Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Питание VCO и фазовые шумы
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
VCO
Сабж без крышки не интерсен, не видно надписей на микросхемах. Понятно, что большой ЧИП - DDS, а ГУН - HMC586LC4B. Но что там делает ГК163 на 150 МГц - непонятно? Я бы такой синтезатор базировал бы на опоре не менее 250 МГЦ с двойным термостатированием. Встроенную опору фтопку, 5 ppm сейчас только для цифры прокатит! -70дБ спур тоже не айс... sad.gif Уж лучше бы у фазового шума пару десяток оторвали и сюда добавили... wink.gif ) С выходной мощностью около 1 Ватта явный перебор, 10 дБм хватило бы.... А так, вполне приличный синтезатор!
wjs
Цитата(mw_duk @ Apr 11 2011, 11:53) *
Позвольте порекомендовать Вам low noise LDO на http://advantex.ru/joom/, плюс там ссылка на AN... от NAXIM.
Шумы надо сказать впечатляющие, лучше чем LP5900. (проверенно, действительно эффективно!)
Кстати обзорные статьи PLL. заслуживают уважения, да и некоторый подход к теме тоже.


делал как-то схемку из той самой AN3657 но на других элементах и шум был даже немного ниже еще была идея поставить там в ОС кандеры для снижения шумов на f>1 кгц, но так это и не проверил.
Genesys
вот, как и обещанно ФАПЧ на AD, шумы пока не померил...
а так сперли 6 лет ехпириенса, буду в двух ипостасях, чтобы потом
гневно разоблачить... с дураками нельзя связваться rolleyes.gif
-fender-
вполне приличный ФАПЧ на AD получился
питание ADP150 + танталы,керамика
до этой версии запитывал LP5900 + фильтры от murata, особой разницы нет
тау
Маюсь с активным подавителем шума в питании, нужно сэкономить тепло, а первичный источник грязноватт.
по ссылке ув. Ledum с первой страницы топика http://www.wenzel.com/documents/finesse.html
промоделировал работу . Результаты несколько расходятся с рекламными. Реальное подавление - 25дБ только для 1...10 кГц, что весьма узкО. При приведенных на схеме номиналах обещанного подавления на 6 дБ в районе 10Гц нету, но зато есть подъёмчик. Для снижения частотной границы вниз надо все конденсаторы увеличивать. Резистор R10в 320к несколько увеличивает подавление в узком диапазоне в районе 1 кГц (об 1% нет смысла говорить - не влияет заметно на АЧХ). Пишу сюда ради информирования интересующихся. Продолжаю поиски.
ledum
Orcad глючит и фигню дает - отсутствие вообще какого-либо подавления на свипе. На осциллографе дает.
Но здесь есть нюансы. По идее, максимум подавления, когда коэффициент усиления тракта (R10/R8)*(R13/R2) (может где-то 1 забыл добавить) равен соотношению R13/R3. Но не все так просто с усилением общего эмиттера, да и до какой частоты вытянет усиление опер точно в 300. Мы уже на Цкухаме заловили Венцеля на легком прохиндействе - глаз да глаз за ним нужен. Он упростил расчет, считая, что мост вытянет.
Пульсации должны быть меньше 3.3мВ на входе при 15В питания - иначе прикол. Вот это Оркад хорошо показал. Т.е. не прямо с импульсника.
тау
Цитата(ledum @ Aug 12 2011, 16:02) *
Но здесь есть нюансы. По идее, максимум подавления, когда коэффициент усиления тракта (R10/R8)*(R13/R2) (может где-то 1 забыл добавить) равен соотношению R13/R3. Но не все так просто с усилением общего эмиттера, да и до какой частоты вытянет усиление опер точно в 300. Мы уже на Цкухаме заловили Венцеля на легком прохиндействе - глаз да глаз за ним нужен. Он упростил расчет, считая, что мост вытянет.

имхо проще убрать R13 из рассуждений, максимум подавления при условии (R10/R8)*(R3/R2) равен строго 1-це. В этом случае к правому концу R3 прикладывается инвертированное напряжение шума от левого конца R3. В результате шум должен компенсироваться. Подразумевается для простоты что фаза не крутися переходными ёмкостями ( а это не так) R13 и R12 исключительно ради рабочей точки транзистора и на полёт особо не влияют. Кстати принцип неважный - мало ли как гуляют номиналы , я может хотю вместо активного R3 использовать ESR дросселя, а оно и нестабильно по экземплярам и греется по разному (ТКР). Усиление общего эмиттера на этих частотах до 1 мгц тут без проблем. Опер нужен не менее 10Мгц единичного усиления , лучше 50 , а 1мГц тухляк, проверял. Ачху привел для случая параметров эквивалентных рекомендованному ОУ LM833.


Цитата
Пульсации должны быть меньше 3.3мВ на входе при 15В питания - иначе прикол.
Это верно, большие пульсации при компенсационном способе не подавить, будем считать это тоже недостатком. мне нужно именно импульсник и почистить , правда не на частоте преобразования а ниже.
ledum
Мне пришлось поизголяться в траншиенте (для этого 1 Фарад с резистором на выходе) - свип, само собой, с правильным источником (VAC) не пошел почему-то. Модель LM833 от Моторол дала 31 дБ на 1кГц и 12дБ на 10кГц. Для народа, кому влом глянуть в моделировщике - коллектор при превышении порога пульсаций. 300Гц - для справки. 4400 усиления - это немало - легко загнать в насыщение. Фаза крутится неожиданно сильно.
тау
Цитата(ledum @ Aug 12 2011, 16:48) *
- свип, само собой, с правильным источником (VAC) не пошел почему-то.

Возможно в оркаде нельзя задавать в одном источнике и АС и DC. Тогда попробуйте просто их последовательно включать, без искусственных разделений 1 фарадой, как нарисовано, а то ведь перед анализом АС моделятор спайса делает скрытый расчет по DC , через пень колоду и иногда ошибается в режимах активных элементов, когда завершает его раньше момента устаканивания всех режимов. Типо "3*тау" подождал по всем цепям , а некоторым этого оказалось мало sm.gif.
ledum
Само собой, так и делалось. Раздельно, удаляя неиспользуемый генератор со схемы. Хотя обычно просто глушу неиспользуемый источник резистором на корпус. Неработоспособность - отсутствие подавления на свипе (т.е. чуть ли не до 100кГц 0дБ соотношение на входе и выходе), а не заскоки процесса анализа. Пробовал все - вплоть до написания ручками 20*LOG10(V(R11:2)/V(V1:+)) . V1 - это так Оркад обозвал покойный VAC. А получается красивый без пульсаций ФНЧ со срезом чуть ниже 100кГц и минус 30дБ на 1МГц.
VCO
Цитата(тау @ Aug 12 2011, 15:36) *
Это верно, большие пульсации при компенсационном способе не подавить, будем считать это тоже недостатком. мне нужно именно импульсник и почистить , правда не на частоте преобразования а ниже.

Ещё из силовой практики усвоил, что перед активным фильтром всегда надо ставить добротный LC-фильтр с частотой среза от единиц до десятков Герц, иначе активник только загаживает спектр спурами до -80 дБм (убедился недавно на практике). Мне как-то больше приглянулась схема на pnp-транзисторе, но до конца я её так и не обуздал, в этом месяце предстоит, но мне проще, я компрессорные линейники подчищаю. У импульсников же слишком большая мощность шума и помех даже до частоты преобразования, по Вашей схеме без мощной пассивной фильтрации её может не получиться компенсировать.
тау
Цитата(YIG @ Aug 12 2011, 18:21) *
по Вашей схеме без мощной пассивной фильтрации её может не получиться компенсировать.

мощная пассивная фильтрация шума на 10-100 Гц - должна уйти в прошлое sm.gif .

Вот чо получилось после некоторых посиделок wacko.gif .
Схема и красный график - то что было. Зелёная кривая - с активным фильтром на другом прынципе.
в активном фильтре применены емкости до 10 мкф и резисторы не более 100 кОм.
VCO
Цитата(тау @ Aug 12 2011, 19:53) *
мощная пассивная фильтрация шума на 10-100 Гц - должна уйти в прошлое sm.gif .

Да она и так ушла в прошлое в нашей области синтеза с появлением сверхмалошумящих линейных стабилизаторов.
Да и в силовой технике почти тоже с появлением встроенных в импульсные схемы кварцевых генераторов и ФАПЧ.
Но подчищать помехи, приходящие извне или от отстойных импульсников всё же эффективнее с помощью LC-фильтров, так как последние обладают большим энергеническим запасом для поглощения больших мощностей в отличие от активных схем, особенно при больших потребляемых токах.
VCO
...Кстати, начал снова перечитывать тему - обнаружил, что замылилась одна из полезнейших ссылок-вложений уважаемого ledum http://electronix.ru/forum/index.php?showt...5941&st=112 от LT (это наверное в период дефицита объёма вложений произошло). Перевыложил: http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an85.pdf Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ledum
Да, именно так и было. Мне пришлось удалить все, кроме фотографий в мишках и пдфок с количеством скачиваний больше где-то 100, либо которые при повторном поиске не находились. Потом, и по моей просьбе в том числе, требования для соучастнегов попустили - сейчас у меня где-то 60% от допустимого.
Что касается схемы Венцеля (за ним уже пару раз замечено - на тебе Боже, что мне не гоже) - я бы не рискнул разогнать так помеху, для ее подавления. Иногда просто невозможно бывает сделать нормальные земли (мы часто используем мезонины) - можно таким разгоном закачать помеху в землю. При упоминания неоднозначности ОЭ - я имел ввиду не частотные свойства, а то, что при расчете коэффициента усиления во входном сопротивлении помимо эмиттерного резистора уже надо учитывать ИМХО и rэ - ибо почти сравнимо, хотя могу подзабыть.
Применяем еще с головок самонаведения - после импульсного БП, если он есть, пассивный фильтр, линейный лоу дроп или, чаще всего, много их, потом при необходимости активный фильтр, как и многие здесь. Муратовская многомикрофарадная керамика и твердополимерные электролиты в пассивных фильтрах сейчас почти на порядок снизили пульсации.
Genesys
Цитата
Что касается схемы Венцеля (за ним уже пару раз замечено - на тебе Боже, что мне не гоже) - я бы не рискнул разогнать так помеху

О Виктор, на свободу с чистой совестью, после очередной отсидки.
Надо пример брать с немцев. В их первых головках, не то что импульсного БП, LDO, активный фильтр и всего такого, ИМХО пара железяк в нашем понимании и летало вроде. Изящность решений, мать его.
А Вы что на местах головки разрабатывали? Как то смотрел Московские канторы в нете. Там активные головки с РЛС, все довольно круто, если что. Надеюсь не экзосеты, саидвиндеры, шрайки и маверики. Все на продажу. Фашисты фашистами, но камикадзе у них так и не было на Фау. Хотя каких то космонавтов типо там готовили. А то тут жучки, жучки ходячие о двух ногах, стукачи, вот эт я понимаю.
ledum
Не разработка. Серийное сопровождение http://www.missiles.ru/_foto/Slanec_1348/s...77_CRW_9525.jpg , примерно до середины сверху Исток, ниже Агат, есть немного Салюта. Микроблок с крестиком ребер жесткости на крышке - порождение 5-го НПК Истока. С20.04 ТС2.081.015 ЕМНИП. Высоковольтная штучка. Проверялась на пробой на 10кВ. Кровушки попил по самое не хочу.
Genesys
Цитата(ledum @ Aug 14 2011, 15:01) *
Не разработка. Серийное сопровождение http://www.missiles.ru/_foto/Slanec_1348/s...77_CRW_9525.jpg , примерно до середины сверху Исток, ниже Агат, есть немного Салюта. Микроблок с крестиком ребер жесткости на крышке - порождение 5-го НПК Истока. С20.04 ТС2.081.015 ЕМНИП. Высоковольтная штучка. Проверялась на пробой на 10кВ. Кровушки попил по самое не хочу.

По Райкину что ли. Кто делал костюмчик? Мы.
Смотрю там и ФАР присутствует, но не полноценный, механический что ли.
Такое и разбивать то жалко, ценник небось под пол лимона.
И рабочую частоту по картинке можно прикинуть, где то 3-4 см. М дя, красивая штуковина, но устарела небось.
И как себя ведет при активной помехе, надеюсь как шрайк.
Цитата
Высоковольтная штучка. Проверялась на пробой на 10кВ. Кровушки попил по самое не хочу.

Анодное для клистрона? Для магнетрона маловато, для ЛБВ многовато. Так что же жеж.
VCO
Цитата(тау @ Aug 12 2011, 19:53) *
Схема и красный график - то что было. Зелёная кривая - с активным фильтром на другом прынципе.

Всё ниженаписанное после Вашего поста (в т.ч. моё) очень интересно, но хотелось бы всё-таки увидеть реальные результаты активного подавления шума по Вензелевской схеме. Если теперь не возводите в ранг ноу хау - то очень прошу опубликовать в форуме спектрограммы!
Genesys
Ноу хау это было в Горьком, когда была персональная глушилка у Сахарова а брелки подглушивать, это даже и не интересно,
однако. Не свежо, прям скажем. Я тоже умею.
Вот по головам 12 лет ходит шибздик ( классика ) и ничего, пока ходит. rolleyes.gif
Чуть что заводит шарманку совсэм балной ( и никак не взять его, вотку жрет и канализацию канализирует), че где сказать так скрамняга каких свет не видовал и спрашивается и кому все это нужно. Видимо хотят с ним разобраться, чужими руками. Ну что же
достойное желание.
ledum
Цитата(Genesys @ Aug 14 2011, 15:19) *
И как себя ведет при активной помехе, надеюсь как шрайк.

При активной помехе может при желании сносить постановщик помех, расчищая путь остальным, а может и забить - помехоустойчивость выше крыши. Вообще точных описаний по понятным причинам нет, но неточных - полно http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/77/r77.htm или http://www.airwar.ru/weapon/avv/r77.html , например. Практически по всем пунктам предположений - мимо. В мемуарах Реброва и статьях памяти Сергей Иваныча достаточно информашки. Мы серийно с киевским Коммунистом освоили к 1989г с литерой О1. ПО им. Артема провалило освоение. Повторно после катастройки Вымпел Соколовского освоил к 1994г. Был скандал с продажей индусам просроченных. Как-то замяли. Подозреваю, что китайцы и индусы уже содрали. На 1990 год она была лучшей в мире. Амраам уже устарел к тому времени. Сейчас, конечно, есть и получше.
blackfin
Цитата(ledum @ Aug 14 2011, 22:54) *
На 1990 год она была лучшей в мире. Сейчас, конечно, есть и получше.

Р-77:
Цитата
Серийный выпуск ракеты Р-77 для ВВС Советского Союза налаживался в Киеве и после развала СССР был прекращен после выпуска опытных партий, а РВВ-АЕ российскими ВВС не закупалась. Дальнейшее развитие Р-77 — РВВ-СД — на 2009 год проходила государственные испытания, после чего должна начаться закупка ракет данной модификации для ВВС России
ledum
В маленькой статье википедии глюков еще больше, чем в приведенных мной статьях. Литеру О1 составная часть ГСН 9Б-1348 С20 и звезду Героя Соцтруда Реброву дали за серийное освоение этого Синтеза-Союз-20 на Истоке. Пофиг им были всякие Радиоизмерители и установочные серии на нем. Реально это произошло году в 87, в начале. Но мы с Ребровым бодались до 89, пытаясь работать по О литере - для тех, кто в танке - в сопроводиловке по О ставится "Опытный" и гарантии не несутся в полном объеме. Т.е. в комплекс с литерой О нам не хотелось гнать гарантийное изделие - тем более соответствующие испытания (по нашему мнению) на нашем заводе не проводились - нельзя было присваивать литеру О1, на Истоке не соблюдены были формальности - на нас можно было повесить всех собак и отыграться за неудачи, скажем, сыроватой Алиски (пока не разработали новый чип проца глючила она на минусе). В википедии никто не будет выкладывать решения с двумя буквами о постановке изделия на вооружение. Насколько мне известно, Соколовский пробил его в 1994. Но уже в конце 1988 во Фрязино видел новые блоки к абсолютно новой голове. Не к 77-й. А в модификациях двадцатки сами фрязинцы путались. Особенно, если учесть, что к 91 к рулежу в плане ГК блоков Синтеза прорвались уже политиканы, а не технари. Типичный пример - афанасьевский ТС2.068.022 - восьмерка - многие идеи из которого я потихоньку здесь выкладывал. Кстати, 142ЕН5 и 142ЕН10 были сделаны в первую очередь для этого блока. У меня в первой версии ВП еще шли ОКРовские названия. От 7805 142ЕН5 серьезно отличалась по сабжу. Применялись специальные пассивации поверхности чипа для уменьшения фликер шумов. Что-то типа нитрида бора. Но здесь уже память может подводить. Потом вроде в Томилино поработали агенты влияния рационализаторы и шумы приподнялись, но изделия в ТУ впритык входили. Блок питания для С20.08 мы сдавали по шумам. КРЕНки - это совсем другая история.
Что касается лучшести в мире. Один раз командировочный народ не пришел с утра, посланный гонец в соседнюю гостиницу подтвердил - народ нетранспортабельный. Вчера пришли результаты из Владимировки об очередном испытании и ребята за ночь отметили это дело. Высота (сверхмалая - а значит малошумные генераторы), дальность и вероятность попадания на порядки (ФИДОшные) оставила того временной Хьюз Эйкрафт далеко сзади. В условиях активных помех.
rloc
Друзья, очень сильно отклонились от темы.

Цитата(тау @ Aug 12 2011, 14:46) *
Маюсь с активным подавителем шума в питании, нужно сэкономить тепло, а первичный источник грязноватт.
...
Продолжаю поиски.

Так ли важно заниматься экстремальной минимизацией тепла? Мне думается классическая схема компенсационного стабилизатора, где вместо низкоомного резистора Венцеля будет pnp транзистор с падением в 0.1-0.2 В не сильно ухудшит энергетику.
Не помню в какой из тем и кем уже приводилась ссылка на статью Малошумящий стабилизатор напряжения А. Е. Поляков. Эту схему можно легко модернизировать под цели только фильтрации, если исключить источник опорного напряжения и поставить резистивный делитель. Новизны здесь никакой нет, мы уже много лет ее используем, более малошумящего варианта со стабилизацией сложно придумать.
У Венцеля на мой взгляд ряд недостатков, которые перечеркивают его достоинства:
1) Подбор номиналов элементов
2) Применение усилителя не позволяет добиться очень низкого уровня шума за счет резисторов в ООС
3) Склонность к самовозбуждению
VCO
Цитата(ledum @ Aug 15 2011, 10:07) *
Кстати, 142ЕН5 и 142ЕН10 были сделаны в первую очередь для этого блока. У меня в первой версии ВП еще шли ОКРовские названия. От 7805 142ЕН5 серьезно отличалась по сабжу. Применялись специальные пассивации поверхности чипа для уменьшения фликер шумов. Что-то типа нитрида бора. Но здесь уже память может подводить. Потом вроде в Томилино поработали агенты влияния рационализаторы и шумы приподнялись, но изделия в ТУ впритык входили. Блок питания для С20.08 мы сдавали по шумам.

Про 142ЕН5 и 142ЕН10 я тоже слышал от более опытных людей, что до поры до времени они были весьма недурственны, но потом испортились. До сих пор завалялись серийные образцы с военной приёмкой до 91-года производства, но применять их сейчас по технологическим канонам не прокатит, срок хранения и бухгалтерия не позволяют. Сейчас думаю довести до ума схему Полякова, что Вы выкладывали и сравнить результаты с комбинацией LDO+активный фильтр на одинаковых ГУНах или на одном и том же синтезаторе. Любой другой анализ (моделирование, измерение шума звуковой картой) не корректен по своей сути, только ГУН покажет ху из ху. wink.gif
rloc
Цитата(YIG @ Aug 15 2011, 13:11) *
Любой другой анализ (моделирование, измерение шума звуковой картой) не корректен по своей сути, только ГУН покажет ху из ху. wink.gif

Шумы питания превосходно измеряются E5052, некоторые результаты уже приводил Dr.Drew, у меня тоже немного есть, и могу сказать, что хитайтовский вариант значительно шумнее дискретного, особенно в области фликкер шумов.
Звуковая тоже имеет право на существование, сам недавно заказал в качестве альтернативы Аджиленту для целей обмера LDO.
ledum
Было время, массово вылетали ADP, хотя был запас больше Вольта по предельному по входу, - перешли на дискреты. Тогда нашли низкоуровневые филипсовские полевики PMF280un, PMF290XN или http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...e=568-6215-1-ND , например, для низковольтных по МАХовской схеме и биполяры от Зетекса с малым напряжением насыщения (FZT851, FZT717 и ZXTD6717E6 - http://search.digikey.com/scripts/DkSearch...TD6717E6TACT-ND - эти на двуполярке выручили). Сейчас вернулись на ADP - просто подкручиваем импульсник.
Просто когда на плате +85 в НУ начинаешь экономить на всем. Недавно настраивал пять десятков фильтров на этих платах - только в х/б перчатках - даже мои тренированные пальцы уже с трудом держат
rloc
Цитата(ledum @ Aug 15 2011, 13:41) *
Сейчас вернулись на ADP

О каких ADP идет речь? Мне 150-е не понравились, очень намаялся, пока выжал из них характеристики близкие к документации. Пришлось тщательно повозиться с конструктивом ПП и подбором фильтрующих емкостей.
ledum
Больше всего проблем было с 5-и Вольтовыми ADP3338AKC-5. При токе 100мА и 150Вт-ном Минвеле 7.5В в системе они летели регулярно. Подкручивали до 6.5В, но у меня при этом наступили проблемы с ФАПируемой кварцевой опорой - там надо было не меньше 6В. Потом в этом месте стоял либо дискрет для малошумящих приложений, либо Натионал - никаких проблем и подкруток. Сейчас мы перешли на другой клокер на AD9517-0 - там все другое, но импульсник на всякий пожарный скручиваем на минимум.
VCO
Цитата(rloc @ Aug 15 2011, 12:32) *
Шумы питания превосходно измеряются E5052, некоторые результаты уже приводил Dr.Drew, у меня тоже немного есть, и могу сказать, что хитайтовский вариант значительно шумнее дискретного, особенно в области фликкер шумов.
Звуковая тоже имеет право на существование, сам недавно заказал в качестве альтернативы Аджиленту для целей обмера LDO.

Я имею в виду то обстоятельство, что ГУН работает некоторым образом как усилитель шумов и помех напряжения смещения с некоторым коэффициентом их преобразования, который не у всех производителей указывается в даташите, поэтому насколько ГУН окажется чувствительным к мусору в цепи питания мы иногда можем видеть лишь по спектрограммам синтезатора. Опять же, от требований по шумам и чистоте спектра многое зависит. До какого-то момента я и не думал об активной фильтрации, пока планку по шуму и чистоте спектра не задрали. А звуковуху и мне теперь придётся использовать частенько! rolleyes.gif
тау
Цитата(rloc @ Aug 15 2011, 12:58) *
Так ли важно заниматься экстремальной минимизацией тепла? Мне думается классическая схема компенсационного стабилизатора, где вместо низкоомного резистора Венцеля будет pnp транзистор с падением в 0.1-0.2 В не сильно ухудшит энергетику.

дело не в экстремальной минимизации тепла, хотя и минимизация не на последнем месте, для меня сейчас важно при относительно простой и стабильной схеме просто подавить НЧ шум хотя бы на 40дБ (от 10mV до 100uV) , неэкстремально тсз, но в широкой полосе 10Hz-100kHz. Для нужд питания всяческих аналоговых потребителей, не ГУНов . Там где ГУН/опора , можно и пожертвовать парой вольт на простой транзистор.
У Венцеля не всё гуд , но и Поляковская схема обладает недостатком - большие токи эмиттеров и соответственно баз в столь простом ДУ, что резистор Rf может существенно повлиять на смещение(стабильность) и соответственно на падение U на выходном транзисторе. BC849C хоть и малошумящий но разница токов баз ДУ в 10-20мка при Rf 100k дает 1 вольт неопределенности опорного потенциала. 10 кОм - не предлагать sm.gif . а 510 Ом - имхо некошерно совсем (на 100 Гц требуется аж 470 мкф, а это уже утечка на +85С под 300мка и опять уход смещения) и вообще RC "саморазряда" у танталов похуже чем у керамики.

Не, "мы пoйдем другим путем" . имею ввиду, чтo, испoльзуя незaслуженнo зaбытoе "aктuвнoе умнoжeниe ёмкocти", мoжнo дocтичь пoдaвлeния лyчшe чeм дaeт o6ычнaя RC цeпь в кaчecтвe oпoрнoгo U в cхeмaх типa мaлoшyмящих кoмпeнcaциoнникoв, нa caмых низaх. Или нao6oрoт - o6oйтиcь мeньшeй пocтoяннoй врeмeни RС в yгoдy cтa6ильнocти oт yтeчeк.
rloc
Цитата(тау @ Aug 15 2011, 21:10) *
BC849C хоть и малошумящий но разница токов баз ДУ в 10-20мка при Rf 100k дает 1 вольт неопределенности опорного потенциала. 10 кОм - не предлагать sm.gif . а 510 Ом - имхо некошерно совсем (на 100 Гц требуется аж 470 мкф, а это уже утечка на +85С под 300мка и опять уход смещения) и вообще RC "саморазряда" у танталов похуже чем у керамики.

Сделаю маленькие пояснения по опыту применения:
1) DA1 желательно брать с опорным напряжением порядка 1.25 В, как вообщем и рекомендовано в статье. Это даст небольшое сопротивление в эмиттерах ДУ и соответственно меньший шум, в крайнем случае можно добавить последовательно RC цепочку к этому резистору.
2) Компенсационный транзистор VT3 выбирается с очень большим h21 при больших токах (желательно не менее 200, в статье выбран достаточно удачный экземпляр) - это дает малый ток эмиттеров и соответственно баз ДУ. Я использую резисторы в базах в диапазоне 1 - 10 К + керамика на 100 мк + керамика на 10 н, где имеют место быть вибрации беру тантал.
3) Для широкого диапазона температур желательно подобрать одинаковые базовые токи транзисторов ДУ при среднем рабочем токе - это на мой взгляд единственная сложность (легко делается с помощью резистора в базе VT3). Все конечно в расчете на небольшие колебания токов потребления аналоговых схем.

Ну а если еще правильно выбрать VT1/VT2 (BC849 мне не очень понравились по шуму), то можно такие шумы получить, просто вах, лучше чем у внутреннего источника E5052.

В итоге для такой маленькой и простой на первый взгляд схемке достоинств набирается больше, чем общее количество элементов в ней. Придраться конечно можно ко всему, выбор всегда остается за разработчиком.
blackfin
Цитата(тау @ Aug 15 2011, 21:10) *
...для меня сейчас важно при относительно простой и стабильной схеме просто подавить НЧ шум хотя бы на 40дБ (от 10mV до 100uV) , неэкстремально тсз, но в широкой полосе 10Hz-100kHz.

А чем tps7a4901 не угодил?
Цитата
# Input Voltage Range: +3V to +36V
# Noise:

* 12.7µVRMS (20Hz to 20kHz)
* 15.4µVRMS (10Hz to 100kHz)

# Power-Supply Ripple Rejection:

* 72dB (120Hz)
* ≥ 52dB (10Hz to 400kHz)

# Adjustable Output: +1.194V to +33V
# Output Current: 150mA
rloc
Цитата(blackfin @ Aug 15 2011, 22:13) *
А чем tps7a4901 не угодил?

Да он сам больше шумов генерит, чем давит sm.gif
blackfin
Цитата(rloc @ Aug 15 2011, 22:17) *
Да он сам больше шумов генерит, чем давит sm.gif

Так ведь, тау хотел шум < 100uV? У tps7a4901 шум, вроде как, меньше..

Цитата(тау @ Aug 15 2011, 21:10) *
для меня сейчас важно .. просто подавить НЧ шум хотя бы на 40дБ (от 10mV до 100uV)

тау
Цитата(blackfin @ Aug 15 2011, 22:13) *
А чем tps7a4901 не угодил?

хорошая микросхема, только эти шумы специфицированы когда на нагрузке 1 вольт а на микросхеме падает 2 вольта. Предполагаю что при 200 мВ падения она вообще фильтровать перестает.
rloc
Цитата(blackfin @ Aug 15 2011, 22:22) *
Так ведь, тау хотел шум < 100uV?

Думаю тау предполагал значительно меньшее значение, схема Венцеля к этому располагает. Ну а безусловным лидером интегрального исполнения пока является HMC860LP3E / HMC976LP3E , о чем здесь уже упоминали.
blackfin
Цитата(тау @ Aug 15 2011, 22:25) *
хорошая микросхема, только эти шумы специфицированы когда на нагрузке 1 вольт а на микросхеме падает 2 вольта. Предполагаю что при 200 мВ падения она вообще фильтровать перестает.

Ну да, скорей всего так и есть..

А Ваша схема даст точность 1.5% при Operating Tempature Range: –40°C to +125°C ?
тау
Цитата(rloc @ Aug 15 2011, 22:29) *
Думаю тау предполагал значительно меньшее значение, схема Венцеля к этому располагает. Ну а безусловным лидером интегрального исполнения пока является HMC860LP3E / HMC976LP3E , о чем здесь уже упоминали.

лежат в загашничке sm.gif . Вот жду гостей из госдепа , проверять будут куда это стока хитайта уходит, туда ли, куда надо, или не туда biggrin.gif

Цитата(blackfin @ Aug 15 2011, 22:33) *
Ну да, скорей всего так и есть..
А Ваша схема даст точность 1.5% при Operating Tempature Range: –40°C to +125°C ?

юмор в том что точность не нужна. достаточно 10% , а вот шум желательно убрать без лишнего тепла, все перегрето и так, как у Ledum .
Genesys
Цитата
Практически по всем пунктам предположений - мимо

Ой ли biggrin.gif чуть чуть наблатыкаться то по одному внешнему виду КНД ФАРа и все такое. Но да, опыта такого нет. Только бомбы лицезрел из подобного.
Цитата
ЭПР равной 5 мІ, составляет 16 км
интересно у F117 сколько ЭПР 1-1.5м
как уже писал, орлов в степи наблюдал на расстоянии до 150 кМ, какое же у них ЭПР.
Так шта спи спокойно здесь ФАР ов не наблюдается ( а жалко ) не до этого просто, мир зверьков... простите мир зверькам.
rloc
Genesys, есть разделы специально для вольного общения.
ledum
Цитата(rloc @ Aug 15 2011, 23:35) *
Genesys, есть разделы специально для вольного общения.

Нас, голубых, теперь туда не пускают. Звыняйте, просто иногда хочется поболтать с себе подобными.
То Genesys. Дальность там будь здоров. Это делается специально. Чтобы зверек подкрался незаметно. БОльшую часть времени дура летит на инерциалке молча, РЛС включается, когда смыться или задавить помехой уже невозможно. А данные для инерциалки дает бортовой комп самолета. Ну и есть нюансы, которые я не буду обсуждать.
То rlock. Если Вас не затруднит, выпадет часок, взглянуть на 5052 сильно ли шумят в такой схеме распространенные пары в одном корпусе BC847BS или BC847BV или BC847BVN, а то мы их ставили вслепую, сомнение точит - мы не можем увидеть разницу даже с UMX3NTR, FMB2222A или FMB3904 - другие известные пары, ИМХО даже отдельные чипы в одном корпусе, у которых на малошумность даже намека нет. Нас устраивали, но сейчас намечаются малошумящие темы - может придется пойти по такому пути.
rloc
Цитата(ledum @ Aug 16 2011, 11:15) *
Нас, голубых, теперь туда не пускают. Звыняйте, просто иногда хочется поболтать с себе подобными.

Да уж, только сейчас заметил, что не для всех ориентаций туда есть доступ sm.gif Поговорим с модераторами. Все в меру хорошо.

Цитата(ledum @ Aug 16 2011, 11:15) *
Если Вас не затруднит, выпадет часок, взглянуть на 5052 сильно ли шумят в такой схеме распространенные пары в одном корпусе BC847BS или BC847BV или BC847BVN, а то мы их ставили вслепую, сомнение точит - мы не можем увидеть разницу даже с UMX3NTR, FMB2222A или FMB3904 - другие известные пары, ИМХО даже отдельные чипы в одном корпусе, у которых на малошумность даже намека нет. Нас устраивали, но сейчас намечаются малошумящие темы - может придется пойти по такому пути.

В схеме Полякова особого смысла в парных транзисторах нет, разве что для уменьшения занимаемой на ПП площади, большАя девиация h21 VT3 в диапазоне температур сильно портит всю картину. А что касается подбора транзисторов, то хочется в очередной раз поддержать vhk, на хорошей звуковой карте (плохая тоже подойдет, только усилитель желательно добавить) можно все обмерить, 5052 обычно занят под более важные задачи. При работе с низкоомными источниками все маломощные малошумящие транзисторы оказываются не такими уж и мало. Включать последовательно резистор смысла тоже нет - добавляются тепловые шумы. Выход один и вполне очевидный - переходить на транзисторы с большой площадью кристалла, т.е. более мощные, и они не обязательно должны быть в больших корпусах, есть и в sot23. Можно провести аналогию со светочувствительными матрицами фотоаппаратов: чем больше размер пикселя, тем менее шумная матрица. Также очевидно, что с размерами кристалла транзистора уменьшаются сопротивления базы и эмиттера.

Для нас шумность LDO в первую очередь очень важна на первых этапах умножения OCXO. Можно конечно переходить на высокие мощности, скажем 20-25 дБм, но это не всегда устраивает по потреблению и ЭМС.
ledum
Цитата(rloc @ Aug 16 2011, 11:59) *
Поговорим с модераторами.

Поверьте, я с Ваганом (one man show) общался-переобщался. Максимум, что удалось, это просто открыть офтопик хотя бы для зеленых. Не стоит его дергать. Там и так проблем хватает. Чуть позже будут изменения, но пока рано об этом говорить

Цитата(rloc @ Aug 16 2011, 11:59) *
В схеме Полякова особого смысла в парных транзисторах нет,

Мне важна стабильность напряжения - пары пришлось ставить не от хорошей жизни, поэтому и знаем, что многие пары - вовсе не пары, т.е. на разных отдельных кристаллах в одном корпусе. Не везде я могу термостат поставить, иногда температура бывает выше предельной для термостатов, но допустимой для компонентов - приходится наворачивать и термокомпенсацию, и SC срез, и стабильное напряжение. А шумы были вторичны.
НЕХ
а хороши ли транзисторы типа FMMT619, ZXTN25015DFH в low noise применениях ?
rloc
Цитата(НЕХ @ Aug 16 2011, 13:31) *
а хороши ли транзисторы типа FMMT619, ZXTN25015DFH в low noise применениях ?

На такой вопрос без эксперимента сложно ответить. Соберите схемку, как например в следующей теме:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=842776
Закоротите базу транзистора на землю через большую емкость и смотрите шумы на выходе усилителя. Можно поставить панельку и перепробовать с десяток различных транзисторов.
Надо заметить, не все мощные тр-ры одинаково хороши. Очень интересна следующая статья по вопросу малошумящих аудио усилителей:
http://www.beis.de/Elektronik/LNPreAmp/LNPreAmp.html
Обратите внимание насколько MJE13007 оказался лучше BC549 !!!
VCO
Цитата(ledum @ Aug 16 2011, 12:31) *
Поверьте, я с Ваганом (one man show) общался-переобщался. Максимум, что удалось, это просто открыть офтопик хотя бы для зеленых. Не стоит его дергать. Там и так проблем хватает. Чуть позже будут изменения, но пока рано об этом говорить

Там и зелёным сейчас особо делать нечего. Скорее всего Ваган прав: политику лучше обсуждать на другом ресурсе, здесь было слишком много нелепой грызни и флуда. Кстати, он же, помнится посоветовал размеренно совмещать bb-offtopic.gifи деловую беседу в узких темах, что мы сейчас иногда и делаем. Вроде пока никому не мешаем! rolleyes.gif
Цитата
Мне важна стабильность напряжения - пары пришлось ставить не от хорошей жизни, поэтому и знаем, что многие пары - вовсе не пары, т.е. на разных отдельных кристаллах в одном корпусе. Не везде я могу термостат поставить, иногда температура бывает выше предельной для термостатов, но допустимой для компонентов - приходится наворачивать и термокомпенсацию, и SC срез, и стабильное напряжение. А шумы были вторичны.

Я пришёл к выводу, что лучше всего сразу поставить либо дифференциальный усилитель в интегральном исполнении, кои используют в высокочувствительных осциллографах и приставках к ним, либо малошумящий ОУ. Поляков не только уменьшал шум и место, но и деньги экономил, а у меня ГУНы сейчас по 2-3 сотни баксов используются, так что OPA211 вполне подойдёт, тогда сразу исчезает геморрой с выбором ИОНа. Он и сам там об этом писал, да оно и так понятно.
Dr.Drew
Цитата(YIG @ Aug 16 2011, 19:49) *
размеренно совмещать bb-offtopic.gifи деловую беседу в узких темах, что мы сейчас иногда и делаем. Вроде пока никому не мешаем! rolleyes.gif

Манера разговора Genesys и ledum, видимо, является результатом профессиональной деформации. У первого наблюдается особо острая форма - я после первой строчки сообщения в ступор впадаю (где тут слова по теме?). А когда они между собой общаются - тушим свет...
Цитата(YIG @ Aug 16 2011, 19:49) *
Я пришёл к выводу, что лучше всего сразу поставить либо дифференциальный усилитель в интегральном исполнении, кои используют в высокочувствительных осциллографах и приставках к ним, либо малошумящий ОУ. Поляков не только уменьшал шум и место, но и деньги экономил, а у меня ГУНы сейчас по 2-3 сотни баксов используются, так что OPA211 вполне подойдёт, тогда сразу исчезает геморрой с выбором ИОНа. Он и сам там об этом писал, да оно и так понятно.

Я вообще не понимаю плясок вокруг особо чистого питания для ГУН и пр... Ну пульсации подавить, так это и обыкновенная кренка сможет. Шумы сейчас уже у всех на уровне. Можно даже уродца-LM2941 запустить с хорошими шумами и без гигантских емкостей так, что даже усилитель сигнала КГ "не дёрнется". Это уж если генератор типа того, что в соседней теме, то имеет смысл. Хотя я пока влияния шумов питания не увидел даже когда запитал систему от китайского источника.
rloc
Цитата(Dr.Drew @ Aug 16 2011, 20:05) *
Можно даже уродца-LM2941 запустить с хорошими шумами и без гигантских емкостей так, что даже усилитель сигнала КГ "не дёрнется".

И даже остаточный шум под -180 дБн поднимался при умножении не более чем на 20log? Я не говорю об усилителях с "active bias".
Dr.Drew
По-моему это уже больше от самого усилителя завсит. Я что-то не встречал таких. Подскажете?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.