.... А бывают ли еще какие-нибудь ?

Вот, допУстим, появилась надобность единично, в порядке детского технического творчества, сделать на Viper100 БП для материнки AT с целероном 433, встроенной графикой, 64...128 МБ + винт 3,5'.
Отрицательные напряжения не рассматриваем.

Получится ли уложиться в допуски (+11.40..+12.60, +4.75..+5.25) спецификации АТ/АТХ на одном обратноходе?

Резервных вариантов есть у меня, два штуки:
1. Поставить винт 2,5' с одним 5 В питанием и получить для ком-портов летающими конденсаторами.
2. Сделать два отдельных БП на 5 и 12В.
Хотелось бы от одного БП всё же этот компьютер запитать...

Встречал несколько раз обратноходовые БП для PC AT на UC3845 мощностью до 150Вт. К сожалению, параметров их не снимал, т.к. моя задача состояла в их починке. Кстати, один подобный БП спалил мне винт, когда я случайно коротнул +5В на разъеме USB. +12В при этом видимо вольт до сорока "взлетело". Следует этот нюанс обязательно учитывать и ставить по каждому выходу (тиристорную) защиту от перенапряжения.

Вот сколько их мне попадалось на 384х - все были прямоходящие без рекуперационной обмотки. Первоначально долго сомневались интернет-сообществом, глядя на выпрямители, потом разобрали трансформатор, убедились в отсутствии зазора, потом нашли статью и пришли к мнению, что они двухквадрантные. Там есть особенность в фиксирующей цепочке, ёмкость дюже велика.
Статья, схема типичная и эпюрка вот

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла




Вот по памяти, в том источнике дроссель групповой стабилизации был?

А про защиту - тиристорную ставить мне нельзя, боюсь с помехами там не всё ладно будет. Я лучше TVS поставлю или 431+n-p-n

ИМХО, Вы ошибаетесь. Энергия фиксирующей емкости, в показанной схемке,
превращается в тепло, а не в ток перемагничивания.

gyrator, задаю опять тот же вопрос

Сколько, по-Вашему, нужно предусмотреть "вмещаемой мощности" в полностью диссипативную фиксирующую цепь среднекитайского довольно неубиваемого массового БП мощностью, пусть, 200 Вт? В процентах или в ваттах.

По сваркам пропорции известны?

Благо, есть сейчас щуп 1:100, позже могу ткнуть и по клеточкам посчитаем

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=49388
на единичном настроенном экземпляре - думаю уложитесь

Неа, 10%, лучше не выйдет. Для хорошей стабилизации прийдется ОС заводить от одного напряжения, а на второе цеплять DC/DC, тогда смело получите 5% и менее.
А для того, чтобы С3 был размагничивающим он должен быть включен параллельно первичке и заряжаться на прямом ходу, здесь же этого нету.
На размагничивающую цепь очень похоже комбинация L1 и верхней обмотки вторички.

Спасибо, за этой темой наблюдал, но у меня проще, всего два выходных напряжения.




Я вот думаю, что может получиться получше +/-10%. Вторички сделать от земли 5 В, 10 А отвод и дальше 7 В, 3 А, первичку из двух половин... Или нет?

А вот применяют ли в обратноходах групповую стабилизацию на МУ?
Городить DC/DC на слабее нагруженный канал по наворотам это хуже, чем собрать тот прямоход на 384х

Думаю так плохо для индуктивности рассеивания. Чтобы ее минимизировать каждая обмотка должна мотаться в один слой, а у Вас так получится 1,5...2. Первичку можно и из 2х половин, это на индуктивности рассеивания сильно не скажется, но лучше в один слой.

Со слоями не так всё и плохо, первичка в два слоя

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


В общем, мотать пора уже, наверное, и пробовать

В обратноходе групповая стабилизация - весьма проблематично. Удовлетворительно получается только при более-менее постоянной нагрузке на каждый канал. А "во избежание гигиены" при регулировке и отладке, когда неосторожно можно перегрузить один из каналов, лучше зацепить по ОС главный канал, а второй или более высоковольтный дополнительно через DC-DC.
Может, я не совсем верно понял проблемы в прямоходе. Но на схеме обычный снаббер, его тоже используют для перемагничивания сердечника, наряду с размагничивающими обмотками и резонансными конденсаторами. Потери в нем следует ждать на уровне 1-2% выходной мощности.
Прямоход несколько лучше ведет себя в многоканальном исполнении. Тут нестабильность - падение на диодах в разных каналах и ошибка в целочисленных витках дросселя и трансформатора. Трудновато бывает это выбрать при небольшом числе витков.
В разработках систем питания в последние годы явно видна тенденция к отходу от многоканальных источников. Делается главный, отвязанный от сети 220, канал, часто с плохим качеством на 24 или 48 вольт. Далее - хорошие DC-DC.

Сильно влияют взаимные индуктивности обмоток.
http://ece-www.colorado.edu/~pwrelect/Pape...C99tutorial.pdf
Судя по экспериментальным данным, ток какой-нить вторичной обмотки может даже нарастать за счет подпитки от других обмоток. Проблема в том, что достоверные значения индуктивностей получают в результате измерений на опытном образце трансформатора. Таки придется мотать.

На прикреплённой схемке этот эффект ведь не используется...

p.s.
Термин двухквадрантное перемагничивание где-нибудь еще встречается в статьях-литературе? Или это очередной перл тов.Гончарова? Как будто можно перемагнитить в одном квадранте B-H...

"Двухквадрантное" не очень удачное название - он ведь энергию передает только в одном интервале. А другой использует только для размагничивания сердечника. Буржуины нечто подобное назвали "Resonant-Reset":
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3983

Ещё кое-что про МУ во флаях ...

Статья монументальная и не устаёт подтверждать что самый лучший многообмоточный обратноходный трансформатор это однообмоточный дроссель. .

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я правильно понимаю, чтобы выродить в точку этот паразитный смеситель, надо для обеспечения максимальной связи мотать "через виток"?
Авторы там не особо задумывались над межобмоточной ёмкостью, распределенная межвитковая внутри-одной-обмотки, по идее, будет уменьшаться. Э-эээ, короче мотать надо



До p.s.
Vokchap, как это не используется? полярность на ёмкости не меняется как в статье, да. Я себе слабо представляю, как в прямоходе тягать ключом вниз эту нарисованную в статье параллельно первичке ёмкость, она ведь довольно значительная должна быть
Я думаю, товарищ в статье дюже схематизирует. А вот у электрика Ал-дра есть такие приборы, "но мы вам про них не расскажем" ©

В цепочке китаяса на обратном ходу открывается диод и заряжает емкость до тех пор, пока не "сработает" TVS ke200, который на схеме изобрАжен как резистор последовательно со стоомным. И вот тогда ток "КЗ", он же размагничивающий, увеличивается и появляется скругление на спаде нижней эпюры, эдакая статейная парабола нарисовывается. пассивный активный кламп, с задержечкой.

Вот gyrator думает, что вся энергия рассеивается в резисторе, но молчит уже полгода

После p.s.
Честно говоря не знаком с перлами тов. Но в статье я как -будто бы нашел отгадку про этот прямоход.

Желающие рассказать про изъяны моих эфемерныех умозаключений - присоединяйтесь.
А то на форуме сварщиков истина не выявилась А хочется-таки

Так термин относится-то не к передаче энергии, а к намагничиванию-размагничиванию сердечника. В этом смысле всё ОК. Фишка в том, что в одном квадранте это сделать нельзя, так-что термин не иначе как красное словцо. Пестрит тов. Гончаров. Если бы еще ошибок в статьях не делал, коих полно. Ну да бог с ним....

Тут все прозрачно. Претензий нет.

что-то я недопонимаю вас, вроде бы в однотактных схемах транс и бегает по частной петле B-H, которая находится в первом квадранте координатной плоскости?

ИМХО вы малость не поняли сути или о другом говорите. На прямом ходу потенциалы на этом конденсаторе д.б. +сверху -снизу, чтобы на обратном колебательно обнулить ток намагничивания (зарядив конденсатор до Uin+...) и также колебательно разрядить его до нуля током, размагничивающим сердечник (снизу вверх через первичку по схеме, четверть периода). Тогда это работает.
Ток КЗ по китайской схемке, разве он размагничивающий...


Не вся, а та, что в Lm была накоплена. Он прав, потому и молчит.

По устоявшейся терминологии, по крайней мере бужуйской, "квадрантность" для силовым ключей означает передачу энергии в нагрузку, что является основным назначением преобразователя. Никогда не слышал, чтоб его использовали в контексте перемагничивания сердечника. Оно ведь, это перемагничивание, - всего лишь суровая необходимость, пользы для нагрузки от него никакой.

А какой же? Полярность тока ПХ/ОХ на первичной меняется? Меняется.

Если бы ЭДС "ушла в небо" после закрывания ключа, не будучи демпфированной, ничего бы не размагнитилось и в другой квадрант петли не перешло.

Тау LC, вероятно, подобрана в соответствии с петлей феррита и "вмещающей мощностью" за период ОХ, а потом происходит сброс энергии на малое сопротивление.

Я думаю, если убрать из цепи TVS или емкость последствия могут быть фатальными

Название статьи, которую прикрепил maximiz: "Эффект двухквадрантного перемагничивания трансформатора". Если-бы автор предложил одноквадрантный способ перемагничивания, я бы его понял. А так ИМХО звучит глупо.



Ну как никакой. Польза она интегральная для всего получается. От КПД и габаритов до паразитов. Дизайн вцелом упрощается.


На китайце не меняется. Там ведь быстрый диод последовательно с емкостью стоит...

Одноквадрантный - это обычный однотактный прямоход. Так в книжках написано. Например, у Мелешина, - с. 260.

Тут я не понял мысли.


Причем тут петля. Главное уложить полуволну на минимальное время обратного хода. Это и будет условие размагничивания. Lm известна, подбираем C.


Емкость, включенная параллельно обмотке, является одновременно и демфером, и элементом колебательного контура.


Так про размагничивание ведь там наверное речь не идет. Частный цикл снизу начинается от остаточной индукции...

mov, благодарю за материал, значит, таки, можно использовать МУ во flyback.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Такой дц/дц намного лучше "аппаратного" хотя бы тем, что он синхронен с основным.

Первый вариант на попробовать, если не получится "группорезистивная" стабилизация

Да, но если в одном интервале сердечник намагничивается, то что он делает во втором интервале, чтобы вернуться к остаточной индукции? По идее - размагничивается.

Ну, наконец-то! Чего ж тогда спорим-то?

Ну извиняйте пожалуйста, мы ведь говорим о том, как использовать полный размах индукции. А не то, что от него осталось.


А про диод можно забыть что-ли? Как с ним будем размагничивать-то?
Ну?.......

Представим себе просто ключ, включенный в первичную обмотку трансформатора прямохода.
В идеале мы должны всё энергию прокачать в нагрузку. Тогда


Ну, вот "в небо" получится при перерегулировании, вернее при задержках в регулировании, когда выпрямитель отключит нагрузку до ОХ.




Дык, когда диод мешал размагничивать трансформатор прямоходной топологии с рекуперационнной обмоткой, а?

А, я понял в чем засада - "переманичивание" само по себе означает изменение знака. Упоминание квадрантности становится лишним. Либо одно из двух Автор усилил, так сказать, тезис о чуткости своего руководства.

А как же та фишка, о которой говорится в статье в самом начале?
Я же так и написал:

На что получил ответ:

Или все-таки все еще используется?


Скажу честно - мне полегчало!

А в схеме с конденсатором, скорее всего, знак индукции меняется, минусеет чуть чуть от Bо и может даже заходит в третий.
Двадцаток-полтинник Гауссов иногда не лишним будет.

Надо симульнуть как-нибудь, я пока не осознаю как, по ампер-секундным векторам, что ль ?

+Bm -Bm. Прям как в двухтактных топологиях, если всё верно посчитано. Убедил?

Я не помню, что там в статье в самом начале, "статья не моя, я просто разместил объяву"©.
Я лишь отстаивал свою мысль о созвучии/одинаковости процессов, описываемых в статье схемулькой и событиями, происходящими в реальном БП на который привёл схему. Вот rezident зайдёт, почитааает теперь...

Нормально. Типа вот вам статья для чтения, а что там - ХЗ.


Вот это мне нравится. Сгодится на все случаи жизни. Получается rezident виноват.

Я теряюсь, чесослово.... Я и не отрицал, вообще-то, что Работает конденсатор - пример китайский прямоход.

Просто идеальных условий и идеальных нагрузок нет для идеальных схем, где "всё правильно подсчитано"

Дык в кетайском-то он не работает так, как работает у А.Електрика. Нет реверса тока в первичке на обратном ходу!

В статье, на мой взгляд, написано много лишней информации. Как в титрах кинофильма "отдельное спасибо Иван Иванычу, Электрику и всем-всем-всем..."

Я увидел первым БП, а потом статью (схему и эпюрки).

Нееее, rezident как раз молодец. А то дождёсся от gyrator такой плодотворной дискуссии...

А я вот читаю и размышляю - почему непременно обратноход? "Чисто для творчества"? Ведь полумост надёжней, ИМХО. Или вот: Нажмите для просмотра прикрепленного файла Извините, что не в тему.

А-аааа. Щас рисовать буду. Реверс тока есмь

Если там в статье 1 лист А4 текста (вместе с картинками) + еще "написано много лишней информации" - о чем же она? К тому же "Я не помню, что там в статье в самом начале". Однако весело сегодня. Пора тему переименовывать.

Ничё не надо пока переименовывать - будем Viper100 уговаривать прямоходить для удобства, похоже, скоро


Итак. Огласите подтверждение тезиса


Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Смысла искать семь отличий в пользу/вред глобального потепления не будем.



Herz, здравствуйте!

Надежность полумоста, пушпула, моста категорически спорна в единичном изготовлении, тем более с перемоткой трансформатора на 5 вольт как минимум 5, а то и семь, ампер готового того, что Вы мне предложили и использования как минимум двух модульных БП. Симметрирование и всё прочее

При всём уважении, поясню с моей точки зрения надобность именно того, что я спросил

Я года четыре уже неспешно думаю, преобразую настольный планшетный графопостроитель СМ-чего-то-там в станочек для сверления (как любит выразиться один наш с Вами коллега по форуму) "платочек", просто для детского технического творчества или прототипирования, или чтобы не забыть.

Фоторафии тута http://handmade.default.lv/viewtopic.php?t=107&start=0

Всё ездиет уже с прошлого года по двум осям, G-code исполняет, не виснет, надо зет делать и прихорашивать к возможной эксплуатации

В связи со скорым окончанием дачного сезона и приближением долгих зимних вечеров, собственно, обострился вопрос сделать адекватный нагрузке и габаритам питатель для матери и еще три на привода, шпиндель и разное.

Ну, собственно, вот

3.3 ватта в ограничителе с лезистором и 1.2 ватта в высокоомном лезисторе.
Итого: 4,5 ватта "вмещаемой мощности".
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если там ее нет.(С)

Спасибо, gyrator

Максим, отличные картинки!
Только как небыло реверса в китайце, так его и нет там ...
Где же он?
Снаббер на первичке проводит только в направлении, согласном с током намагничивания сердечника на прямом ходу. В другом направлении ток блокируется диодом. Нет размагничивания. И нет реверса.
Рекуперационная обмотка высвобождает на фильтр энергию током, который также согласен с током намагничивания (по создаваемому направлению поля в сердечнике) на прямом ходу. Ведь это и есть её основное предназначение - не оборвать ток намагничивания, но никак не реверсировать его. Нет размагничивания. И реверса тоже нет. И не может быть в данном случае.

Если это не очевидно, правый буравчик поможет (он у вас есть в профиле справа очень кстати).

Про перемагничивание в этой схеме - тут на перемагничивание работают кондеры в демпфирующих цепочках в выходных цепях, и емкость транса им помогает. А снаббер на первичке только что бы выброс гасить

To maximiz:

Если построить форвард с селф-драйв синхронником на выходе, то индакторы в каналах уже могут быть и отдельными, не классическими магнитосвязанными. Селф-драйв обеспечивает постоянный континус, т.е. DC независимый от нагрузки, и необходимость в совмещенном индакторе отпадает.

Можно посмотреть вот эту http://www.powerint.com/en/products/linksw...y/linkswitch-ii технологию. Обратная связь для стабилизации напряжения поступает на чип сразу с обмотки без диода и конденсатора. Контроллер выбирает наиболее подходящий временной интервал для выборки сигнала с вершины обратного хода. Таким образом, исключается влияние выброса рассеяния.
Попробовал LNK606 и очень понравилась стабилизация (в диапазоне нагрузок 70-450 мА напряжение менялось с 11.82 В до 11.95 В).
Можно такое решение сделать и на дискретных компонентах, но нужно учитывать, что обратных ход (а значит и прямой) должен иметь минимальную длительность для того, чтобы успел закончиться переходный процесс от рассеяния, после чего можно делать выборку/хранение напряжения обратного хода. Также желательно мотать все вторичные обмотки, в том числе и обмотку стабилизации одним жгутом, а если нужна изоляция, то триплексом 3 кВ.

Каким образом?
Короткий бросок тока во вторичке через демпферный конденсатор при закрывании ключа опять же создает поле в сердечнике в таком же направлении, что и ток намагничивания на прямом ходу (не (раз)(паре)магничивает).


Помогает, только ведь слабо. Разве что если специально добиваться от него нужной емкости. В понижающих проблематично ...

Vokchap, уточнение по терминологии к нашей дискуссии.

Ток, вытекающий из трансформатора на ОХ (или так: на противоположном рабочему) можно назвать размагничивающим?



Точно?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

sup-sup, слабенькие они, линк свитчи, для моей задачи. Про мотать жгутом- тоже пришел к этому мнению. Где брать триплекс в невагонных нормах поставки? Себе я МГТФ мелкие мотаю, пусть и сердечник надо побольше.


Bludger, пока хотелось бы про флай закончить. Если не получится, тогда бум делать прямоход.

RC цепочка на выходном диоде на обратном ходу эквивалентна такой же цепочке через коэффициент трансформации на первичке, т.е. классическому RC-демпферу. Током намагничивания мы перезаряжаем этот кондер от нуля (точнее, от напряжения падения на диоде) до напряжения обратного хода, приведенного ко вторичке, поскольку другой конец этого диода "прижат" к выходной земле большим током выходного индактора. Вроде как все получается