата(fill @ Jun 10 2008, 01:06) *
Какие результаты вы можете получить после каждого из них.

Ответа на этот вопрос я давно уже допытываюсь. Какова точность получаемых результатов, насколько они соответствуют действительности? Почему Ментор на сайте, говоря о ГиперЛинксе, тоже произносит много красивых слов, но старательно избегает приводить какие-либо цифры?

Я понимаю, что даже неточный инструмент лучше, чем никакого. Но смешно спорить о метрологической точности двух индикаторов, каждый из которых врет по-своему, коль скоро ни один из них не аттестован как средство измерения.
Эляна
Цитата(fill @ Jun 9 2008, 17:05) *
Девушка займитесь своим делом и не лезьте туда где вы абсолютный профан.


Я вижу, хамство – Ваш основной аргумент в дискуссии.

Цитата(fill @ Jun 9 2008, 17:05) *
Если нет воображения - посмотрите на рисунок


Думаю, не стоило тратить свое “драгоценное время” на создание рисунка, не имеющего никакого отношения к обсуждаемой теме.

Цитата(fill @ Jun 9 2008, 17:05) *
1. Для начала откройте документацию и прочитайте для чего используются оба метода.
2. Попробуйте понять чем могут отличаться два метода: один за пару минут выдающий результат, а другой за несколько часов.


Про документацию Женя меня опередил. Перевод, к сожалению, оставляет желать лучшего, однако смысл цитаты, приведенной Женей, абсолютно ясен.
“Вы можете обнаружить, что риски имеют тенденцию переоцениваться в Быстром Анализе.” Перевожу: все агрессоры считаются работающими синфазно и на максимальной амплитуде. Реальное моделирование с учетом нагрузки, сдвига фаз и т.д. может показать, что истинное значение помехи меньше, чем рассчитанное, но никак не больше.

Ну и, наконец, хочу снять с HyperLinx обвинения в топорофобии.
Вернемся к моим элементарным расчетам.

Цитата(Эляна @ Jun 5 2008, 13:59) *
Если мы ограничимся одной ступенькой, то получим оценку снизу, однако, как видим, погрешность – максимум десятки процентов, а не порядки. Если в качестве оценки взять опять-таки одну первую ступеньку, но длины 2l, получим уже оценку сверху, причем довольно грубую


Уточняю, ,
поэтому длину ступеньки следует брать не более 1.64l.
Зная значение минимального зазора между проводниками (d) и угол (α), легко подсчитать значение l = d* ctgα.
Проведем эксперимент.
Имеем два расходящихся проводника (приложены соответствующие .pcb-файлы для желающих убедится, эксперимент реальный, и не имеет отношения к пиару, ни к черному, ни к белому). Расстояние между центрами контактов (длина горизонтального проводника – 18 мм. Расстояние между соседними контактами (d) – 0.65 мм. Расстояние между центрами первого и четвертого контактов – 2.6 мм.
Вычисляем котангенс угла и эквивалентную длину l = 4.5 мм. Умножаем на 1.64, получаем 7.38 мм. Еще раз оговорим, что помеха, вычисленная с указанной эквивалентной длиной параллельных проводников завышена.
Что же нам дает HyperLinx? Для расходящихся проводников – 25 mV, для эквивалентных параллельных – 27 mV. Вывод: HyperLinx умеет рассчитывать перекрестные помехи в непараллельных проводниках, причем точность достаточная. Так что, обвинение в черном пиаре возвращаю Вам, Fill.
fill
Ну раз честно признались, что не знаете, то проведу мини ликбез:
Анализ целостности сигналов и наводки:
- нужно иметь модели фронтов сигналов на пинах микросхем, корректное описание стека платы
- моделируется переключение 0-1 и 1-0
- важно получение правильной формы сигнала - не превышено значение повышающего\понижающего выброса по фронту, монотонность, звон.

ВременнОе моделирование - бывает трех основных видов: динамическое, статическое и симбиоз их.
динамическое:
- нужно иметь поведенческие модели компонентов (упрощенно - какой сигнал появится на выходе, если на вход пришел соответствующий сигнал)
- нужно иметь набор задержек на компонентах и на трассах (если хотите моделировать с учетом топологии)
- нужно сформировать набор тестовых воздействий
- важно получить правильную последовательность сигналов на выходах устройства, т.е. проверяется логика работы устройства

статическое:
- нужно иметь набор задержек
- анализируется нарушение временнЫх параметров

симбиоз:
- нужно иметь набор задержек и модели распространения сигнала внутри микросхем (т.е. на каком конкретно выходе появится сигнал).
- - анализируется нарушение временнЫх параметров, данный тип анализа лучше чем простой статический, т.к. результаты анализа содержат только действительные пути (нет ложных).

По поводу точности - я могу конечно озвучить виденную цифру от одной из фирм, это 3%. Но если вы умеете думать, то должны понимать, что:
- есть еще понятие погрешности физических измерений и она может быть очень существенной
- если вы производите только один анализ с одними параметрами компонентов и платы, то на изготовленной плате, могут быть другие параметры как самой платы (уход тех. процесса), так и компонентов (допуски).
Поэтому любители натурных исследований последнее время попадают в неприятную ситуацию:
- сделали тестовую плату - работает
- запустили серию - половина не работает.
А объяснение в данном случае простое - они сделали устройство на границе работоспособности и нет достаточного запаса, чтобы при всех неблагоприятных условиях оно осталось работоспособным.
Еще одна причина использования программ анализа была озвучена в указанной мной ссылке - фирма отметила, что одним из основных достоинств анализа была возможность посмотреть сигналы там, где физически это было не возможно сделать (мелкие компоненты, скрытые переходы ...)

To Эляна:
оба передатчика слева:
NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D1.80 D2.1 NA -0.725 -0.011 -0.505 0.109 0.239 0.233 +0.133 -0.135 ------X ------X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 50 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Longest Simulation Time: 4.000ns


NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D1.80 D2.1 NA -0.647 0.001 -0.525 0.139 0.746 0.798 -0.081 +0.093 RO----X RO----X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 10 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Для случая передатчики с разных сторон (это вам как иллюстрация дискуссии годом ранее, вы там тоже много говорили не по делу):

NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D2.1 D1.80 NA -0.725 -0.011 -0.519 0.109 0.226 0.234 -0.140 +0.143 ------X ------X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 50 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Longest Simulation Time: 4.000ns

NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D2.1 D1.80 NA -0.647 0.001 -0.525 0.139 0.760 0.810 -0.060 +0.069 RO----X RO----X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 10 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!

Longest Simulation Time: 4.051ns

оба передатчика справа:
NET = NET00000
Nets coupled during crosstalk simulation
=NET00008
SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------
Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS
Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall
D2.1 D1.80 NA -0.647 0.001 -0.525 0.139 0.760 0.810 -0.037 +0.042 RO----X RO----X
max. rising overshoot allowed = 300 mV
max. falling overshoot allowed = 300 mV
min. delay allowed = -5.000 ns
max. delay allowed = 1000.000 ns
max. peak crosstalk allowed(+-)= 10 mV
** Warning(Severe) ** Signal-Integrity Limits Exceeded!


Девушка, я уже сказал чем вам следует заняться и не тратить время (свое и других). По моему я уже неоднократно и однозначно указал, что нужно использовать детальное моделирование.
Жека
Цитата(fill @ Jun 9 2008, 17:46) *
1. А теперь внимательно перечитайте написанное и ответьте:
- Вы наиболее критические цепи установили?

Установил, если верить экспресс-анализу
Цитата
- Что мешало вам на них провести детальный анализ, как здесь сказано?
- Результаты быстрого анализа для топологии спектры близки к детальному анализу? (возможную причину я уже обозначил).

Я уже написал - трудно сравнивать два анализа, если результаты представлены в разном виде. Вы умеете приводить один вид к другому?
Цитата
2. Насколько я понимаю под демагогией вы хотите похоронить суть вопроса, сформулированного в начале дискуссии - намного ли выигрывает топорная топология по сравнению с нетопорной. Вы готовы привести реальные результаты того, что наводок намного меньше? Если готовы, то приведите.

Обязательно santa2.gif Может, кто-то из профессиональных электронщиков подскажет, как померить наводки на реальной плате с достаточной точностью?
Цитата
3. Как раз в теорию я изначально и не лезу (в отличие от вас), вы мне дали конкретный пример, я вам выдал конкретный результат.

При этом модели, источники и приемники назначили от балды. Какова же ценность вашего конкретного результата?
fill
Цитата(Жека @ Jun 10 2008, 11:52) *
Я уже написал - трудно сравнивать два анализа, если результаты представлены в разном виде. Вы умеете приводить один вид к другому?

При этом модели, источники и приемники назначили от балды. Какова же ценность вашего конкретного результата?



Странно, если вы находитесь в коллективе разработчиков делающих программу моделирования SI, то должны наверно знать такие вещи, что суммарная наводка= сумме наводок от всех агрессоров данной цепи. Реально наводка разная в разных частях цепи жертвы, в отчете реального моделирования перечислены пины цепи жертвы и величина наводки в них.

Я поставил задачу более корректно, чем вы и соответственно получил более близкие относительные результаты. Если назначить реальные модели в микросхемы, то относительные результаты анализа трассировок, также будут мало отличаться от приведенных мной.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.