Зачем пустой базар. Дела говорят лучше слов.

Пока наметились два предложения:
1) подобрать Модератора (ов) по еще неопределенным и необсуждавшимся критериям;
2) сделать в разделе Помойку для слива по субъективным признакам.

Жду новые предложения, оформленные членораздельно и понятно, лучше не в стихах, а в прозе.

Т.е. вы уже разделили на "мы" и "они". Не следует забывать, что все участники шараги - люди электроникса. Именно тут они познакомились, тут вместе росли и жили на форуме, и форум им не чужой. А туда они свалили потому, что там они могут говорить на любые темы, а тут нет. И кстати, что-то я там не замечал такого злобного срача, какой регулярно возникает тут. Значит, не только в них дело.


Так уж и во всех. Запретами ничего не решить. Да, можно навести порядок, будет тихо, как в морге. Но кто захочет там находиться?


Это нормально - люди сюда не на работу ходят, а общаться. А человеческое общение всегда интереснее, чем протекание зарядов по проводам.


Силой никого не удержишь. Неинтересно будет, уйдут. Но многие перестали ходить по причине того, что местами и модераторский произвол доставал. По себе знаю - очень неприятно, когда твои посты, в которых не было ни наездов, ни грубостей просто внаглую затирают, а тему закрывают. Есть вопросы с адекватностью некоторых модераторов. Но обсуждать это запрещено. Что публично обсуждать запрещено - это правильно, но тогда должен быть эффективный механизм замыкания ООС на модератора. Иначе получается произвол, и он имеет место быть.

Что касается фишек, то пример не в кассу. Люди ходят сюда общаться с теми, кто им интересен. Очень верно сказал ledum - не на городских же посиделках и не на политических форумах поднимать многие вопросы - там контингент по большей части не тот: полно гуманитариев, у которых просто с логикой зачастую не всё в порядке.


Одиозные личности есть везде. Но их мало. Ушли в первую очередь хорошие специалисты. Которые не один год вполне комфортно себя чувствовали тут. Почему они стали "скандалистами" - на этот вопрос ответ есть? А может быть просто многие из них не захотели мириться с произволом, а эффективного способа влиять на ситуацию тут не существует. Открытое выступление - это нарушение Правил и бан. Почему-то я не увидел скандалов на шараге. Даже если есть какие-то конфликты, то они беззлобны и рассасываются за пару-тройку постов (в то время как тут срач мог тянуться десятками страниц). Не только в них дело.

Возможно считаете, что сложившаяся ситуация нормальна - развели всех по разным углам: тех туда, этих сюда, и стало тихо. Но в итоге форум реально проиграл. Я уже забыл, когда было какое-нибудь интересное обсуждение по ПЛИСам (и что с этим связано), программированию, аналоговой схемотехнике. Кстати, тут вопрос не только в том "шарага или не шарага". Вот zltigo ушёл. Кому лучше стало? Да, никому! А форум по embedded программированию можно сказать осиротел. Пускать он там не утруждался тем, чтобы "разжёвывать" новичкам азы, но зато всегда был интересным оппонентом, которого было интересно читать и было интересно с ним подискутировать. zltigo ушёл не на шарагу. И таких примеров есть.


Проблема в том, что потенциал человека ограничен. Если он "там", то на "тут" его будет хватать куда меньше. Если цель - внешний порядок, то она, наверное, достигнута. Но верная ли это цель? Для чего тогда форум вообще?

Читая ваш пост, поймал себя на мысли (она и раньше посещала): "А может быть, это естественный путь развития всякого организма - зарождение, взросление и рост, зрелость, преклонные года, когда хочется тишины и спокойствия...". Поэтому то, что происходит с электрониксом - реализация неизбежного процесса. Пока не понял, так ли это на самом деле.


Далеко не все. А атмосферу создают не пользователи. Точнее, не только пользователи. Атмосферу создают реально действующие правила и вписывающееся в них сообщество. Атмосфера есть всегда. Она есть и сейчас. Но, к сожалению, совсем не та, какой была, и какой бы хотелось.

Движок скорее не потянет.
1. Общение с политикой восстановить. Назначить модератора. Назначить верховного судью - меня
2. Нарушения в общении отдельно от электроники. Банить в общении исключительно на сий подфорум. Банить в электронике на усё.

Кто плохо ведёт себя в общении лишается общения, но не лишается электроники. Никаких помоек. Модераторы по электронике нервно курят в сторонке

Но Вы-то понимаете, что если не будет решения, следующим станет раздел "Предлагаю работу" как такой же проблемный?

to dxp, Вы во многом правы, но отношение к ситуации у Вас чисто потребительское, хоят более ранним постом сказали, что Электроникс для Вас, как дом родной. Не критикуйте, а предлагайте. О других ресурсах здесь нет речи, у всех своя жизнь.


Решение-то мы и ищем, думал, Вы это заметили. И еще, надеялся, что заметили очень полезные предложения ГуруКиллера, одним постом выше Вашего.

Однако надеялся, что Вы _Pasha, не только все это заметили, но и повлияете, например на ГетСмарта, чтобы он не предлагал подобные варианты.

Мне чужие айпишники не видны. Да и ни к чему. Пусть сами проявляются.

Боюсь, что в теперешней ситуации прежнего не вернуть. Те люди (хотя бы тот же zltigo) вряд ли придут. Чем привлечь новых интересных людей, квалифицированных специалистов, не знаю. Есть несколько мыслей о реальных причинах антагонизмов, приведших к открытым конфликтам на форуме, но это не для публичного обсуждения.

*) Зачем тогда сразу в открытом доступе обозначать? Только атмосферу накаляет.

Это какие варианты?
Я всегда исключительно конструктивен. Помните, я говорил, что без общения люди не выдержат?

Уважаемы dxp, это все слова. Бояться, что ничего не получится, внашем случае не приходится, та ккак здесь все только от нас самих зависит. А вот нежелание или нехватка времени разобраться в проблеме - это есть. Причем однажды я Вам уже замечал, что из-за нехватки времени Вы судите, не разобравшись в проблеме.

А я присоединюсь к этому вопросу. Потому что если не поставлен диагноз - нечего и обсуждать решение.
Господа админы, а вы сами знаете, каким хотите видеть форум? Может быть, опишите? Интересно сравнить с собственными предпочтениями. Потому что фраза "невозможно было модерировать" от админа, который вроде бы в модерировании участия вообще не принимал, выглядит странно.

И, главное, не было ли вам сделано предложений от не участвующих в работе форума сил, от которых невозможно отказаться?

Если Вы допускаете, что такие предложения были - неужели верите, что Вам сейчас открыто о них напишут?
Зачем задавать такие вопросы...

Стало немного веселее от подобных вопросов. Чувствуется опытный подход и тонкие ходы. Коллега, я не собираюсь обсуждать то, что уже сделано, всего лишь задал вопрос, как сами пользователи себе представляют существование подобного раздела.

А относительно каких-то внешних сил пока проблем не было, пока торпеды мимо проходят.

one_man_show, бооольшое спасибо

Вы прекрасно знаете, что не обиделся.
Как не странно, я сторонник жестокой модерации. Но должны быть четко установлены запретные темы, просто политика - понятие растяжимое, с возможностью пополнения. Ну и модераторы, а их должно быть, как минимум два, при наличии не сидят в засаде - в запале не замечаешь всплывающие сообщения, а плюсуют красным по полной прямо в форум без права апелляции, при отсутствии модераторов - сами виноваты, бан автоматом - правила читать надо, но бан только ввременный, неделя-две за однократныые нарушения. Дальше два в степени, хотя тоже может получиться как с Евгеньичем. За обсуждение действий модератора в форуме - бан на пару недель - существует личка. ФИДО - хорошая школа. Может у кого-то остались правила ФИДО с болтушек?

Были бы наезды сверху или еще откуда-то со стороны, так бы и было написано, так как делать было бы нечго. Здесь внутренние проблемы: вопрос о невозвожности модерации раздела задают те, кто сами занют все причины.

Присоединяюсь. Хотя бы начиная с того, чего именно не хотелось бы видеть на форуме?

..Не очень понятно, почему именно оффтопу такое внимание.
Жестко модерироваться должны все разделы форума, не исключая и не выделяя оффтоп.
Общий же уровень модерации оставляет много желать.. Средняя культура общения не высока, со стороны и пользователей и модераторов.
Примеров, надеюсь, не хотите..?

..Оставить или нет «Общение» - конечно, оставить. Уже многие говорили, почему.
Правила должны быть более детализированы. Не надо «мало сущностей» и не надо много.
Есть библия и есть Уголовный кодекс. Нужен компромисс. А сейчас – под определение «флейм и флуд» подходит все, что захочет модератор.

..Не согласен с мнением, что личность модератора ничего не определяет, какого ни поставь..
Еще как определяет! Личности делают форум, пользователи они или модераторы, интересным для всех остальных личностей..

Итого:
1. Все разделы для модерации равны, с точки зрения правил общения
2. Правила нужны более детальные
3. Модератора нужно обезличить. Только один ник на форуме должен иметь статус модератора
4. Обратная связь участника с Модератором должна быть обязательно, но, закрытая для остальной публики
5. Жалоба участника рассматривается группой людей, выступающих под ником Модератор, именно и только с точки зрения правил. Надо надеяться, что личные симпатии/антипатии будут, тогда, менее значимы для решения

to ledum, Вы предлагаете ужесточить пункт 1) выборный Модератор, принято.

Тут немного приподымалась завеса, что там в личке происходит...

Михаил, п.п. 1), 4) и 5) есть и давно действуют; п. 2) обсуждался и не привел к результатам; п.3) невозможен.

Да хотя бы руководствуясь принципом неопределенности Гейзенберга?

Уважаемый Oldring, у Вас есть конкретное предложение? Если нет, дайте остальным высказаться.

Технически?

Но не перевыборный. Максимум, ограничить срок пребывания. Иначе замучают требованиями перевыборов. Или пока сам не устанет.

Я отлучусь на пару часиков, надеюсь, появятся другие предложения по разделу Общение. Может кто-то продолжит отмчать конкретные варианты? Заодно может и за порядком удастся присмотреть кому-то, посмотрим, что получится в результате обсуждения самих пользователей на животрепещущую тему. Пару раз польза от таких обсуждений была, но по более мелким вопросам. Может и здесь получится.


Да, чисто технически. Все существующие двжки ФОрумов это не позволяют делать. Если только не раздать всем Модераторам пароль от одного аккаунта. Можно пофантазировать о возможном развити ситуации, учитывая, что Модераторы тоже люди ))))

Утопия, отношения между людьми трудно формализуемы, постоянно будут ситуации не вписывающиеся в правила, конфликты в трактовании правил.




Единственно верный путь.




Стимул всяческих дрязг и выяснений отношений.




Неустойчивая система, конфликты между модераторами. Модератор должен быть один, максимум помощники модератора, выбираемые модератором, полностью ему подчиняющиеся, сходные с ним во взглядах.

Это невозможно на форуме с таким числом пользователей

Взгляд со стороны... Где начинается цензура - там заканчивается демократия...

Я вот честно говоря не знаю, что можно модерировать на Элхе последний год. Наверное причина закрытия раздела "общение" просто по причине отсутствия общения как такового. "Горячие" темы отсутствуют. Политика под запретом. Если кому-то "доставляет" в сотый раз объяснять случайно залетевшему студенту закон Ома, то ради бога...

Кстати, лично я считаю, что в разделах "Общение" и "Политика" проблемы модерации решались как-то сами собой. Любой здоровый организм сам отторгает троллей и "докторов 256 ног". Сейчас по всей видимости организм теряет свои саморегулирующие свойства, и это печально...

Пункт 1 - то, что здесь обсуждается оффтопик, а не другие разделы, разве это не говорит, что не все разделы равны (для администрации)?
Пункт 2 - так обсудите еще раз..
Пункт 3 - см. ниже
Пункт 4 - то, что закрыто - да
Пункт 5 - да, частично есть. Но, это не диалог двух ников и правила при обсуждении имеют малую роль..
Там, скорей, обмен взаимными претензиями между отдельными модераторами и пользователем. Пункты правил не упоминаются в обсуждении или, разве, в вольной трактовке, как раз потому, что они слишком общИ..
Правила там не играют, вот в чем дело..



..Технически, наверное, можно придумать, было бы желание..
Смысл в том, что не один человек выносит вердикт по жалобе, тем более, заинтересованный.
Ну, а если даже выбранные/назначенные люди станут мелко пакостить.. тогда надо закрывать форум..

Уважаемый one_man_show, прежде чем генерировать новые предложения, для начала я всё же хотел бы понять Вашу мотивацию как администратора и, видимо, создателя форума, о чем я написал давно. Я, разумеется, Вам благодарен, как вероятному основателю форума, но нужно смотреть в будущее. Старое моё предложение, а именно, "избегать произвола", Вы успешно проигнорировали, что, как мне кажется, и привело к теперешнему активному обсуждению.

К сожалению, Ваша фраза "я не собираюсь обсуждать то, что уже сделано" лишь добавляет тумана. А почему бы и не обсудить? Неужели сделано что-то необратимое? Или, может быть, Вы категорически стесняетесь признавать свои ошибки, и поэтому само обсуждение того, что может даже чуть-чуть поставить под сомнение правильность Ваших действий для Вас невозможно? Мне так не кажется.

Если были реальные проблемы - их и нужно решать. Не играя в демократию: всё равно, тут будет так, как решат админы, прежде всего, Вы сами, как наиболее активный в последнее время админ.

И нужно всё же определиться с тем, что Вам самому хотелось бы от форума. Технические темы - замечательно. Ограничение допустимого в публичном месте - прекрасно. Но вообще без всякого конфликта становится пресно и скучно. Представьте: все друг с другом соглашаются по всем вопросам, все друг друга любят взасос. Минимальные нарушители спокойствия тут же банятся навечно. Представили? Вам такая картина нравится? Вы, действительно, желали бы, чтобы на администрируемом Вами форуме царила райская кладбищенская тишь?

У модератора не должно быть собственных взглядов, а только лишь устав, то бишь Правила форума. Для этого Правила форума должны быть очень подробными. Но как вы сами заметили это утопия
т.к. реальная жизнь сложно поддается формализации. Поэтому от субъективности трактовки Правил форума модераторами никуда не деться. И тут один из реально работающих способов это взаимодействие/обсуждение/контакт пользователя и модератора. Однако многие из пользователей, требуя от модераторов устранения субъективности, почему-то не желают поставить себя на место модератора, примерив его робу в месте конфликтной ситуации. И напротив, те из пользователей, кто примерил-таки ситуацию на себя, мысленно поменявшись ролями, проще приходят к консенсусу. Исходя из этого опыта, я и предложил выше применять наказание в виде привлечения нарушителей к модераторской работе. Чтобы они на своей шкуре испытали и прочувствовали ее, раз мысленно это сделать у них не получается. Чтобы когда публично взывают "а судьи кто?!" можно было указать - такие же пользователи как и вы, люди в конце-концов, а не роботы.

Речь только об оффтопике, значит должна быть какая-то иерархия, но не как не группа равных, со стороны пользователей должен быть виден только один модератор, без разделения на различные субъекты.

IMHO нереально. Не каждый участник форума способен понять даже существующие правила.
Да и что делать с профессиональными троллями?

Кстати, расскажите, пожалуйста, как вы думаете, по какой причине принципы модерирования обсуждаются модераторами втайне от остальных участников форума? Да, можно придумать множество аргументов за и против, но хотелось бы их взвесить. За такую практику - нежелание оскорбить обсуждаемых участников фактом обсуждения. Против - модераторы превращаются в касту, действия членов которой для многих непонятны. Что еще?

Согласен полностью, но процедуры по привлеченю будут слишком сложны на практике.

Се ля ви. Дальтоникам водительские права выдают?
Таких не так уж и много. Они вычисляются довольно быстро и банятся на основе п.3.5. Если это незаметно, то свидетельствует лишь о нормальной работе Администрации. Качественная работа Модераторов д.б. незаметна для пользователей.
Считайте, что это гипербола. Я сам понимаю, что способ не очень реален в действительности.
Извините, но я не имею санкции со стороны Администрации на публичные интервью. Адресуйте этот вопрос Админу. Он в иерархии управления форумом de facto главный (после владельца ресурса разумеется).

"Органы работают без брака..." Ничего не напоминает ? Кстати, падение популярности Элха у профессионалов лично я считаю чересчур "качественной работой модераторов"...

Интересное "Общение" может быть только неформальным, иначе это просто пленумы ЦК КПСС...

Кстати проблема залетных троллей решается очень просто, доступ до "общения" только пользователям с например 200 полезных постов.

Меня, разумеется, интересовало ваше личное мнение по этому вопросу как человека, имеющего длительный опыт модерирования форумов.

А вы разве до сих пор являетесь должностным лицом форума, чтобы вам была нужна санкция на подобные вопросы?

Вообще-то до закрытия оффтопика нечто подобное уже было реализовано. Незарегистрированные пользователи и пользователи группы Новичок туда доступа не имели.

..При нынешней системе модерации наиболее уязвимы как раз участники нормальные – то есть, корректные и уважающие себя и других.
..В ветке загорелась ссора – модераторов там не видно.. Они подождут, когда страсти накалятся, нагрянут и не разбираясь, прихватят, кого попало.

..Что, на мой взгляд, должен делать модератор, в таких случаях, когда его не было у истоков побоища?
Ничего особенного, драка эта, ведь, виртуальная, «все ходы записаны»..
..Подняться вверх по постам, найти первый пост, в котором было нарушение правил – хамский выпад, личный «наезд» и т. д. Автору этого поста и вручается бан, в зависимости от тяжести..

..А так, как сейчас, получается – тебя «приложили» и не по правилам – ты молчи, уходи, оплеванный.. Потому что, ответишь – придет модератор, ему все равно, тебе и влетит, скорей всего..
Точно как в жизни – отметелил нападавшего на тебя на улице – тебя и посадят..
Но, то улица, хотя бы.. А тут же видно..
Почему, интересно, какой-то личный наскок, случившийся в теме, понятен всем участникам, но, модератору всегда невдомек?
Почему мой модератор меня не защищает и я вынужден защищать себя сам, уже не считаясь с правилами, потому что с ними никто не считается, и модератор тоже..?

..Прошу считать этот пост риторическим и эмоциональным.

Ну да, пленумы стали чем-то вроде бабая или бабы Яги для младшей детсадовской группы.. Можно делать все, что угодно, если это не похоже на Пленум?
Давайте оставим это пугало в стороне.
Вы можете провести четкий водораздел между неформальным и откровенно скотским стилем поведения? Если да - давайте закрепим это в Правилах.
Если человек в вагон электрички входит в штормовке, без галстука и с лыжами или лопатой - да, ничего особенного. Ведь на дачу в бальном платье являться или в лыжный поход - тоже не очень тонкий вкус.
Если в вагон входит пара бомжей или пьянь с гармошкой - все быстренько в другие вагоны разбегаются. Или хоть в дальний конец вагона.
Так вот, я решительно против призывов "потерпеть и принюхаться", это-де тоже полноправные члены истинно демократического общества.
При обсуждении Правил модераторы и админы сформулировали основную цель ресурса - способствовать объединению технических специалистов, способствовать популяризации и распространению научно-технических знаний.
Возможно, обсуждать при этом и тонкости пересадки кактусов в торфяные горшочки не очень повредит. Но 90% подобных тем перерастают в скандалы. С потоком жалоб, обид на жесткое редактирование и откровенного хамства.
Потому, давайте все подумаем над этим.
Если на форуме среди зарегистрировавшихся пользователей половина интересуется кто же прав в Катыни, "распилом бабла" при Ё-мобиле и последней дракой фанов "Спартак"-"Динамо", то их уход на специальные сайты - закономерность. не стоит об этом сожалеть. Жаль, когда уходит парнишка, желающий чему-то по профессии научиться, а его обматерят и всякую охоту отобьют.

Это нормально в техническом форуме, хотя, я извиняюсь, опять за ФИДО, но тандем Сергея Пипеца и Александра Торреса получился нормальный, а плюсы в форуме постоянно народу напоминали что делать нельзя. В гипотетическом Оффтопе, возможно, народу придется приспосабливаться к манере модератора(ров) и тому надо будет демонстрировать что делать не стОит, по его мнению. Или останемся без Оффтопа.

скандалов хватает и в технических темах. их тоже сразу в "помойку"? то, что происходит в общественной жизни обсуждать тоже надо. или нам все-равно?

Мое мнение, если кому интересно.
Надо прикрыть FTP.
Рассадник вареза.
Кому надо софта, тот его и так найдет.
И убрать, соответственно, разделение на свой/чужой.
А "Общение", наоборот, надо открыть.
Модерация не представляет собой ничего сложного.
Вырезаются личные наезды и полунамеки на них.
Степень наезда определяется модератором лично.
Модераторов в "Общении" должно быть несколько - один не успеет.

Уважаемый ledum, а сколько народа было в ФИДО, сколько ссылок на сканы книг, сколько фотографий и сканов печатных плат с возможностью идентификации каждой микросхемы и ПП, сколько "левого" софта???
Я не хочу упоминать события не столь далёкие, где мы все "отличились" не самым этичным образом по отношению к одному из самых весомых участников нашей ветки, сами догадаетесь, но до нашествия супермодератора или админа было очень тяжело смотреть на ситуацию. Одним самомодерированием не выкрутимся, одному из самых знающих и активных всё-таки нужно взять на себя ремесло "мясника". Сразу предварительно беру самоотвод, как незнающий.

Посему есть предложение для начала найти и назначить модераторов в каждой ветке форума, в т.ч. для .
Согласен, что для подходит Багира, но она теперь редко его посещает. Ищите среди новых!
Политику, кошек и собак с живодёрами, "Кому живётся счастливо, вольготно на Руси" и пр. ффтопку! Оставить только околотехнические темы, которые намного продуктивнее, один из возможных примеров - моя тема про Windows7 SP1, короткая и не без флуда, но очень полезная, во всяком случае, для меня!

Можете привести ссылку на такого обматеренного парнишку, который действительно "желал по профессии научиться", и у которого бы отбили охоту? Тем более, в "Общении"? По моим наблюдениям, разумные парнишки, тем более, желающие чему-то научиться, стали такой редкостью, что их тут же все окружающие любят и им помогают. Конечно, если речь не идет про выполнение курсовика полностью за них - парнишка должен продемонстрировать, что он не нуль.



Хороший пример. Вы себя, безусловно, считаете нормальным участником?

Я это привожу как пример того, что сколько участников - столько и представлений о том, что такое "хорошо".




Не соглашусь.

Да, Олдринг, считаю.
По простой причине - никогда не стебаюсь в чей-то личный адрес, пока со мной лично разговаривают вежливо.
..Можно ведь постебаться и по тексту, вот это могу..
Люди это путают..

..А если разговаривают невежливо, именно со мной, а не по поводу моего текста - возможны варианты, но их мало.

..Багира - наиболее оптимальный модератор для раздела "Общение", из тех, что были.

Потому, что редко посещала этот раздел и все устаканивалось само собой. Потому что все активные в этом разделе уже знают друг друга как облупленных.
Не надо в разделе общения модерирования к реальным участникам. Общественное мнение само всех расставит по своим местам.

Не расставит. К сожалению. Пример - недавний срыв некоторых участников с Шараги на хамство незадолго перед прикрытием темы.

Я бы ввел запрет на проявление злобы участниками. Веселую тонкую подколку простить легко. Но как формализовать это правило?