Добрый день всем. Переделываю одну свою схему на однополярное питание. Появилась необходимость сделать источник опоры на напряжение половины питания (питание 5 вольт) с током до 100ма. Не задумываясь нарисовал схемку c повторителем, рисунук ver1. Подумав понял, что я его буду нагружать на ёмкость и шум на его выходе, а то, не дай бог, и генерёшь даст большие токи по земле и питанию, что ещё больше усилит шумы и генерёшь. Схему переделал в управляемый источник тока, рисунок ver2. Но теперь опять задумался) - собственно подобный источник тока с обратной связью, мало чем отличается от повторителя и по идее должны присутствовать теже проблемы с шумами и устойчивостью.(?) с другой стороны, если посмотреть на схемы линейных стабилизаторов типа 7805 они именно так и построены (источник тока с обратной связью) Вообщем вопрос как быть с нагрузкой на ёмкость и чего лучше использовать для опоры?

Для опоры лучше использовать ИОН, их выбор велик. А для деления питания пополам и создания виртуальной "земли" - средней точки - микросхемы типа: TLE2425, TLE2426.

токи маленькие, а по сути тоже самое делают, что и моя схема, транзисторы и ОУ я уже использую в остальной части схемы, поэтому склоняюсь к варианту на рассыпухи

Тогда TL431 - опора и повторители ее на ОУ для виртуальной земли.

yrbis
Схема без доп. коррекции загудит как паровоз.

Для блокировки гудежа и генережа ИМХО нужны:
1. ИОН
2. Полумостовой выходной каскад.
3. Батарея конденсаторов от 1000мкФ до 1000пф.
Так почему Вы игнорируете ИОН+ОУ - не понял?

Кстати возникла аналогичная проблема. Думаю поставить LT1761ES5-BYP -LDO с регулируемым выходным напряжением. Прельщают низкие шумы -20мкв (правда в полосе от 10Гц и выше, интересно что у него на 0,1Гц?). Смущает отсутсвие внутренней схемы. Т.е везде рисуют графики для случая положительных (вытекающих) токов. А если ток будет втекать?

Предложу посмотреть на AD8531, AD8591, ну а схему включения подсмотреть в, например, DS OP196 Figure 4. http://www.analog.com/static/imported-file...196_296_496.pdf

В данном случае необходимо обеспечить равнозначность поведения выходного каскада элемента схемы, формирующей "виртуальную землю", по отношению к втекающим и вытекающим токам. Ни ver.1, ни ver.2 этого не обеспечивают, любой линейный стабилизатор тоже. Практически у всех сильноточных ОУ (в т.ч. аудио) выходной каскад заканчивается полумостом именно по этой причине. Я уже лет 10 работаю в основном с Rail-to-Rail ОУ, изучаю импортные схемы: практически всегда ср. точка для них делается с помощью ОУ либо от делителя, либо от ИОНа. ИОН выглядит предпочтительнее, т.к. развязан по шумам и паразитным вибрациям с источником питания.

А можно это как-то перевести на технический русский?

1:1! Но термины эти не я сочинил, почитайте предыдущие посты, я лишь ответил удобными для постующих терминами. Как я понял, "генерёж" (он же - "возбуд") - в данном случае паразитная генерация, возникающая на выходе линейного стабилизатора при несогласованной по выходному импедансу нагрузке (часто возникает, если на выходе LVR отсутствует тантал или электролит, или один из последних имеет слишком малую ёмкость). "Гудёж" - это, наверное, шумы и вибрации, образующиеся в нагрузке. Впрочем, может быть я ошибаюсь, надо спросить у авторов новых терминов.

Батарея конденсаторов нужна для того, чтобы блокировать резонанс в широком спектре частот (от единиц килогерц до сотен мегагерц) и не надо путать блокировочные ёмкости с емкостной нагрузкой. Про полумост читайте выше. И какой-такой аналоговый стабилизатор, здесь речь идёт о средней точке с низким выходным сопротивлением.
Читайте внимательно первый пост:

Может Вы имели ввиду: "Figure 5. A Micropower False-Ground Generator"?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

как верно заметил YIG мне нада как чтоб источник работал как на втекание 100 мА так и на вытекание.

да вроде нету причин ей гудеть, я на тиких штуках усилители с полосой МГц делал и ничё, а тут постоянка ....загудит подправим.

всмысле интегральные варианты исполнения такой конструкции? так говорюж что тоже самое на рассыпухе собрать можно, а так новую микруху искать, покупать...

тоже думал стабилизатор какой-нидь поставить но потом понял, что мне нужно обеспечить втекание тока а не только вытекание, а все линейные стабилизаторы обычно на транзисторе с одной проводимостью сделаны, если подать на его выход напряжение большее напряжения номинального он практически никак сопротивлятся не будет!

Эм. как раз оба варианта обеспечивают! как втекание так и вытекание тока.

Так в том то вся мысль, что для сложной нагрузки (емкостной, индуктивной, импульсной и т. д.) желательно иметь интегральный полумост на полностью комплиментарных транзисторах. В Вашем случае рассыпуха не обеспечит полной симметричности схемы. Кроме того, Вы не указали наименования транзисторов и не дорисовали электролитические конденсаторы к земле и +5 В, что ввело в раздумья не только меня.
Впрочем, чувствую, что опасность срыва в генерацию сильно преувеличена, поэтому работать скорее всего будет. А вот если бы попробовали к своей схеме обмотку ЖИГа или электромагнита подцепить, не уверен, что не загенерил бы.

А ваши ОУ не могут этого обеспечить? Мои как-то работают. Какие токи по виртуальной земле (ям) Вы предвидите? Я их ужасно не люблю по чистой земле.
На самом деле, дифференциальный вход лучше всегда, даже при двуполярном питании.

её

Может подобрать что-то из такого http://www.national.com/cat/index.cgi?i=i//14 . Рядом разборка мониторов там в кадровой встречаются LA6500, L165, правда неизвестно какое минимальное у них напряжение.
ЗЫ. Точность поддержания середины-то не была указана.

+/-100 мА. Схема в основном и так дифференциальная, но ввиду специфики всё-таки есть места где сигнал идёт относительно этих 2.5 В.

Про точность сори, точность не принципиальна +/- 200мВ вполне устроит. Мощный оу тоже вариант, спасибо.

На стартовой схеме нарисован именно "полумост", а применимость или нет этого термина сути не меняет. Я уже давно выбросил мусор из головы, которые оставили советские учебники по электронике, которые буд-то бы изучали только "нашу советскую электронику, самую электронную в мире", а во всём мире такой каскад называют "полумостовым". Термины сути не меняют, такая схема здесь более приемлема.

В данном случае конденсаторы будут выполнять именно функцию блокировки возбуждения выходного "полумоста", ой, пардон, "двухтактного выходного каскада". Те, что на нагрузке, о которых мы не знаем, к делу не относятся.

Эм. я правильно понял - Вы считаете, что подключение ёмкости к выходу приведённых схем увеличивает их устойчивость?

Разумеется! Недавно как раз изучал синтезатор, построенный ЖИГ-генераторе, охваченном с обоих концов двумя дифференциально-регулируемыми "полумостами", так там с обоих концов стояло по огромному танталу, большой керамике, и керамике 0603 (по цвету - не более 1 нФ). Если бы их не было, мостовая схема возбуждалась бы на такой индуктивности (единицы-десятки мГн).
Но это мой случай, в Вашем всё зависит от характера нагрузки. В любом случае эти две батареи (к земле и к +5В) будут надёжно балансировать выходной каскад и снизят внутреннее сопротивление "виртуальной земли" для пиковых токов.

Пробовать нужно. Все зависит еще и от разводки. Я... не ставлю (почти)... чем быстрее усилитель виртуальной земли, тем меньше она нужна. Если медленный, то можно ставить...

В варианте с повторителем, для возбуда нужна пос по землям и питанию. Если в схеме появляется возбуд, а нагрузкой служит ёмкость, то это вызывает ток по цепям питания, и по землям, что создаёт падение на проводниках, эти падения по закону подлости будут складываться в фазе на входе и усиливать генерёшь, тоже самое с шумами, чем больше ёмкость тем больше ток по землям и питанию обусловленный шумами. В варианте с управляемым источником тока там вопрос спорный - выходное сопротивление схемы больше чем у повторителя и оно ограничивает токи.

Вообщем да, нада просто попробовать.



ну это такой же повторитель, который я боюсь использовать по описанным выше причинам! компенсация напряжения база эмиттер в случае использования ОУ не нужна (4 транзистора много), причём просто в лоб такие 4 транзистора использовать нельзя нужно будет ещё 1 - 2, а это уже не перебор, а перебор с запасом.

Спасибо, рульная схемка, попробовал несколько вариантов компенсации, и этот пожалуй самый универсальный 4,7 мкФ на выходе микромощного ОУ совершенно ему не мешают . думаю ее же использовать в буфере АЦП


ПОС может быть не только по питанию
у Вас ведь еще операционник стоит перед повторителем, и есть обратная связь с выхода повторителя на вход операционника...отрицательная...когда она превратится в положительную - вот Вам и генереж!
Если и не генереш, то гудеж точно ))
Компенсировать надоть...

Ver1- допустим, но только не комплементарным, а комплименарным, у меня этот термин только так переводится на русский язык!
Ver2- что за чушь? Где вы видели такие усилители с ОЭ? Ну ещё двухтактый выходной каскад – куда ни шло. А тут такая дичь, не хочу даже слушать! Полумост – он и в России полумост (теперь так будет! )

Лучше бы Вы их потратили на поиск нужного решения! Открою для Вас секрет, который для других уже давно не секрет: в мире давно уже выпускаются микросхемы виртуальной земли, которые автору не подходят либо по току, либо потому, что их надо покупать. Он хочет разобраться в том, как строить ''виртуальную землю", нет, ‘среднюю точку’, а то опять к термину домахаетесь!

Отвечу адекватно басней белорусского поэта (Олеся Адамовича, что-ли?):
"Не можа жаба раскусыть арэх –
Тому и квакае, что гэта – грэх!"
Если не поняли басню, то поймите для начала суть проблемы!

Вижу теперь, как поняли…

Какое горе! А мы так рассчитывали на то, что Вы хоть что-либо поймёте…

Извините, у Вас немного логика сбилась в вопросе причинно-следственных явлений. Я Вам предлагал на входе ОУ в качестве опорного напряжения ИОН, который не зависит от токов на выходе питания никак. В этом случае любое резкое изменение тока в цепи питания будет компенсироваться разрядом выходных батарей в ту или иную сторону, которое в свою очередь будет вызывать смещение на выходе "полумоста" в противоположную сторону. Чем инерционнее будет система, тем – стабильнее, тем меньше вероятность возбуждения. В конце концов, это ж – земля, хотя и виртуальная.
Но ещё раз повторюсь, всё зависит от Вашей нагрузки! Может и две по 100 (нФ) хватит!

Это, вообще, не совсем так, чаще всего- совсем не так. Особенно касаемо систем с ОС.
Тут вроде промелькнуло сообщение об ОУ, непосредственно нагруженном на емкость, мы эту тему не так давно долго обсуждали. Именно в плане устойчивости.

"Влияние источника опорного напряжения на характеристики АЦП." стр. 9:

Обсуждали мы как раз 350 OPA , его уникальность в плане устойчивости к большим ёмкостям, гадали про Rout и скоко надо ESR . Не прошло и квартала как TI-шные инженеры выпустили pdf-ку с разъяснениями

вот тут это было обсуждение http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=67155
Теперь, с учетом приведенного blackfin-ом журнала, получается, что 100мкф керамики с очень малым ESR (миллиомы к примеру) сместят полюс влево а нуль вправо , что плохо скажется на устойчивости.

По- моему, переводчик кривой им попался. Но лучше поздео, чем никогда.

Просто амнезия какая-то :

а почему амнезия? простите, не въехал

перепутал -> дежавю́. Пора идти домой спать.

2 Модератор. Как секретному YIG заминусовать карму?

Допуск по выходному напряжению какой?


А Вы в этом уверены?

Пардон, просмотрел это.
Тогда делайте по схеме, опубликованной в посте 26. Только выход опера неплохо бы умощнить двухтактным повторителем на транзисторах, если сильноточного под рукой не окажется.


Чушь.

Оно и видно. Вакуум. Не считая словесного недержания.

Вы за весь мир-то не очень расписывайтесь, уважаемый.
Потому, как в мире такой выход чаще всего называют push-pull (тянитолкай).

Это, извиняюсь, полная ерунда.
Конденсатор на выходе источника опорного напряжения ставится, в основном, для того, чтобы уменьшить его выходной импеданс в области ВЧ, в частности, поглощать возможные "просады" при наличии импульсных токов на выходе. А также, при большом удалении от потребителей, чтобы устранить вредное влияние проводников на ВЧ.
Запас устойчивости же ОУ с внутренней коррекцией и замкнутой ООС, при подключении на выход ёмкости, уменьшается всегда. Независимо от того, быстрый он, или медленный.

Может Вам одолжить немного такого вакуума - очень помогает принимать правильные решения!
А не цепляться за термины, подобно тому, как это делал Wise, осозновая неосведомленность и беспомощность в обсуждаемом вопросе.

Тест на внимательность Вы не прошли: В этом посте я не предлагал никаких схем, всё пережёвано выше.
ЗЫ: Иногда мне кажется, Stanislav, что цель Вашего участия в форуме - не поиск истины, а самоутверждение в собственной "крутизне" и "непогрешимости". Бездумное крушение всех и вся, кто подвернулся под руку, не украшает Вас в таком самоутверждении.

)Нету там схемы.
А чем вариант с источником тока и обратной связью на ОУ не нравится, как, например, в схеме в первом посте слева?

Такая схема в том виде как приведена может и работать , с очень высокочастотными транзисторами на выходе и в отсутствии емкостей на выходе.
По простому объяснение такое: как только ставите емкости после схемы с высоким выходным сопротивлением, образуется дополнительный полюс на общей АЧХ , каждый полюс гнёт фазу сигнала обратной связи на 90 гадусов, а у ОУ есть родной полюс обычно на низкой частоте (единицы герц) и он тоже дает поворот на 90 град. Поэтому на некоторой частоте, где усиление схемы может быть большим (глубокая ООС предполагалась) возникает 90+90=180 , ООС превращается в ПОС и схема начинает гудёж или прочие недовольства высказывать.
Методы успокоения таких схем - правильная частотная коррекция. Например использованием значительного ESR в выходных конденсаторах (образуют нуль и выправляют фазу обратно) или ограничением усиления ОУ , местной ООС для ОУ с целью снижения общего усиления в петле ОС и прочее.

С другой стороны необходимости в поддержании строго половины напряжения питания в поставленной задаче нету - незачем тогда и глубокая ООС . Вполне подойдет комплементарная пара транзисторов по схеме ОК , в базе делитель U/2 + цепи смещения баз , без фанатизма и ОУ. Конденсаторы по выходу уже не повредят, но в коллекторах транзисторов токоограничивающие резисторы будут не лишние . Выходное сопротивление такой простейшей схемы будет грубо в бэтту раз меньше чем сопротивление базового делителя. Если надо еще меньше - ставьте бо'льшую бэтту, дарлингтоны и т.д.

интересно, и как тогда стабилизаторы линейные работают? - точно такие же схемы, как моя, только я для себя "двухтактность" обеспечил - все отличия. Можно конечно придраться к глубокой ОС ну так это быстро лечится при макетировании.

а это с чего?

наверное попробую я реализовать просто повторитель), без ёмкостей на выходе естественно.

Совсем без смещения?

Да, не прав, заработался. Смещение добавлю, или всё-таки организую ОС на операционнике как в первом посте (вариант с повторителем)

Есть варианты с транзисторами, следящими за потреблением тока ОУ своими переходами.

А чо, Вы видели хоть один линейник, работающий без ёмкости ваще??? покажите, плз!!! Давно о таком мечтаю...

Ну-ну! Вы вроде как-то обмолвились, что у Вас не только сильноточная, но и комплексная нагрузка! Желаю удачи...!!!
PS: 2All: Вопрос ИМХО выеденного яйца не стоит, грамотным и опытным участникам итак всё ясно, но Вы продолжаете флудить, часто порете ахинею, наезжать друг на друга (и на меня). Чего ради? Я здесь хотел помочь постующему! Что зря - понял только сегодня! За что такой гнев со стороны остальных? За то, что я оказался опытнее и осведомлённее других в этом вопросе, в котором собаку съел? Один раз я оказался выше Вас всего лишь на ступеньку - чуть не сожрали! За что???

ничего про нагрузку я Вам не писал

перечитайте пост тау на который я задал такой вопрос

Какой ужас!!! - повторитель не способен работать на комплексную нагрузку!!!!
собаку съели да?.... охотно верю, -ИМХО опыт собаки при её съедании не передаётся!

Блин тоже займусь флудом немного, как достало, выслушивать нахальных теоретиков, которые обязательно начинают ответ на поставленный вопрос с опускания постующего, причём обычно не располагая никакой объективной информацией для этого

с чего вы это взяли!!! я не о себе! я о том, что вы только что всех опустили ниже себя и при этом у вас возникает вопрос(?)



Теперь давайте пройдёмся по постам.
На мой вопрос первым мне ответил Herz кратко локанично информативно *respect*,
ваш пост

Каким образом это всё связано? - почему генереж невозможен с полумостом!?, почему оптимальным способом борьбы с генерацией вы считаете не исправление схемы, а шунт здоровенной ёмкостью который обычно! уменьшает генерёшь, но не избавляет от него, почему 1000мкФ меньше 1000пФ? уже становится подозрительно...




Любой "знающий форумчанин" , который "собаку съел" поймёт однозначно где в приводимых схемах выход! и вы несомненно поняв это, утвердительно сказали да, хотя все инженеры в один голос говорят, что "не хорошо нагружать повторитель на ёмкость" а кода я вам это заметил вы отписались бредом


Так же под сомнение "съеденную собаку" ставит вот этот пост:

Любой схемотехник скажет, что схема как раз "равнозначна"(?) к втекающим и вытекающим токам.

Не надо искать чёрную пантеру в чёрной комнате, особенно если она там есть!


Про товарища Wise вообще молчу....
Сори наболело....

Да ну Вас в баню, yrbis, впервые Вас здесь увидел и больше видеть не желаю. Красуйтесь сами перед собой!
Зачем ваще надо было постить и спрашивать совета, ежели Вы такой "вумный как вутка"?
Остаётся только удовлетвориться тем, что один ценный совет я Вам так и не успел дать. Потрахаетесь со своим полуфабрикатом - догоните!
Asta La Vista SP3!

Во! нормальная реакция))

о результатах отпишусь через месяц, вдруг кому пригодится

А так и работают - гудят безбожно, когда на выходе керамические конденсаторы с малым ESR, если не сталкивались , то еще предстоит.

потому что.
ОУ на частоте единичного усиления (а это могут быть мегагерцы а также десятки и выше) имеет проворот фазы не 90, а больше (135^о например) , так устроена их жизнь. Вот ваши 4 транзистора по схеме с ОЭ еще довернут на 45^о и оно загудит.

а можно пример микросхемы и номинала ёмкости, спаяю и проверю) Просто, сам лично, когда делал усилитель с большим усилением в 30 000 и полосой 3-5МГц очень долго борясь с генерацией, пришёл к решению разделения питания каскадов линейными стабилизаторами 78(9)l05 и после каждого из них ставил керамику 100н X7R и проблем не было. Ну и в обычных схемах, тоже ни разу не встречал

загудеть-то может, но всегда можно коррекцию ввести. И думаю производители линейных стабилизаторов об этом позаботились.

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t=0&start=0
с 8-го сообщения и ниже.

спасибо, теперь буду обращать внимание.

собрал я повторитель на AD8042, все вроде бы ничего, да вот при трогании щупом генерирует синус 40МГц. подключение обычного конденсатора емкостью 10p-100p (в место касания щупа) не приводит к генерации. (почему?)
решил проблему так- параллельно выходу ОУ поставил 2 резистора 200Ом: 1- на GND 2-й на +5В и вместо 0Ом в цепи ОС повторителя 100Ом||2000pF, (хотя 2 резистора на выходе успокоили схему даже без 2000pf в цепи ОС).

Просто повторитель на ОУ, или ОУ + транзисторы на выходе ?

но бывает что и наоборот , 78L05 пропустит входную пульсацию 100 кГц , а low-drop LT1761 ослабит ее на 20-30дБ. Такое можно наблюдать при малой разнице Uin-Uout , например 1 Вольт.